4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[zmonx]

"Sorry, ist halt meine Meinung"

Ich will so einiges, lass aber noch Spielraum für andere Ideen... Was die eigentliche Aussage sein sollte.

[WH173W0LF]

Sagen wir es mal so: Wer mit gutem Gewissen einen Hollywood Streifen ansehen kann, der kann auf jeden Fall ruhigen Gewissens Spiele von "Nazis" spielen.

Warum sagen wir das denn so?

Naja, ist es bewiesen dass der Herr ein echter Nazi ist? Außerdem: Was ist denn heutzutage ein Nazi? Folgend: Wenn er einer wäre, welche Straftat hat er damit begangen? Ein Werk nicht zu konsumieren weil mir eine politische Einstellung nicht passt und gleichzeitig Werke von Verbrechern zu konsumieren nur weil deren "politische Einstellung" meiner eigenen nicht zuwider läuft ist in meinen Augen halt Scheinheilig:

Bei dieser ganzen #metoo Geschichte sehe Ich jedenfalls jede Menge mehr "Hollywood-Menschen" die sich womöglich strafbar gemacht haben. Wenn Ich also ein Werk wie einen Film konsumiere, der von Leuten gemacht wurde, welche sich einer mit hohen Wahrscheinlichkeit einer sexuellen Straftat schuldig gemacht hat, natürlich ohne es beweisen zu können, warum sollte Ich dann kein Spiel spielen können von jemandem der ein Nazi sein soll, was jedoch genauso zu beweisen wäre? Wo wird man eher eine echte Straftat und nicht nur üble Nachrede finden?

Außerdem, wenn Ich meinen Konsum an mir gefälligen politischen Einstellungen festmachen möchte, hätte Ich jede Menge recherche zu betreiben nur um täglich festzustellen, dass Ich in ein Kloster gehen könnte. Das ganze Gelaber ist nur blinder Aktionismus ohne irgendetwas zu ändern oder etwas sinnvolles getan zu haben.

Edit: Letzter Satz entfernt. War unnötig.

[Usul]

Da gibt es ja eine relativ einfache Lösung: Weder noch.
Du kannst auch gerne auf Hollywood-Filme verzichten, bei denen Leute mitgewirkt haben, von denen du meinst zu wissen, sie hätten sich an etwas schuldig gemacht, was dich stört.

Es wäre doch recht pauschal zu behaupten, daß alle Hollywood-Filme von diesem Problem betroffen sind.

[WH173W0LF]

Da gibt es ja eine relativ einfache Lösung: Weder noch.
Du kannst auch gerne auf Hollywood-Filme verzichten, bei denen Leute mitgewirkt haben, von denen du meinst zu wissen, sie hätten sich an etwas schuldig gemacht, was dich stört.

Es wäre doch recht pauschal zu behaupten, daß alle Hollywood-Filme von diesem Problem betroffen sind.

Richtig: Weder noch. Dann wäre das Kloster mein Weg. Soweit ist es mit mir allerdings nicht und deshalb kann Ich sowohl Games als auch Filme ansehen ohne schlecht zu schlafen.

Alles aus Hollywood zu verurteilen wäre es in der Tat sehr pauschal. Den Mann als Nazi zu betiteln und deshalb sein Game nicht zu zocken ist jedoch genauso pauschal und meine Fragen für dem Terminus Nazi habe Ich gestellt. Darauf will Ich hinaus und das habe Ich in meinem Beispiel auch berücksichtigt.

Wenn man den Mann eindeutig als Nazi definieren kann und sein Projekt Naziziele finanziert, dann fange ich an zu überlegen ob Ich das unterstütze, ansonsten atme Ich weiterhin die gleiche Luft wie er und störe mich auch nicht daran. Weder will Ich andere Luft atmen, noch will Ich will Ich dem Mann verbieten meine Luft zu atmen. Das nennt man dann Demokratie, etwas was momentan ziemlich auf der Strecke bleibt.

[Usul]

Wenn man den Mann eindeutig als Nazi definieren kann und sein Projekt Naziziele finanziert, dann fange ich an zu überlegen ob Ich das unterstütze, ansonsten atme Ich weiterhin die gleiche Luft wie er und störe mich auch nicht daran. Weder will Ich andere Luft atmen, noch will Ich will Ich dem Mann verbieten meine Luft zu atmen. Das nennt man dann Demokratie, etwas was momentan ziemlich auf der Strecke bleibt.

Das kannst DU ja auch gerne alles so machen, aber in deinem Ausgangsbeitrag ging es nicht darum, was DU machen würdest, sondern darum was all jene machen können, die guten Gewissens Hollywood-Filme anschauen.

Ganz abgesehen davon ist das Kloster doch etwas übertrieben - denn wie gesagt, es gibt wohl auch Filme, an denen keine Sextäter beteiligt sind, die man sich also ruhigen Gewissens anschauen kann. Genauso wie es genügend Spiele gibt, an denen keine Leute beteiligt sind, mit deren Einstellung man Probleme hat.

Im Übrigen ist dein Demokratie-Einwurf recht deplatziert und kehrt das Ganze um. Oder anders gesagt (und mittlerweile ja auch zig Mal ausgeführt): Demokratie bzw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet nicht, daß man einfach mal was tut bzw. äußert und damit hat es sich dann. Demokratie bzw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet gleichzeitig, daß sich andere darauf beziehen können und darauf basierend handeln bzw. sich äußern.
Es verbietet also niemand niemandem, irgendeine Luft zu atmen - aber wenn mir die Luft nicht schmeckt, die jemand atmet, dann kann ich das in den demokratischen Diskurs einbeziehen. Wenn das dann dazu führt, daß die Luft, die mir - und evtl. vielen anderen Leuten ebenfalls - nicht schmeckt, schwierig zu atmen wird - dann ist das eben funktionierende Demokratie, die sich selbst ständig bewertet und neu ausrichtet.

[WH173W0LF]

Wenn man den Mann eindeutig als Nazi definieren kann und sein Projekt Naziziele finanziert, dann fange ich an zu überlegen ob Ich das unterstütze, ansonsten atme Ich weiterhin die gleiche Luft wie er und störe mich auch nicht daran. Weder will Ich andere Luft atmen, noch will Ich will Ich dem Mann verbieten meine Luft zu atmen. Das nennt man dann Demokratie, etwas was momentan ziemlich auf der Strecke bleibt.

Das kannst DU ja auch gerne alles so machen, aber in deinem Ausgangsbeitrag ging es nicht darum, was DU machen würdest, sondern darum was all jene machen können, die guten Gewissens Hollywood-Filme anschauen.

Ganz abgesehen davon ist das Kloster doch etwas übertrieben - denn wie gesagt, es gibt wohl auch Filme, an denen keine Sextäter beteiligt sind, die man sich also ruhigen Gewissens anschauen kann. Genauso wie es genügend Spiele gibt, an denen keine Leute beteiligt sind, mit deren Einstellung man Probleme hat.

Im Übrigen ist dein Demokratie-Einwurf recht deplatziert und kehrt das Ganze um. Oder anders gesagt (und mittlerweile ja auch zig Mal ausgeführt): Demokratie bzw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet nicht, daß man einfach mal was tut bzw. äußert und damit hat es sich dann. Demokratie bzw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet gleichzeitig, daß sich andere darauf beziehen können und darauf basierend handeln bzw. sich äußern.
Es verbietet also niemand niemandem, irgendeine Luft zu atmen - aber wenn mir die Luft nicht schmeckt, die jemand atmet, dann kann ich das in den demokratischen Diskurs einbeziehen. Wenn das dann dazu führt, daß die Luft, die mir - und evtl. vielen anderen Leuten ebenfalls - nicht schmeckt, schwierig zu atmen wird - dann ist das eben funktionierende Demokratie, die sich selbst ständig bewertet und neu ausrichtet.

Ja, ICH handhabe das so. Ändert nichts an der moralischen Aussage die Ich getätigt habe. Das kann jeder machen wie er will, in meinen Augen ist das gemäß dem Beispiel halt Scheinheilig. Aber wir müssen das nicht weiter vertiefen. Entweder man fühlt sich angesprochen oder auch nicht. Das kann Ich nicht ändern.

Ich halte Kloster, je nach moralischem Auftreten, alles andere als übertrieben. Allerdings habe Ich mich da auf den Konsum allgemein und nicht nur auf Filme und Videospiele bezogen. Das hätte Ich wohl hinzufügen sollen.

Mein Demokratie-Einwurf ist dieser Tage meiner Ansicht nach alles andere als deplaziert. Wenn Ich lese was Menschen schreiben und oder die Nachrichten verfolge, sehe Ich einen Verfall von Demokratie und Menschlichkeit. Jeder ist sich selbst der nächste und nur das durchsetzen der eigenen Meinung zählt. Es geht nur noch darum Recht zu haben, nicht mehr darum ein miteinander zu schaffen. Das spiegelt sich in jeglichem Detail dieser (Globalen) Gesellschaft wieder. Man muss nicht mal graben sondern einfach die Augen aufmachen. Demokratie geht, Turbokapitalismus kommt. Aber das zu vertiefen würde vom Thema abweichen.

[Usul]

Ich halte Kloster, je nach moralischem Auftreten, alles andere als übertrieben. Allerdings habe Ich mich da auf den Konsum allgemein und nicht nur auf Filme und Videospiele bezogen. Das hätte Ich wohl hinzufügen sollen.

Was hat das mit moralischem Auftreten zu tun? Selbst wenn du das auf den ganzen Konsum ausweitest, bleibt festzuhalten, daß man auch und vor allem heutzutage bewußt konsumieren kann, ohne sein Gewissen mit allerlei Ballast zu beladen. Gerade deswegen ist das Kloster-Beispiel übertrieben - denn der Verzicht auf alles ist eben nicht die einzige Alternative. Man kann seinen Konsum kontrollieren und den eigenen Vorstellungen entsprechend durchführen. So kann man eben auf Spiele von Menschen verzichten, die einem politisch sehr fern stehen... UND gleichzeitig Hollywood-Filme schauen, deren Rahmenbedingungen zu den eigenen Vorstellungen passen. Oder Kleidung nutzen, die nicht von Kindern genäht wurde. Oder Handys kaufen, die weniger rücksichtslos produziert werden wie die Modelle der Big Player. Oder Lebensmittel aussuchen, für die nicht Mensch/Planet ausgebeutet werden müssen. Usw. usf.

[WH173W0LF]

Ich halte Kloster, je nach moralischem Auftreten, alles andere als übertrieben. Allerdings habe Ich mich da auf den Konsum allgemein und nicht nur auf Filme und Videospiele bezogen. Das hätte Ich wohl hinzufügen sollen.

Was hat das mit moralischem Auftreten zu tun? Selbst wenn du das auf den ganzen Konsum ausweitest, bleibt festzuhalten, daß man auch und vor allem heutzutage bewußt konsumieren kann, ohne sein Gewissen mit allerlei Ballast zu beladen. Gerade deswegen ist das Kloster-Beispiel übertrieben - denn der Verzicht auf alles ist eben nicht die einzige Alternative. Man kann seinen Konsum kontrollieren und den eigenen Vorstellungen entsprechend durchführen. So kann man eben auf Spiele von Menschen verzichten, die einem politisch sehr fern stehen... UND gleichzeitig Hollywood-Filme schauen, deren Rahmenbedingungen zu den eigenen Vorstellungen passen. Oder Kleidung nutzen, die nicht von Kindern genäht wurde. Oder Handys kaufen, die weniger rücksichtslos produziert werden wie die Modelle der Big Player. Oder Lebensmittel aussuchen, für die nicht Mensch/Planet ausgebeutet werden müssen. Usw. usf.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Ich stelle einen Vergleich an und überzeichne diesen ein wenig damit meine Aussage auf die Ich hinaus will verstanden wird: 4P macht "extra" ein Video zu diesem hochgespielten Ereignis und Ich führe dieses Ereignis mit meinem Beispiel ad absurdum. Zugegeben, Ich kann mich nicht so eloquent ausdrücken, aber wenn man ein wenig seine grauen Zellen benutzt kann man doch ersehen wohin Ich mit meiner Aussage gehen will, oder etwa nicht? Das hat kaum etwas damit zu tun, dass Ich irgendjemandem hier die Fähigkeit zu gesundem/verantwortungsvollem Konsum absprechen will.

Das mit dem Kloster vergessen wir jetzt einfach, sonst gibt nimmt es kein Ende.

[Usul]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn ich ehrlich sein soll: Ja, es ist schwer zu verstehen, wenn du eine Übertreibung verwendest, das Ganze dann auf Nachfrage nicht als Übertreibung betrachtest, um es dann später doch selbst als Übertreibung (oder eher Überzeichnung) zu bezeichnen, aber am besten vergessen zu lassen.

Was davon übrig bleibt: "mit gutem Gewissen einen Hollywood-Streifen anschauen" und "Spiele von 'Nazis' spielen" sind nicht wirklich miteinander in Einklang zu bringen.

[Heruwath]

Allerdings hast du eines der wichtigsten Themen nicht angemerkt. Spiele und deren Inhalt fallen unter die Meinungsfreiheit. Wenn also ein designer entscheidet er möchte seine persönliche Weltsicht durch ein Spiel komunizieren, dann ist es sein gutes Recht und das darf man ihm nicht absprechen. Nur so behalten wir die Meinungsfreiheit bei.

Nirgendwo habe ich Gegenteiliges gefordert

Ich habe auch nicht behauptet du hättest es gefordert.

[WH173W0LF]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn ich ehrlich sein soll: Ja, es ist schwer zu verstehen, wenn du eine Übertreibung verwendest, das Ganze dann auf Nachfrage nicht als Übertreibung betrachtest, um es dann später doch selbst als Übertreibung (oder eher Überzeichnung) zu bezeichnen, aber am besten vergessen zu lassen.

Was davon übrig bleibt: "mit gutem Gewissen einen Hollywood-Streifen anschauen" und "Spiele von 'Nazis' spielen" sind nicht wirklich miteinander in Einklang zu bringen.

Du bist echt ein Knaller. Wie üblich liest du nicht richtig mit und gehst ausschließlich auf Dinge ein wo du Angriffsfläche siehst. Alles andere wird ignoriert. Logik oder Kontext interessiert dich einen Scheiß. Dass du dir jetzt sogar direkt selbst widersprichst um die ursprüngliche These in Frage stellen zu können, ist allerdings neu.

[Usul]

Du merkst schon, dass du dir in deinem "Ich weiß alles besser Wahn" mit dieser Aussage sogar direkt selbst widersprichst?

Nein.

[WH173W0LF]

Du merkst schon, dass du dir in deinem "Ich weiß alles besser Wahn" mit dieser Aussage sogar direkt selbst widersprichst?

Nein.

Hoppla, war das schon abgeschickt? Sorry. Aber deine Antwort passt trotzdem.

[Usul]

Hoppla, war das schon abgeschickt. Sorry. Aber deine Antwort passt trotzdem.

Statt mich derart anzugehen mit altbekannten Vorwürfen, könntest du mir ja mal verraten, wo ich mir direkt selbst widerspreche?

Bevor du das tust, eine kleine Zusammenfassung:

- Du hast geschrieben: "Außerdem, wenn Ich meinen Konsum an mir gefälligen politischen Einstellungen festmachen möchte, hätte Ich jede Menge recherche zu betreiben nur um täglich festzustellen, dass Ich in ein Kloster gehen könnte."

- Ich habe darauf angemerkt, daß dieser Kloster-Einwurf ETWAS übertrieben sei.

- Dann du: "Ich halte Kloster, je nach moralischem Auftreten, alles andere als übertrieben." Hier sagst du also, daß das Beispiel NICHT übertrieben ist.

- Deswegen gehe ich weiter darauf ein und erläutere, warum das Ganze doch eine unpassende Übertreibung ist.

- Am Ende sagst: "Ich stelle einen Vergleich an und überzeichne diesen ein wenig damit meine Aussage auf die Ich hinaus will verstanden wird" Also ist das Kloster nun doch eine Übertreibung und Überzeichnung.


Wo genau widersprech ICH mir hier?

[WH173W0LF]

Show

Hoppla, war das schon abgeschickt. Sorry. Aber deine Antwort passt trotzdem.

Statt mich derart anzugehen mit altbekannten Vorwürfen, könntest du mir ja mal verraten, wo ich mir direkt selbst widerspreche?

Bevor du das tust, eine kleine Zusammenfassung:

- Du hast geschrieben: "Außerdem, wenn Ich meinen Konsum an mir gefälligen politischen Einstellungen festmachen möchte, hätte Ich jede Menge recherche zu betreiben nur um täglich festzustellen, dass Ich in ein Kloster gehen könnte."

- Ich habe darauf angemerkt, daß dieser Kloster-Einwurf ETWAS übertrieben sei.

- Dann du: "Ich halte Kloster, je nach moralischem Auftreten, alles andere als übertrieben." Hier sagst du also, daß das Beispiel NICHT übertrieben ist.

- Deswegen gehe ich weiter darauf ein und erläutere, warum das Ganze doch eine unpassende Übertreibung ist.

- Am Ende sagst: "Ich stelle einen Vergleich an und überzeichne diesen ein wenig damit meine Aussage auf die Ich hinaus will verstanden wird" Also ist das Kloster nun doch eine Übertreibung und Überzeichnung.


Wo genau widersprech ICH mir hier?

Na gut. Ich sehe schon unsere kommunikative Wahrnehmung unterscheidet sich sehr voneinander. Ich muss mich da wohl selbst in mehr Einsicht und Rücksicht üben. Um das ganze nicht noch komplizierter zu machen noch einmal von vorne:

Ich sagte ja, wer einen Hollywood Streifen ohne Bedenken ansehen kann, der kann auch ohne Bedenken ein Spiel von einem "Nazi" spielen. Nazi ist ja durch "" hervorgehoben, da ja zu beweisen wäre ob der Kopf von Kingdom Come: Deliverence wirklich ein Nazi wäre. Gleichzeitig habe Ich da nach dem Terminus Nazi gefragt, worauf du klugerweise nicht eingegangen bist, denn das wäre ein Faß ohne Boden.

Show

Es gibt keinen eindeutigen Terminus für einen Nazi. Es gibt Nationalsozialisten und es gibt Rassisten. Zwei Begriffe die man getrennt behandeln sollte denn man wirft ja beispielsweise Demokrat und Gutmensch auch nicht automatisch in einen Topf.

Außerdem habe Ich auf die Praktiken der Filmbranche hingewiesen und dass man unter Berücksichtigung dieser Machenschaften eher Gefahr läuft mit dem Konsum eines Hollywood Streifens Verbrecher finanziell zu unterstützen als einen Nazi beim Sturz der Demokratie. Was in Hollywood zum Teil abgeht sind Straftaten. Eine Nationalsozialistische Weltanschauung zu haben ist erst einmal keine Straftat.

Show

Diese Weltanschauung in Form eines Genozid oder Rassistischen Verhaltens auszuleben dagegen schon.

Ergo ist es so gesehen unbedenklicher "Kingdom Come: Deliverence" als beispielsweise "Leon der Profi" zu konsumieren.

Du hast korrekt Argumentiert, dass man seinen Konsum steuern und regulieren kann. Dein Argument erhält meine volle Zustimmung und mit meinem, einige Zeilen weiter oben, beschriebenen Beispiel möchte ich ja genau für diese Art Konsum sensibilisieren. Es ist in meinen Augen falsch Kingdom Come nur wegen einer "Unterstellung"

Show

(die selbst wenn bewiesen, erst einmal nur eine Geisteshaltung ist die nicht in das Extrem Genozid oder Fremdenhass ausarten muss)

nicht zu konsumieren. Hollywood ist nachweislich eher mit "Verbrechen" belastet.

Wer mit diesem moralischen Anspruch (Nazi = Nogo weil Verbrecher) auftritt, der ist entweder Scheinheilig weil er das Thema Nationalsozialismus nicht differenziert betrachtet und zusätzlich die heutige (wirtschaftliche/politische) Realität ausblendet oder aber WENN Dieser Jemand diesen moralischen Ansprüchen wirklich ""Ernsthaft"" gerecht werden will, er seinen Konsum so stark regulieren und einschränken müsste, dass er genauso gut in ein Kloster gehen könnte.

Show

Das Thema Konsum ist ebenfalls sehr vielschichtig. Wir sind uns meist gar nicht bewusst was für Aufwand nötig ist und wie viele Menschen ausgebeutet werden nur damit wir ein Auto, einen PC oder einfach nur eine Flasche Milch im Kühlschrank haben. Unser Wohlstand beruht fast ausnahmslos auf der Arbeit und Ausbeutung anderer und wer das komplett umgehen will, der muss wahrscheinlich sein Leben aufgeben, einen eigenen Bauernhof gründen, und ausschließlich von dem Leben was er mit seinen eigenen Händen erzeugen kann.

Um nun den Bogen zu deiner Frage zu spannen: Du hast dir mit der Aussage, dass sich der Konsum von Hollywood Streifen und der Konsum von Spielen die Nazis erschaffen haben nicht wirklich vereinbaren lassen insofern selbst widersprochen, als dass du selbst für einen geregelten Konsum Argumentiert hast und ein geregelter Konsum diesen vermeintlichen Widerspruch ja zulässt.

Show

Es sei denn du vertrittst die Nazi= Nogo Ansicht, was dich aber in ein moralisches Dilemma wirft, dem du alleine durch die Nutzung eines Computers und des Internets aber nicht gerecht wirst. Eben Stichwort "Kloster"

Abschließendes Beispiel:
Wenn Film XY nachweislich keine schmutzige Produktion ist, kann man ihn ruhigen Gewissens ansehen.
Wenn Spiel AB nachweislich von einem Menschen mit Nationalsozialistischem Gedankengut erstellt worden, diese Person aber nicht (politisch motiviert) straffällig geworden ist, kann es bedenkenlos konsumiert werden.

Show

Selbstverständlich muss da jeder seine persönliche Grenze ziehen wo eine Menge mehr Faktoren eine Rolle spielen wie von mir ausgeführt. Ich möchte letztlich darauf hinaus, dass die Menschen den Begriff "Nazi" enttabuisieren und sich mal wirklich mit der Vergangenheit beschäftigen, denn das passiert nach wie vor viel zu wenig. Den meisten Deutschen muss man komischerweise nicht klar machen, dass ein Wehrmacht Soldat nicht automatisch ein Fremdenhasser oder Genozid Fürsprecher war, denn sonst wäre der eigene Ur-Opa automatisch ein Monster gewesen dass man zurecht erschossen oder in Gefangenschaft hat verrecken lassen. Wenn die Leute es schaffen beim eigenen Opa nachzudenken, weil man ja von diesem Opa abstammt, warum schalten sich dann im Gegenzug bei dem Wort "Nazi" alle Sicherungen und Vernunftsmechanismen ab? (Siehe Ursprung des Themas) Entweder der Opa war ein Monster und man ist die Nachkommenschaft dieses Monsters oder er ist doch nur ein Mensch der vielleicht seine Gründe hatte oder einfach keine Wahl. Man sollte sich dann halt mal entscheiden.

Ich hoffe Ich habe mich dieses mal richtig ausgedrückt und nichts vergessen. Sind wir hier einer Meinung? [Die Spoiler nur zur Ergänzung]