4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[Jörg Luibl]

Moin,

weil gefragt wurde, warum wir nicht ausführlicher auf die aktuell kursierenden inhaltlichen Vorwürfe an das Spiel eingehen, also die Abstinenz von Schwarzen oder die Darstellung von Frauen. Ganz einfach: Dafür müssen wir Kingdom Come: Deliverance als Primärquelle ja erstmal in seiner finalen Version kennen. Nur so viel vorweg: Die Frage nach "Schwarzen" im Böhmen des frühen 15. Jahrhunderts ist so ziemlich die überflüssigste, die man sich als Kritiker im Kontext dieses Rollenspiels stellen kann. Sie ist, wie ich im Video schon sagte, komplett irrelevant für den Test.

Aber das Thema der Historizität oder der Darstellung von Geschichte in diesem Spiel ist natürlich sehr interessant! Denn im Gegensatz zu reiner Fantasy oder Science-Fiction schlüpft der Entwickler hier in die Rolle eines historischen Romanschreibers. Auch der ist wie "Der Name der Rose" letztlich nur Fiktion, aber er kann Geschichtsbewusstsein prägen. Gerade im Kontext der aktuellen politischen Gegensätze zwischen Teilen West- und Osteuropas ist das höchst interessant. Wie wird der machtpolitische Status quo des Jahres 1403 dargestellt? Wie werden Deutsche, Tschechen, Ungarn etc. dargestellt? Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert? Inwieweit wird der später aufkeimende Religionskonflikt zwischen Katholiken und Hussiten angerissen?

Oder ist das alles "nur" ein neutrales außenpolitisches Gerüst für ein Familiendrama mit etwas Kampf, Quests und Charakterentwicklung im Spätmittelalter?

Ich bin gespannt.

[Ryo Hazuki]

Vergesst die Kontroverse... Jörg, was machst du mit den Haaren Mensch????

XD - das hat mich auch am meisten fasziniert. aber ich mag den Stil irgendwie.

[WulleBulle]

Moin,

weil gefragt wurde, warum wir nicht ausführlicher auf die aktuell kursierenden inhaltlichen Vorwürfe an das Spiel eingehen, also die Abstinenz von Schwarzen oder die Darstellung von Frauen. Ganz einfach: Dafür müssen wir Kingdom Come: Deliverance als Primärquelle ja erstmal in seiner finalen Version kennen. Nur so viel vorweg: Die Frage nach "Schwarzen" im Böhmen des frühen 15. Jahrhunderts ist so ziemlich die überflüssigste, die man sich als Kritiker im Kontext dieses Rollenspiels stellen kann. Sie ist, wie ich im Video schon sagte, komplett irrelevant für den Test.

Aber das Thema der Historizität oder der Darstellung von Geschichte in diesem Spiel ist natürlich sehr interessant! Denn im Gegensatz zu reiner Fantasy oder Science-Fiction schlüpft der Entwickler hier in die Rolle eines historischen Romanschreibers. Auch der ist wie "Der Name der Rose" letztlich nur Fiktion, aber er kann Geschichtsbewusstsein prägen. Gerade im Kontext der aktuellen politischen Gegensätze zwischen Teilen West- und Osteuropas ist das höchst interessant. Wie wird der machtpolitische Status quo des Jahres 1403 dargestellt? Wie werden Deutsche, Tschechen, Ungarn etc. dargestellt? Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert? Inwieweit wird der später aufkeimende Religionskonflikt zwischen Katholiken und Hussiten angerissen?

Oder ist das alles "nur" ein neutrales außenpolitisches Gerüst für ein Familiendrama mit etwas Kampf, Quests und Charakterentwicklung im Spätmittelalter?

Ich bin gespannt.

Da hast Du ganz sicher recht, zielt aber gar nicht auf den eigentlichen Inhalt der "Vorwürfe" ab. Unterm Strich wird wieder mal Sexismus und Antisemitismus unterstellt, wo es völlig fehl am Platz ist.

Soweit ich das bisher feststellen konnte, zeigt das Spiel ein Mittelalter ohne die beschönigenden romantischen Züge einer Mittelalterschnulze in Buchform. Die Zeiten waren sehr rau. Der Stärkere unterdrückte den Schwächeren, psychologisch, wie physisch. Unterdrückung, Sexismus, Antisemitismus gehörten zum Leben, sie waren einfach da, verwurzelt in allen Gesellschaftsschichten, weil im Grunde alle Menschen gleich unaufgeklärt und religiös völlig verklärt waren.
Und ganz am Ende ist es immer noch ein Spiel. Wenn jetzt nur noch Spiele gemacht werden dürfen, bei denen auf rein fiktiver Basis bestimmte Gruppierungen nachteilig behandelt werden, weil es nun mal so war, weil sich das jemand aus Unterhaltungsgründen so ausgedacht hat, dann kann man eigentlich die Spielenbranche begraben.

[Taxidomask]

Die Chinesen haben für die ganze Situation einen sehr, sehr guten Begriff: baizuo!

[mr archer]

Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert?

Wie schon geschrieben, wäre ich mit solchen Sätzen sehr vorsichtig. Was heißt "Nationalbewusstsein" im 15. Jahrhundert?

[Spaßbremse]

...wenn man sich einmal vor Augen führt, dass einer der Gründe für die ganzen blutigen Gemetzel der Hussiten-Kriege war, dass Jan Hus "Freiwein" für alle forderte ("Laien-" bzw. "Kelchkommunion") und die Katholische Kirche natürlich vehement opponierte.

Schon klar, dass der Hauptgrund die Ablehnung des Papsttums war, trotzdem brannten später radikale Hussiten Kirchen nieder, wenn die dortigen Priester sich weigerten, den Gläubigen Wein auszuschenken...

Terry Pratchett hatte schon recht.

[DeathHuman]

Der Talk ist absolut erstklassik!
Genau deshalb sind 4Players einfach die besten und keine reaktionären Trottel, die auf jeden Empörungszug aufspringen!

[Usul]

Eigentlich würde ich gerne auf Ich bin wieder da!, Sexy Lusor, Melcor, .HeldDerWelt., Grunz Grunz, Mirracle, Pommern, Hans_Wurst80, EvilGabriel und co. eingehen... aber ich fürchte, das würde wieder den ganzen Tag in Anspruch nehmen, wofür ich heute leider keine Zeit habe.

Aber hier muß ich leider einhaken:

"rechte Scheiße" ist doch nicht automatisch Antisemitismus/Nazikeule. Die CSU ist auch eine Partei, die regelmäßig rechte Scheiße verzapft - aber nicht antisemitisch oder nazistisch. Von daher bitte ich um eine gewisse Differenzierung der Vorwürfe.

Ähm ich würde an deiner Stelle erstmal differenzieren. Die CDU ist links und rechte Scheiße kommt von denen ? Das hätte ich mitbekommen. Was ein einzelner CDU Nerd mal irgendwo gesagt oder getwittert hat zählt nicht dazu.

Ich werde mir deinen Vorschlag zu differenzieren zu Herzen nehmen - aber im Gegenzug möchte ich dir raten, etwas sorgfältiger zu lesen. Ich rede von der CSU, du liest aber CDU.

Kingdom Come wird gekauft. Endlich Mittelalter ohne Fantasy Quatsch. Und völkisches Denken ist ja nun nichts schlimmes, für was schon die Leute diffamiert werden.

Dazu mal ein paar Zitate aus dem Internet:

Völkisch transportiert in seiner modernen Variante einen rassistischen Volksbegriff und ist in dieser Tradition stehend stark antisemitisch konnotiert. Es wurde im deutschsprachigen Raum als Selbstbezeichnung von der völkischen Bewegung übernommen und zu einem Schlüsselbegriff des völkischen Nationalismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkisch

1. (nationalsozialistisch) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) ein Volk als vermeintliche Rasse betreffend; zum Volk als vermeintliche Rasse gehörend
2. (veraltet) national

https://www.duden.de/rechtschreibung/voelkisch

Der Begriff völkisch bedeutet deutsch und steht für die Ausgrenzung von jedem, der nicht hier geboren wurde. Wer ihn nutzt, will faschistische Gedanken hoffähig machen.

http://www.zeit.de/kultur/2016-09/frauk ... geschichte

Frauke Petry will den Begriff "völkisch" wieder positiv besetzen. Wer die Bedeutung des Wortes kennt, weiß, wie gefährlich das ist.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 11833.html

Seit etwa 30 Jahren erfährt der Begriff Volk, der seit dem 18. Jahrhundert zu den Grundbegriffen der historisch-politischen Sprache gehört, eine erneute Aufwertung im Zusammenhang der Entstehung rechtspopulistischer und völkischer Bewegungen. Von Bedeutung sind in diesem Kontext zudem Sub-stantivkomposita und -derivationen wie Volksgemeinschaft oder Volkstum sowie Adjektiv- und Verbverbindungen wie völkisch oder umvolken sowie semantisch eng anschließende Begriffe wie Nation oder Rasse. Der folgende Artikel gibt einen knappen Überblick über die Entwicklung des völkischen Verständnisses von Volk, die immer auch im Zusammenhang mit den Konjunkturen völkischer Bewegungen gesehen werden muss.

https://www.diss-duisburg.de/2017/06/vo ... -bewegung/

usw. usf.

Ich mag es ja scheinbar, mich an Buzzwords aufzugeilen. Und "völkisch" ist so ein Buzzword.

[Alter Sack]

Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert?

Wie schon geschrieben, wäre ich mit solchen Sätzen sehr vorsichtig. Was heißt "Nationalbewusstsein" im 15. Jahrhundert?

Ja das habe ich auch gedacht. Das "Nationalbewusstsein" wie wir es heute definieren kam doch erst viel später. Ich würde mal vermuten das damals eine Zugehörigkeit eher über Religion, Lehnsherren und Sprache definiert wurden als um einen Begriff der "Nation". Gerade die Hussiten sind doch eher ein religiöser Zusammenschluss unter verschiedenen Lehnsherren die auch machtpolitische Interessen vertraten.

[mr archer]

Wird das aufkommende tschechische Nationalbewusstsein thematisiert?

Wie schon geschrieben, wäre ich mit solchen Sätzen sehr vorsichtig. Was heißt "Nationalbewusstsein" im 15. Jahrhundert?

Ja das habe ich auch gedacht. Das "Nationalbewusstsein" wie wir es heute definieren kam doch erst viel später. Ich würde mal vermuten das damals eine Zugehörigkeit eher über Religion, Lehnsherren und Sprache definiert wurden als um einen Begriff der "Nation". Gerade die Hussiten sind doch eher ein religiöser Zusammenschluss unter verschiedenen Lehnsherren die auch machtpolitische Interessen vertraten.

Absolut. Und selbst "Sprachnationalismus" funktionierte im Feudalismus anders als heute.

[Spiritflare82]

Finde es
a) irgendwie merkwürdig das man bei dem Typen sagt: ja, jedem seine Meinung- ist ok, die scheint aber ja augenscheinlich irgendwie ein bisschen merkwürdig zu sein, sonst würde er nicht solche Sachen schreiben wie er nunmal auf Twitter zum besten gibt. Da gehts nicht um das Shirt sondern das Gesamtbild und ich finde das ist schon recht eindeutig einem gewissen Spektrum zuzuordnen. Noch besser war der Kommentar hier "der ist halt männlich!" also nee, das ist nicht männlich, das ist eher dämlich.. er ist halt Spieledirektor und kein Privatmensch der raushauen kann wie es ihm beliebt, also will man da ja eine bestimmte Klientel mit ansprechen die das wiederum auch gut findet was er da so labert...

b) bleibt die Verbindung Macher/Werk- auch wenn die Ideologie nicht direkt im Werk zu finden ist irgendwie ja doch bestehen. Die Kohle fließt bei dem zurück ins Säckel also muss man entscheiden ob man das supportet oder nicht. Ist wie bei Musik, gibt genug Musiker die Idioten sind aber kommerziell erfolgreiche Musik machen, den einen juckts nicht, den anderen schon und kaufts nicht weil man weiß was man da am Ende supportet.

Muss jeder für sich entscheiden ob er sagen kann: wenn das Produkt gut ist juckt mich der Macher und seine Ansicht nicht.
Das Spiel sieht für mich persönlich bisher hochgradig langweilig aus, aber ist halt Geschmacksache, zum Inhalt kann ich nix sagen weil ist ja noch nicht erschienen. Sich so mit Realismus brüsten kann eigentlich nur nach hinten losgehen wenn man sich schon im Vorfeld per Twitter Wortgefechte um die Historiendarstellung liefert...

[Cpl. KANE]

Es kommt mir seltsam vor, dass so intensiv über die mögliche Gesinnung von Vavra diskutiert wird als über die Tatsache, dass er einen Menschen getötet hat. Vor allem da Eike auch angesprochen hat, dass das Argument der Notwehr nicht sehr glaubhaft war (eine Vermutung, die ich ihm aufgrund seiner Kenntnis der Szene glaube).
Zum Thema selbst hat Jörg eigentlich schon alles gesagt.

Über die Trennung von der Kunst vom Künstler denke ich, dass es da (zumindest bei mir) eine Grenze des persönlich vertretbaren gibt. Eine (möglicherweise radikale oder extreme) Weltanschauung des Künstlers wäre für mich noch kein Grund seine Produkte (wenn wir bei Videospielen bleiben) abzulehnen.
Bei Dingen, die tatsächlich getan wurden (Missbrauch, Vergewaltigung, etc.) sieht die Sache aber ganz anders aus.

[Alter Sack]

Wie schon geschrieben, wäre ich mit solchen Sätzen sehr vorsichtig. Was heißt "Nationalbewusstsein" im 15. Jahrhundert?

Ja das habe ich auch gedacht. Das "Nationalbewusstsein" wie wir es heute definieren kam doch erst viel später. Ich würde mal vermuten das damals eine Zugehörigkeit eher über Religion, Lehnsherren und Sprache definiert wurden als um einen Begriff der "Nation". Gerade die Hussiten sind doch eher ein religiöser Zusammenschluss unter verschiedenen Lehnsherren die auch machtpolitische Interessen vertraten.

Absolut. Und selbst "Sprachnationalismus" funktionierte im Feudalismus anders als heute.

Ja absolut.
Was auch sehr interessant ist sind ja die Heere oder militärischen Einheiten damals im Spätmittelalter. Die bestanden doch zu großen Teilen aus Söldnern die Vorzugsweise für den kämpften der am besten zahlte. Da spielten Ideologien oder "nationales Bewusstsein" mal so gar keine Rolle.

Dazu mal ein interessanter Satz aus Wikipedia (auch wenn Wiki nicht wirklich für sowas taugt)
"Zahlreiche der kriegsgeübten und gefürchteten Hussitenkrieger verdingten sich nach Ende der eigentlichen Kriegshandlungen weiterhin als Söldner zum Teil in katholischen Diensten, so z. B. in der Soester Fehde."

[johndoe1197293]

Es kommt mir seltsam vor, dass so intensiv über die mögliche Gesinnung von Vavra diskutiert wird als über die Tatsache, dass er einen Menschen getötet hat. Vor allem da Eike auch angesprochen hat, dass das Argument der Notwehr nicht sehr glaubhaft war (eine Vermutung, die ich ihm aufgrund seiner Kenntnis der Szene glaube).
Zum Thema selbst hat Jörg eigentlich schon alles gesagt.

Du verwechselst da was. :wink: Der Musiker, dessen T-Shirt der Entwickler getragen hat, hat jemanden ermordet.

[Cpl. KANE]

Es kommt mir seltsam vor, dass so intensiv über die mögliche Gesinnung von Vavra diskutiert wird als über die Tatsache, dass er einen Menschen getötet hat. Vor allem da Eike auch angesprochen hat, dass das Argument der Notwehr nicht sehr glaubhaft war (eine Vermutung, die ich ihm aufgrund seiner Kenntnis der Szene glaube).
Zum Thema selbst hat Jörg eigentlich schon alles gesagt.

Du verwechselst da was. :wink: Der Musiker, dessen T-Shirt der Entwickler getragen hat, hat jemanden ermordet.

Oha, da habe ich wohl nur mit einem Ohr zugehört
Danke.
Dann bitte den Quatsch im ersten Absatz nicht beachten.