Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Hier könnt ihr über Trailer, Video-Fazit & Co diskutieren.

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Raskir
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Raskir » 12.09.2018 18:25

Schöner Talk danke.

@Mücke
Im Grunde sagst du viel wahres aber auch vielese mit dem ich nicht übereinstimme. Der Punkt bei der ludonarrativen Dissonanz ist bei Uncharted natürlich gegeben. Bei Tomb Raider wiegt er für mich aber schon noch schwerer, da sich die Uncharted Reihe weniger ernst nimmt. Da wird sogar mal bei den Feuergefechten geblödelt und dumme Sprüche gerissen. Ab und zu schlägt es ernste Töne an, aber meistens ist es eher witzig und fröhlich. Anders bei Tomb Raider, die eine sehr ernste, melancholische und düstere Erzählweise und Stimmung haben. Die Reihe nimmt sich beim erzählten komplett ernst und ist eher ein Drama und Thriller. Aber gepackt in ein übertriebenes Action Gewand. Passt für mich irgendwie gar nicht zusammen.

Auch der Punkt mit dem Crafting, Sammeln, XP. Das sind doch ganz legitime Kritikpunkte wenn man findet dass sie im Spiel stören und es ohne besser finden würde.

Auf die Unterschiede in der Reihe wurde im Video auch gut eingeganen. Da wird schön hervorgehoben, dass Tomb Raider vor allem was Erdkundung und Rätsel angeht deutlich die Nase vorn hat.

Und ja der Punkt mit dem Händler der Waffen verkauft. Würde mich definitiv auch stören. Das hat in einem Spiel nichts zu suchen das sich ernst nimmt. In einem Borderlands würde es passen in einem The last of us würde mich das nur mit den Augen rollen lassen. Glaubwürdigkeit (nicht zu verwechseln mit Realismus) ist ein Punkt der für viele Leute von Bedeutung ist. Und dahingehend ist wohl Tomb Raider eher ein schlechtes Beispiel. Im ganzen Aufbau wirkt es nicht glaubwürdig. Und die Kritik an unnötigem Ballast und schwacher KI muss man sich gefallen lassen.

Nichts desto trozt sicher ein verdammt gutes Spiel für Spieler denen die Mängel nicht wichtig sind. Denn es bietet auf anderer Seite richtig tolle Sachen.

Womit ich aber gar nicht konform gehe, ist die Aussage dass sich die Spiele nicht vergleichen lassen. Die Schwerpunkte mögen in beiden Spielen verschoben sein. Aber jedes Kernelement aus Uncharted findet sich in Tomb Raider wieder und umgekehrt. Nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Wenn sich zwei Action Adventure Spiele vergleichen lassen dann diese beiden. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie sich komplett gleichen. Vergleichbar heißt nicht gleich Austauschbar.

Zum Spiel selber weiß ich noch nicht so recht obs was für mich ist. Ein moderner hochwertiger 3d Metroidvenia ist natürlich cool. Aber wenn ich das schon wieder lese mit dem Bruch in dem was erzählt wird und was erlebt wird, dann nervt mich das schon nochmal. Ernste Story und sinnbefreites geballer mit schwacher KI. Dazu wieder überflüssige Rollenspielelemente die dem Spiel scheinbar nichts geben. Auf der anderen Seite scheinbar verdammt coole Gräber und Erkudnungsreize. Viel mehr gibt es nicht was mich vom Spiel abhält oder anzieht. Alles andere ist zu vernachlässigen für mich. Schwierig. Teil 1 fand ich schon nicht gut. Nicht schlecht, aber es gab zu viele Kleinigkeiten die mich störten. Aber es ist eigentlich genau mein Genre. Verdammt schwer :)
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ChrisJumper
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von ChrisJumper » 12.09.2018 18:33

Die Artworks zum Spiel (Tomb Raider 1, 1996), waren schon sehr sexualisiert und daher eben auch das Cover-Design. Man darf nicht vergessen das zu der Zeit erotische Bilder nicht so verbreitet waren wie heute. Eben erst bemerkt das die 18er Pornos gleich neben den Videospielen aufgebaut sind. Scheinbar für Teenager dank Internet kein Problem mehr die Cover solcher Erwachsenenunterhaltung wieder im Hinterzimmer zu verstecken.

Allein schon diese 90-60-90 Maße und das fehlen von Muskeln etc.. war einfach ganz anders. Zudem halt auch die Artworks von Lara in den Print-Medien der damaligen Zeit.

P.s:: Ein sehr guter Talk!

Edit: Diese Progession, gehört halt einfach in Videospiele rein. Mir ist das oft auch zu "viel". Ich würde das lieber einfach direkt im Spiel entdecken, oder im Tutorial nach schlagen. Das ich das dann oft aktivieren oder sammeln muss. Ist ja schön und gut aber empfinde ich oft als Zeitfresser. Doch es muss halt so sein.
Auf der andern Seite fand ich das bei den Lagerfeuern halt gut gelöst, letztlich besser als bei HZD. Wo man halt immer ins Menue klicken konnte. Noch besser wäre es aber wenn man das ganze auch immer ins Spiel integriert und nach einem Grab, nach einem Abschnitt Story-Bezogen findet. Man könnte so die Uzi auch nicht in dem Hinterwalddorf kaufen sondern von einem Gegner finden. Aber genauso könnte dieses "Objekt" ja auch bei dem Händler gelandet sein. Millizen oder Warlords haben das dann dort vergessen. ;D

Zukunft von TR oder Uncharted:
Ich hätte das gerne im Weltraum und auf anderen Planeten. Gerne ein wenig mit einer Aufbau-Symulation. Wo man dann halt andere Kulturen Sprachen oder Überreste von anderen Zivilisationen findet. Oder seltsame physikalische Dinge wie bei Prey oder Portal. ;)
Von mir aus auch mit "Der Reise zum Mittelpunkt der Erde." oder zu einer "Verborgenen Nation auf dem Mond." oder irgendwas mit Zeitreisen und mehreren Dimensionen. Ach verflucht, ich spiele gerade zu viel Marvel/Spiderman... ich sollte hier nicht kommentieren. ;D
Zuletzt geändert von ChrisJumper am 12.09.2018 19:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Leon-x
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Leon-x » 12.09.2018 18:58

muecke-the-lietz hat geschrieben:
01.01.1970 01:00
Tomb Raider ist kein Uncharted.
.....
Ich kann dir nur in vielen Punkten zustimmen. Die hatte ich so in früheren Diskussionen so auch aufgeführt.

Als ich die Überschrift zum Video gesehen habe war schon klar wie der Inhalt aussieht. Ist schon recht vorhersehbar. (auch vor dem SotTR Test)

Ich finde es auch schade dass man nicht alle Punkte aus verschiedenen Blickwinkel versucht mal zu sehen.

Irgendwie das Gefühl ein Game muss bei 4p entweder ein Uncharted, TLoU oder Dark Souls Klon sein. Wenn es nur zu sehr von der Formel abweicht sind es Schwächen die amdere Leute vielleicht eher als Stärken sehen.

Ich habe den Reboot und RotTR auf 2 Plattformen jeweils durch und alles immer zu 100% gesammelt. Einfach weil es mir bei dem Game im Gegensatz zu einem AC, Far Cry und Co einfach Spaß macht. Fühlt sich halt dann doch als entdecker und Schatzjäger. Bei Uncharted geht es mir komplett Hinter dem Rücken vorbei. Es hat überhaupt keine Auswirkungen auf das Game, Story oder Gespräche.

Uncharted ist ganz anders vom Tempo und den Gameplaymöglichkeiten aufgebaut. Man wird viel einfacher und schneller durch hübsche Kulissen gescheucht. Da kommt dann ein gutes Erzähltempo auf.
Aber wirklich viele Optionen im Gameplay oder Erkunden hast gegenüber TR nicht.

Jede Reihe hat was für sich aber so wird für mich eher in Schwarz oder Weiß die Sache betrachtet als man hier ja in Thread anders behauptet.
Gerade sowas zeicht dann auch wieder die unnötige Bewertung in genauen Prozent.

So wie SotTR gerade unterschiedlich bewertet wird scheint es da eine große Bandbreite im Geschmack zu geben.
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Raskir
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Raskir » 12.09.2018 19:13

Video angeschaut Leon? Da werden die Unterschied thematisiert und es wird sogar drauf eingegangen dass sich Tomb Raider weiter von Uncharted wegbewegt hat und das auch gerne noch ein bisschen mehr machen darf. Mit ausnahme von Waffenausbau, crafting, XP und Loot. Da sollte der weg zum Mut zur Reduktion Richtung Uncharted gehen. Ansonsten wurde zumindest mir im Video klar was die Unterschiede in den Reihen sind. Haben sie toll gemacht.

Ach ja, Unterschiedliche Wertungen müssen nicht aufgrund unterschiedlicher Gewichtungen sein. Manchmal ist es doch viel simpler. In dem Fall konnten die Stärken die Schwächen nicht so gut ausbügeln wie bei Uncharted. Ich denke aber nicht dass ein Spiel dass seine Stärken so gewichtet wie Uncharted automatisch besser bewertet wird als eines dass seine Schwerpunkte wie Tomb Raider legt. Das Gesamtergebnis muss am Ende nur überzeugen ;)
Und so weit gehen jetzt die Wertungen von Tomb Raider nicht auseinander. Die meisten werten zwischen 70 und 90, mit ein paar Ausreißern nach oben und unten. Ganz normal in der Branche. Nicht so wie bei The last guardian wo auch alles zwischen 60 und 100 verteilt wurde :)
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Leon-x » 12.09.2018 19:54

Ich habe das Video gesehen keine Sorge. Finde es trotzdem unausgewogen beleuchtet. Es werden halt eger die Stärken von Uncharted genannt und warum TR es nicht auch so macht.
Dann wiederum wird gleich beim Ur-TR die offenere Welt, Erkunden und fehlende Hilfsmittel beim Kletter gelobt wie sie jetzt immer mehr auch die neuen Tomb Raider drauf sethten aber es gar nicht auf Unchardet-Reihe übertragen.
Man geht zu sehr darauf ein wie man TR selber Richtung Uncharted will aber gar nicht was man beim Sony Titel hätte anders macven können.

Es zeigt einfach allein wie SotTR jetzt Gegnerwellen zurückschraubt und mehr Gräber einbaut dass man gar nicht auf die Inszinierung von Uncharted aus ist.
Man will sich klar davon mit anderen Dingen abheben.
Sonst hätte man doch längt TR komplett auf Uncharted angepasst mit jedem Teil. Dabei sind die Gameplaymöglichkeiten eher immer vielfälltiger geworden.

Das die Reihe ernster bleibt ist halt Geschmacksache. Ich finde nicht dass Uncharted alkes mit eimem Augenzwinkern wegbekommt. Die Diskrepanz zwischen Humor und dem Gameplay bleiben. Beste war dann noch der ernste Unterton vom Endboss aus Teil 2 der genau den Finger auf die Massenmorde draufgelegt hat.

Für mich ist Uncharted reine Unterhaltung mit paar fordernden Gegnerwellen und schönen Kulissen.

TR ist aber eher das Gameplayspiel mit vielen Möglichkeiten. Auch wenn die Welten nicht so abwechslungsreich sind verbringt man wenigstens etwas Zeit damit sie auch als Schatzjäger zu erkunden.

In paar Punkten mag man die Reihen vergleichen können aber sollte trotzdem die Ausrichtung und Schwerpunkte nicht vergessen oder versuchen sie der anderen Reihe aufzuzwingen.

Ich bin froh dass sich die Abenteuer so unterscheiden. Klon von jeweiligen Andefen wäre mir zu langweilig.

Jetzt gehe ich SotTR zocken.^^
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Master Chief 1978 » 12.09.2018 22:59

Lieber Herr Krosta, das Remake des ersten Teils war Tomb Raider Anniversary, Lrhend war der erste Teil der geplanten Trilogie dessen 2. Teil Underworld war. Und es ärgert mich immer noch das es keinen dritten mehr dazu gab. Ich fand Legend und Underworld nämlich gut und hätte gerne gewusst wie die Geschichte aus geht.

Und NEIN! Bitte keine Lara die mit ihrer Tochter los zieht, nicht jedes Spiel muss ein God of War werden, mir graut es schon wenn ich nur daran denke! Mädchen, da oben, Mädchen kannst du das lesen? Mädchen, Mädchen, Mädchen! Grauenvoll!
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von DARK-THREAT » 12.09.2018 23:54

laduke123 hat geschrieben:
12.09.2018 15:59
Es ist doch immer wieder die gleiche Kritik, die von euch kommt: zuviel looten, zuviel craften, zu viele XP-Einblendungen.
Habt ihr euch mal überlegt, wie leer ein Spiel ohne all das sein würde? Welche üblen Spielerfahrungen (siehe Shadow of the Colossus), meiner Ansicht nach, dann entstehen.
Wäre ein weitaus besseres Spiel. Ich sehne mich nach diesen einfachen Gameplays, aber natürlich in aktueller Graphik. Jedes verdammte Adventure oder Open World Gesabbel wird mit RPG-Elementen zugeklatscht und davon habe ich die Nase gestrichen voll. Ich war zB über ein Quantum Break oder The Order froh. Die ähnlich wie ein Gears of War funktionieren und gut inszeniert sind. Ohne sinnlosen Sammelkram, den man zwingend brauch.

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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Ponte » 13.09.2018 08:35

Master Chief 1978 hat geschrieben:
12.09.2018 22:59
Lieber Herr Krosta, das Remake des ersten Teils war Tomb Raider Anniversary, Lrhend war der erste Teil der geplanten Trilogie dessen 2. Teil Underworld war. Und es ärgert mich immer noch das es keinen dritten mehr dazu gab. Ich fand Legend und Underworld nämlich gut und hätte gerne gewusst wie die Geschichte aus geht.

Und NEIN! Bitte keine Lara die mit ihrer Tochter los zieht, nicht jedes Spiel muss ein God of War werden, mir graut es schon wenn ich nur daran denke! Mädchen, da oben, Mädchen kannst du das lesen? Mädchen, Mädchen, Mädchen! Grauenvoll!
Sollte ein kommendes Tomb Raider tatsächlich nur annähernd an die Qualität eines God of War kommen, wäre das denke ich zu verkraften. :wink:

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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Solidussnake » 13.09.2018 08:54

muecke-the-lietz hat geschrieben:
12.09.2018 14:29

Die Brüche zwischen Erzählten und Erlebten sind in diesem Genre nicht zu vermeiden und werden uns auch weiterhin begleiten, was bestimmte Gründe hat, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen möchte.

Ist das so? Wieso können die Entwickler nicht einfach Konfrontationen entwickeln in denen man mit Schleichen und Betäubungsmethoden durchkommmen kann? Wieso muss es Baller-Sequenzen geben? Bei Uncharted 4 gibt es zu Beginn viele Passagen die man sogar ganz ohne Konfrontation umgehen kann, aber später gibt es Situationen in denen man töten muss, der Friedhof in Schottland bietet dafür sogar nen Trophy. Shadow of the Tomb Raider hat bei mir bislang nur Bereiche gehabt in den ich auch alternativ schleichen kann, nur sind alle Stealth-Attacken wieder tödlich. Wieso geht es nicht ohne Mord? Das würde doch direkt diesen Widerspruch zwischen Inszenierung und Gameplay in beiden Teilen lösen...und wer immer noch Amok laufen möchte, kann es ja weiterhin tun....ich verstehe die Entwickler beider Spielreihen nicht.

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The-Last-Of-Me-X
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von The-Last-Of-Me-X » 13.09.2018 09:11

muecke-the-lietz hat geschrieben:
12.09.2018 13:15
Tomb Raider ist kein Uncharted.

Dieser Vergleich wird hier auf dieser Seite seit dem Reboot durchgezogen und es passt schon seit Rise nicht mehr, da beide Reihen komplett eigene Schwerpunkte setzen. Beim Reboot mag man sich noch stark bei an Naughty Dogs Meisterwerken orientiert haben, aber spätestens seit dem zweiten Teil geht man doch relativ eigene Wege.

Der Sammelkram, das Craften und Looten ist halt ein Teil dieser Reihe. Ja, Uncharted hat das nicht, weil es wesentlich linearer und straffer inszeniert ist. Aber eben auch ganz andere Schwerpunkte setzt.

TR ist halt mehr Metroidvania in offener Welt, und da gehört es eben auch dazu, bestimmte Dingen in bestimmten Verstecken etc. zu finden.

Und die Sache mit den Händlern ist der Witz schlechthin. Das ist ein Videospiel, meine Güte. Wollen wir uns da jetzt in jedem Game fragen, wieso jeder pümpfige Händler am Arsch der Welt nen Waffenlager für ne kleine Söldnerarmee in seinem Arsenal hat? Also ehrlich. Zumal hier auch schon wieder durchblitzt, dass bei der Story eben wieder nicht richtig zugehört wurde. So abgeschieden ist die Siedlung nämlich nicht von der Außenwelt. Aber egal - ich will da jetzt aus Spoilergründen nicht weiter drauf eingehen.

Und dann noch diese sehr fragwürdige Aussage, dass bei Uncharted der Bruch zwischen Erzähltem und Erlebten nicht so groß sei, wie bei TR.

In jedem Video, wo diese sogenannte ludonarrative Dissonanz angesprochen wird, dient die Uncharted Reihe als DAS Beispiel zur Veranschaulichung. Weil der Bruch kaum größer sein könnte, als beim charmanten Dieb, der in Videosequenzen niemanden ernsthaft verletzen würde, aber im Spiel zu einer massenmordenden Killermaschine wird.

Ja, Uncharted spielt in seiner eigenen Liga, das will ich hier überhaupt nicht abstreiten. Gerade was die Gegner KI anbelangt, ist das echt der Wahnsinn. ABER das sollte sie auch, schließlich besteht der Großteil des Gameplays aus U4 aus Gefechten, in SotTR stellen die Gefechte aber eher eine Ausnahme dar. Daher ist es zwar schade, dass sie nicht ganz so packend inszeniert sind, wie in U4, so schwach wie in den Vorgängern sind die Gefechte allerdings auch nicht mehr. Das sollte in der Bewertung also auch nicht die gleiche Gewichtung finden.

Uncharted ist für mich schlicht der falsche Maßstab, den man hier für TR ansetzt, weil sich beide Reihen zum Teil extrem in ihren Schwerpunkten und zum Teil im ganzen Game Design eklatant unterscheiden.

Auch wenn SotTR bei dem Vergleich nicht unbedingt besser abschließen würde, aber das Ding ist in vielen Punkten eher vergleichbar mit einem God of War 4, als mit Uncharted. Die meisten Gemeinsamkeiten zwischen Uncharted und den neuen TR sind eher oberflächlicher Natur.

Aber egal. Jeder hat seine Meinung, und bei der Reihe bin ich halt komplett anderer Meinung als ihr beide.
Danke für diesen guten Kommentar.

Meiner Meinung nach, kommt in eurem Gespräch Tomb Raider ziemlich schlecht weg. Uncharted halte ich seit dem 4. Teil für einen "Blender". Grafisch, technisch und KI-mäßig sicherlich ganz großes Kino aber der Spielspaß hat bei mir persönlich vollkommen abgebaut - ja, es war langweilig. Aber so ist es doch häufig bei großen und erfolgreichen Titeln - sie werden meist über den Klee gelobt (The Witcher III als anderes Beispiel) und evtl. einfach auch überbewertet.

Ist natürlich eine Geschmacksfrage und man könnte bis in alle Ewigkeit darüber diskutieren, welches Spiel nun das bessere sei etc. Ich bin SE und Crystal Dynamics auf jeden Fall mega dankbar für diese tollen Spiele.

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muecke-the-lietz
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von muecke-the-lietz » 13.09.2018 09:34

Solidussnake hat geschrieben:
01.01.1970 01:00
muecke-the-lietz hat geschrieben:
01.01.1970 01:00

Die Brüche zwischen Erzählten und Erlebten sind in diesem Genre nicht zu vermeiden und werden uns auch weiterhin begleiten, was bestimmte Gründe hat, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen möchte.

Ist das so? Wieso können die Entwickler nicht einfach Konfrontationen entwickeln in denen man mit Schleichen und Betäubungsmethoden durchkommmen kann? Wieso muss es Baller-Sequenzen geben? Bei Uncharted 4 gibt es zu Beginn viele Passagen die man sogar ganz ohne Konfrontation umgehen kann, aber später gibt es Situationen in denen man töten muss, der Friedhof in Schottland bietet dafür sogar nen Trophy. Shadow of the Tomb Raider hat bei mir bislang nur Bereiche gehabt in den ich auch alternativ schleichen kann, nur sind alle Stealth-Attacken wieder tödlich. Wieso geht es nicht ohne Mord? Das würde doch direkt diesen Widerspruch zwischen Inszenierung und Gameplay in beiden Teilen lösen...und wer immer noch Amok laufen möchte, kann es ja weiterhin tun....ich verstehe die Entwickler beider Spielreihen nicht.
Und genau da ist der Knackpunkt. Gerade bei Uncharted steht das Schießen schlicht im Mittelpunkt des Gameplays. Das ist die Essenz dieser Reihe. Die Walk and Talk Passagen und Rätseleinlagen sind ja nichts weiter als Verschnaufpausen, und Möglichkeiten, die Geschichte weiter zu erzählen, und die Charaktere auszubauen.

Ja, in U4 kann man schon mehr Schleichen, aber die Szenen bleiben im Ganzen doch Ausnahmen, bzw. gibt es eigentlich nur die Szene in Schottland, wo man die Konfrontation ganz vermeiden kann. Im Kern bleibt das aber ein Shooter, bzw. ein sehr shooterlastiges Action Adventure.

Ich lese das immer wieder, wieso man nicht die Gefechte wegschneidet, minimiert oder durch mehr non-lethale Möglichkeiten ersetzt. Und das finde ich irgendwie seltsam. Denn Uncharted ist nicht trotz seiner Shootereinlagen fantastisch, sondern gerade wegen dieser.

Da man ihn aber nicht als massenmordende Killermaschine darstellen kann, ist er in den Sequenzen der sympathische Dieb, der niemanden ernsthaft verletzten würde. Und dieser Bruch ist immer wieder seltsam beim spielen, lässt sich aber nicht ganz vermeiden, da Uncharted nun mal von diesen Gefechten lebt. Hier hätte man vielleicht beim Writing ansetzten können, und das mehr rechtfertigen, aber dann hätten wir wiederum nicht diese sympathischen Charaktere. Eine Zwickmühle, über die ich als Spieler ab hinweg sehen kann, da die Gefechte an sich nur eine abstrakte Darstellung der eigentlich Gefahr sind, und in ihrer Überzeichnung einfach das Gameplay füllen sollen.

Bei Lara gelingt das im allgemeinen nicht so gut, weil Lara noch rehäugiger und unschuldiger dargestellt wird, zumindest im ersten Teil. Im Reboot ist das ja fast Real Satire. Im neusten Teil kaufe ich ihr die Rolle als Bad Ass Action Heldin aber mehr ab, so ganz gelungen ist das aber immer noch nicht. Dafür gibt es nun aber deutlich weniger Auseinandersetzungen und dieses sind wesentlich stealthlastiger und lassen sich vielfältiger angehen. Aber ja, bei Lara wären non lethal Lösungen wünschenswert, weil die Gefechte schlicht nicht den Kern des Spiels ausmachen. Aber solange man Gefechte bieten möchte, und so lange es Spieler gibt, die diese mögen, werden wir diese Brüche haben.

Einer der wenigen Story getriebenen 3erd Person Shooter, die das meiner Meinung richtig gut gelöst haben, war Gears of War, und zwar alle Teile. Dort gibt es schlicht überhaupt keinen Bruch, weil die Figuren in den Sequenzen genau das verkörpern, was sie auch im Spiel sind. Sowas funktioniert aber nur in diesem Rahmen. In jedem anderen Kontext mit "normalen" Menschen wird das immer wieder schwierig.

Letztlich wirst du solche Brüche aber immer wieder haben. Schau dir alleine JRPGs, wie seltsam das da mit den Kämpfen ist.

Aber egal. Uncharted ist shooterlastig, weil es eben ein Shooter/Action Adventure ist. Ohne diese Action wäre es nicht Uncharted, wie man es kennt und liebt. Das Verlangen nach weniger oder gar keiner Ballerei ist für mich nicht nachvollziehbar, weil es für mich die Essenz der Reihe war. Und ich weiß gar nicht, wieso man die Reihe spielt, wenn man mit den Gefechten gar nichts anfangen kann, da diese doch sehr dominant sind. Gerade der dritte Teil war doch ab nem gewissen Punkt ne reine Schießbude, dabei aber mMn unglaublich fetzig.

@The-Last-Of-Me-X

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Für mich ist Uncharted 4 ein Meilenstein (ebenso auch der Hexer). Und unterm Strich das weitaus bessere Spiel. Es lässt sich einfach nur so schwer mit SotTR vergleichen, bzw. bei den Punkten, wo hier verglichen wurde, schneidet SotTR einfach naturgemäß schlechter ab. Was Exploration, Progression, Wiederspielwert und Rätsel anbelangt, ist SotTR einem Uncharted einfach meilnweit überlegen. Nur ist das auch nicht der Kern der Uncharted Reihe, und nicht jeder mag diese Art der Progression in so einem Spiel. Und gerade hier auf 4Players steht so gut wie kein Tester auf XP, Grafting und Loot in solchen Spielen, wodurch es Spiele dieser Art hier grundsätzlich schwer haben. Hier wird das als Kritikpunkt betrachtet, und das führt mMn zu großen Diskrepanzen zwischen meiner Wahrnehmung und der Wahrnehmung der Tester. Hier können Spiele trotz Sammelkram, Loot und Crafting gute Bewertungen einheimsen, aber nicht wegen diesen Elementen. Ein God of War wurde hier für vieles gelobt, aber ausgerechnet für dieses Element nicht, obwohl das jetzt mal ganz nüchtern gesagt, fast den Großteil des Spiels ausmacht, neben dem Kämpfen. Und ein Horizon: Zero Dawn wurde ebenfalls trotz dieser Elemente gefeiert und nicht deswegen. Und da nehmen diese Elemente sogar für mich fast Überhand. Das ist diesbezüglich ja auch einem ganz anderen Level als das neue SotTR, wo man ja eher nebenher ein bisschen Kram sammelt.

Far Cry 3 wurde damals deswegen abgestraft, und ich konnte es schon anno 2012 nicht verstehen. 2018, wo sich dieses System einfach unglaublich weiter entwickelt hat, Spieledesigner viel mehr das richtige Maß finden, die Progression tatsächlich spürbar ist, und mittlerweile auch viel enger mit anderen Elementen verknüpft ist, wie dem Entdecken von Gräbern oder anderen neuen Orten, dem Lösen von Rätseln und dem Beschäftigen mit der Umgebung, kann ich diese Abneigung noch weniger verstehen.

Wer sowas nicht mag, soll sowas nicht spielen. Aber hier einen Essay und einen Test für Leute zu verfassen, die solche Art Spiel einfach generell nicht mögen, ist möglich, führt aber eben so solchen Videos und solchen Tests. Das muss man als Spieler dann richtig einschätzen können.

Und die Sache mit der Händlerin wäre übrigens niemanden aufgefallen, wenn ihr das nicht explizit erwähnt hättet. Ernsthaft. In keinem anderem Test wurde sowas erwähnt. Explizit diese Verkäuferin und der andere Verkäufer wurden sogar lobend hervor gehoben, weil sie einem erstmal eine kurze Geschichte erzählen, bzw. einem skeptisch gegenüber stehen, bis man sagt, wer man ist. Und dass diese Waren geführt werden können, und auch gewinnbringend verkauft werden müssen, wird einem auch erklärt. Dazu muss man einfach mit den Leuten reden und zuhören. Und nicht nur mit den beiden Händlern. Nur mal so am Rande.
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Solidussnake » 13.09.2018 10:08

muecke-the-lietz hat geschrieben:
13.09.2018 09:34
Solidussnake hat geschrieben:
13.09.2018 08:54
muecke-the-lietz hat geschrieben:
12.09.2018 14:29

Die Brüche zwischen Erzählten und Erlebten sind in diesem Genre nicht zu vermeiden und werden uns auch weiterhin begleiten, was bestimmte Gründe hat, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen möchte.

Ist das so? Wieso können die Entwickler nicht einfach Konfrontationen entwickeln in denen man mit Schleichen und Betäubungsmethoden durchkommmen kann? Wieso muss es Baller-Sequenzen geben? Bei Uncharted 4 gibt es zu Beginn viele Passagen die man sogar ganz ohne Konfrontation umgehen kann, aber später gibt es Situationen in denen man töten muss, der Friedhof in Schottland bietet dafür sogar nen Trophy. Shadow of the Tomb Raider hat bei mir bislang nur Bereiche gehabt in den ich auch alternativ schleichen kann, nur sind alle Stealth-Attacken wieder tödlich. Wieso geht es nicht ohne Mord? Das würde doch direkt diesen Widerspruch zwischen Inszenierung und Gameplay in beiden Teilen lösen...und wer immer noch Amok laufen möchte, kann es ja weiterhin tun....ich verstehe die Entwickler beider Spielreihen nicht.
Und genau da ist der Knackpunkt. Gerade bei Uncharted steht das Schießen schlicht im Mittelpunkt des Gameplays. Das ist die Essenz dieser Reihe. Die Walk and Talk Passagen und Rätseleinlagen sind ja nichts weiter als Verschnaufpausen, und Möglichkeiten, die Geschichte weiter zu erzählen, und die Charaktere auszubauen.

Ja, in U4 kann man schon mehr Schleichen, aber die Szenen bleiben im Ganzen doch Ausnahmen, bzw. gibt es eigentlich nur die Szene in Schottland, wo man die Konfrontation ganz vermeiden kann. Im Kern bleibt das aber ein Shooter, bzw. ein sehr shooterlastiges Action Adventure.

Ich lese das immer wieder, wieso man nicht die Gefechte wegschneidet, minimiert oder durch mehr non-lethale Möglichkeiten ersetzt. Und das finde ich irgendwie seltsam. Denn Uncharted ist nicht trotz seiner Shootereinlagen fantastisch, sondern gerade wegen dieser.

Da man ihn aber nicht als massenmordende Killermaschine darstellen kann, ist er in den Sequenzen der sympathische Dieb, der niemanden ernsthaft verletzten würde. Und dieser Bruch ist immer wieder seltsam beim spielen, lässt sich aber nicht ganz vermeiden, da Uncharted nun mal von diesen Gefechten lebt. Hier hätte man vielleicht beim Writing ansetzten können, und das mehr rechtfertigen, aber dann hätten wir wiederum nicht diese sympathischen Charaktere. Eine Zwickmühle, über die ich als Spieler ab hinweg sehen kann, da die Gefechte an sich nur eine abstrakte Darstellung der eigentlich Gefahr sind, und in ihrer Überzeichnung einfach das Gameplay füllen sollen.

Bei Lara gelingt das im allgemeinen nicht so gut, weil Lara noch rehäugiger und unschuldiger dargestellt wird, zumindest im ersten Teil. Im Reboot ist das ja fast Real Satire. Im neusten Teil kaufe ich ihr die Rolle als Bad Ass Action Heldin aber mehr ab, so ganz gelungen ist das aber immer noch nicht. Dafür gibt es nun aber deutlich weniger Auseinandersetzungen und dieses sind wesentlich stealthlastiger und lassen sich vielfältiger angehen. Aber ja, bei Lara wären non lethal Lösungen wünschenswert, weil die Gefechte schlicht nicht den Kern des Spiels ausmachen. Aber solange man Gefechte bieten möchte, und so lange es Spieler gibt, die diese mögen, werden wir diese Brüche haben.

Einer der wenigen Story getriebenen 3erd Person Shooter, die das meiner Meinung richtig gut gelöst haben, war Gears of War, und zwar alle Teile. Dort gibt es schlicht überhaupt keinen Bruch, weil die Figuren in den Sequenzen genau das verkörpern, was sie auch im Spiel sind. Sowas funktioniert aber nur in diesem Rahmen. In jedem anderen Kontext mit "normalen" Menschen wird das immer wieder schwierig.

Letztlich wirst du solche Brüche aber immer wieder haben. Schau dir alleine JRPGs, wie seltsam das da mit den Kämpfen ist.

Aber egal. Uncharted ist shooterlastig, weil es eben ein Shooter/Action Adventure ist. Ohne diese Action wäre es nicht Uncharted, wie man es kennt und liebt. Das Verlangen nach weniger oder gar keiner Ballerei ist für mich nicht nachvollziehbar, weil es für mich die Essenz der Reihe war. Und ich weiß gar nicht, wieso man die Reihe spielt, wenn man mit den Gefechten gar nichts anfangen kann, da diese doch sehr dominant sind. Gerade der dritte Teil war doch ab nem gewissen Punkt ne reine Schießbude, dabei aber mMn unglaublich fetzig.

@The-Last-Of-Me-X

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Für mich ist Uncharted 4 ein Meilenstein (ebenso auch der Hexer). Und unterm Strich das weitaus bessere Spiel. Es lässt sich einfach nur so schwer mit SotTR vergleichen, bzw. bei den Punkten, wo hier verglichen wurde, schneidet SotTR einfach naturgemäß schlechter ab. Was Exploration, Progression, Wiederspielwert und Rätsel anbelangt, ist SotTR einem Uncharted einfach meilnweit überlegen. Nur ist das auch nicht der Kern der Uncharted Reihe, und nicht jeder mag diese Art der Progression in so einem Spiel. Und gerade hier auf 4Players steht so gut wie kein Tester auf XP, Grafting und Loot in solchen Spielen, wodurch es Spiele dieser Art hier grundsätzlich schwer haben. Hier wird das als Kritikpunkt betrachtet, und das führt mMn zu großen Diskrepanzen zwischen meiner Wahrnehmung und der Wahrnehmung der Tester. Hier können Spiele trotz Sammelkram, Loot und Crafting gute Bewertungen einheimsen, aber nicht wegen diesen Elementen. Ein God of War wurde hier für vieles gelobt, aber ausgerechnet für dieses Element nicht, obwohl das jetzt mal ganz nüchtern gesagt, fast den Großteil des Spiels ausmacht, neben dem Kämpfen. Und ein Horizon: Zero Dawn wurde ebenfalls trotz dieser Elemente gefeiert und nicht deswegen. Und da nehmen diese Elemente sogar für mich fast Überhand. Das ist diesbezüglich ja auch einem ganz anderen Level als das neue SotTR, wo man ja eher nebenher ein bisschen Kram sammelt.

Far Cry 3 wurde damals deswegen abgestraft, und ich konnte es schon anno 2012 nicht verstehen. 2018, wo sich dieses System einfach unglaublich weiter entwickelt hat, Spieledesigner viel mehr das richtige Maß finden, die Progression tatsächlich spürbar ist, und mittlerweile auch viel enger mit anderen Elementen verknüpft ist, wie dem Entdecken von Gräbern oder anderen neuen Orten, dem Lösen von Rätseln und dem Beschäftigen mit der Umgebung, kann ich diese Abneigung noch weniger verstehen.

Wer sowas nicht mag, soll sowas nicht spielen. Aber hier einen Essay und einen Test für Leute zu verfassen, die solche Art Spiel einfach generell nicht mögen, ist möglich, führt aber eben so solchen Videos und solchen Tests. Das muss man als Spieler dann richtig einschätzen können.

Und die Sache mit der Händlerin wäre übrigens niemanden aufgefallen, wenn ihr das nicht explizit erwähnt hättet. Ernsthaft. In keinem anderem Test wurde sowas erwähnt. Explizit diese Verkäuferin und der andere Verkäufer wurden sogar lobend hervor gehoben, weil sie einem erstmal eine kurze Geschichte erzählen, bzw. einem skeptisch gegenüber stehen, bis man sagt, wer man ist. Und dass diese Waren geführt werden können, und auch gewinnbringend verkauft werden müssen, wird einem auch erklärt. Dazu muss man einfach mit den Leuten reden und zuhören. Und nicht nur mit den beiden Händlern. Nur mal so am Rande.
Man kann für die Shooter-Passagen auch einfach immer übernatürliche Wesen/Monster/Tiere nutzen. Man muss in diesen Spiele nicht zwangsläufig zum Mörder werden. Und der Tod von Menschen könnte so auch viel wirkungsvoller inszeniert werden. Beispielweise über mehrstufige Boss-fights wo der Held dann letztendlich gezwungen ist zu töten, so wie im Finale von Teil 4. Ja man kann damit leben, aber es gibt Verbesserungspotenzial, für beide Reihen.

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muecke-the-lietz
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von muecke-the-lietz » 13.09.2018 10:39

@Solidussnake

Bei SotTR ist das ja zum Teil der Fall. Im neuesten Teil kämpft man über weiter Strecken eher gegen die Widrigkeiten der Natur und Raubtiere, als gegen echte Menschen. Aber ja, in der Reihe ist das Töten von zu vielen menschlichen Gegnern eigentlich unnötig. Hier sehe ich auch die Kritik. Zumal die Kämpfe gegen die menschlichen Gegner jetzt auch nicht SOOOO geil sind, sie sind halt gehobenes Mittelmaß.

Bei Uncharted bin ich halt nicht deiner Meinung. Da die Reihe das von Anfang an so gemacht hat, und daher scheinbar auch so gedacht war, ist es für mich schlicht auch ein wichtiger Teil dieser Reihe. Und spätestens ab Teil 3 ist Uncharted einfach ein sehr guter Shooter für mich, und was da in Teil 4 an Gefechten inszeniert wird, sucht für mich heute noch seines gleichen. Ich fände das schade, wenn man diesen Teil aufgeben würde.
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Solidussnake
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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von Solidussnake » 13.09.2018 10:46

muecke-the-lietz hat geschrieben:
13.09.2018 10:39
@Solidussnake

Bei SotTR ist das ja zum Teil der Fall. Im neuesten Teil kämpft man über weiter Strecken eher gegen die Widrigkeiten der Natur und Raubtiere, als gegen echte Menschen. Aber ja, in der Reihe ist das Töten von zu vielen menschlichen Gegnern eigentlich unnötig. Hier sehe ich auch die Kritik. Zumal die Kämpfe gegen die menschlichen Gegner jetzt auch nicht SOOOO geil sind, sie sind halt gehobenes Mittelmaß.

Bei Uncharted bin ich halt nicht deiner Meinung. Da die Reihe das von Anfang an so gemacht hat, und daher scheinbar auch so gedacht war, ist es für mich schlicht auch ein wichtiger Teil dieser Reihe. Und spätestens ab Teil 3 ist Uncharted einfach ein sehr guter Shooter für mich, und was da in Teil 4 an Gefechten inszeniert wird, sucht für mich heute noch seines gleichen. Ich fände das schade, wenn man diesen Teil aufgeben würde.
Ich wills dir auch gar nicht wegnehmen, ich bin einfach für mehr Möglichkeiten. Beispielweise bei Last of Us war das Töten für mich übrigens nie ein Thema. Da hieß es immer entweder die oder ich. Bei Uncharted fehlt aber die Apokalypse um einen Massenmord zu rechtfertigen, auch wenn man es auf Notwehr drehen kann.

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Re: Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

Beitrag von The-Last-Of-Me-X » 13.09.2018 11:33

muecke-the-lietz hat geschrieben:
13.09.2018 09:34
Solidussnake hat geschrieben:
13.09.2018 08:54
muecke-the-lietz hat geschrieben:
12.09.2018 14:29

Die Brüche zwischen Erzählten und Erlebten sind in diesem Genre nicht zu vermeiden und werden uns auch weiterhin begleiten, was bestimmte Gründe hat, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen möchte.


@The-Last-Of-Me-X

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Für mich ist Uncharted 4 ein Meilenstein (ebenso auch der Hexer). Und unterm Strich das weitaus bessere Spiel. Es lässt sich einfach nur so schwer mit SotTR vergleichen, bzw. bei den Punkten, wo hier verglichen wurde, schneidet SotTR einfach naturgemäß schlechter ab. Was Exploration, Progression, Wiederspielwert und Rätsel anbelangt, ist SotTR einem Uncharted einfach meilnweit überlegen. Nur ist das auch nicht der Kern der Uncharted Reihe, und nicht jeder mag diese Art der Progression in so einem Spiel. Und gerade hier auf 4Players steht so gut wie kein Tester auf XP, Grafting und Loot in solchen Spielen, wodurch es Spiele dieser Art hier grundsätzlich schwer haben. Hier wird das als Kritikpunkt betrachtet, und das führt mMn zu großen Diskrepanzen zwischen meiner Wahrnehmung und der Wahrnehmung der Tester. Hier können Spiele trotz Sammelkram, Loot und Crafting gute Bewertungen einheimsen, aber nicht wegen diesen Elementen. Ein God of War wurde hier für vieles gelobt, aber ausgerechnet für dieses Element nicht, obwohl das jetzt mal ganz nüchtern gesagt, fast den Großteil des Spiels ausmacht, neben dem Kämpfen. Und ein Horizon: Zero Dawn wurde ebenfalls trotz dieser Elemente gefeiert und nicht deswegen. Und da nehmen diese Elemente sogar für mich fast Überhand. Das ist diesbezüglich ja auch einem ganz anderen Level als das neue SotTR, wo man ja eher nebenher ein bisschen Kram sammelt.
Bzgl. Abneigung von 4players bzgl. Crafting etc.: So lange es nicht "ubisoft-mäßig" übertrieben wird, kann ich die Abneigung nicht nachvollziehen. Gerade bei Tomb Raider passt es hervorragend in das Spielgeschehen und wird nicht übertrieben. Zudem möchte TR auch kein Rollenspiel sein, es ist ein waschechtes Action-Adventure, wie es im Buche steht.

Bzgl. Uncharted 4: Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass zu viele Leute nur auf die Präsentation starren und ein wenig ballern wollen. Für mich persönlich wirkte U4 absolut uninspirierend und auch wenig motivierend. Wo man in TR dieses metroid-Gameplay hat und immer weiter in der Welt vordringen kann, plätschert U4 hin und her mit Kämpfen und (auch hier) uninspirierenden Klettereinlagen - ist denn noch keinem aufgefallen, dass unser U4-Held läuft und klettert, als ob er an einem Faden gezogen wird? Mann kann fast gar nicht irgendwo vorbeispringen. Die Klettereinlagen wirken auf mich völlig aufgesetzt. Aber hey, es ist Uncharted und evtl. muß man es dann gut finden, immerhin ist ja auch Naughty Dog der Entwickler.

Bzgl. Witcher 3: Das Spiel hat mich ein paar Stunden in seinen Bann gezogen und mit dem "Roten Baron" (?) einer der besten Nebenquests der Spielegeschichte geboten aber insgesamt war das Spiel ein bescheidenes Abgrasen von unglaublich vielen verdammten Fragezeichen. Die Hauptstory zog sich wie uralter Honig durch das Spiel - Ciri hier und dann doch wieder da und dann wieder weg. Ich fühlte mich fast schon mega veräppelt. Die Kämpfe wirkten stocksteif und immerhin sind diese ein Hauptbestandteil vom Hexer.

Ich kann mich nur wiederholen: Tomb Raider macht extrem viel richtig (auch das Craften und die EP`s etc.) und man spürt von Teil zu Teil, wie die Entwickler versuchen, dem allgemeinen Gamer zu gefallen. Ich war gestern sehr überzeugt vom Anfang des dritten Teils und für mich zählt der Spielspaß - den hat mir Uncharted nur in den ersten drei Teilen geboten...

Ich glaube, wenn Square Enix Tomb Raider einstampfen würde, würden die Leute plötzlich merken, was sie vermissen - eines der besten Action Adventure, die es aktuell gibt.

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