4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

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Sharkie
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Sharkie »

Ego sum Noctis hat geschrieben: 30.01.2018 11:54 Was in Hollywood zum Teil abgeht sind Straftaten. Eine Nationalsozialistische Weltanschauung zu haben ist erst einmal keine Straftat.

[...]

Ergo ist es so gesehen unbedenklicher "Kingdom Come: Deliverence" als beispielsweise "Leon der Profi" zu konsumieren.

[...]

Es ist in meinen Augen falsch Kingdom Come nur wegen einer "Unterstellung" [...] nicht zu konsumieren. Hollywood ist nachweislich eher mit "Verbrechen" belastet.

Wer mit diesem moralischen Anspruch (Nazi = Nogo weil Verbrecher) auftritt, der ist entweder Scheinheilig weil er das Thema Nationalsozialismus nicht differenziert betrachtet und zusätzlich die heutige (wirtschaftliche/politische) Realität ausblendet oder aber WENN Dieser Jemand diesen moralischen Ansprüchen wirklich ""Ernsthaft"" gerecht werden will, er seinen Konsum so stark regulieren und einschränken müsste, dass er genauso gut in ein Kloster gehen könnte.
Dein Vergleich zwischen Hollywoodfilmen und "Computerspielen von Neonazis" (hypothetisch gesprochen - Kingdom Come bleibt für mich an dieser Stelle mal ausdrücklich außen vor, da will ich bevor ich es gespielt habe überhaupt kein Urteil fällen, zumal Herr Vávra 1. auch nur einer von X Mitarbeitern ist, sowie 2. sich für das eigene Auftreten mittlerweile sehr ausführlich entschuldigt hat) fußt hier meiner Ansicht nach auf einem eher wackeligen, tendenziell rechtspositivistischen Fundament. Ob etwas in einer gegebenen Rechtssprechung legal oder illegal ist, ist für eine ethische Betrachtung des Sachverhalts zunächst mal keineswegs verbindlich. "Illegal" ist nicht notwendig gleich "moralisch verwerflich" (darüber, dass die Geschehnisse in Hollywood, auf die Du anspielst, moralisch verwerflich sind, brauchen wir natürlich nicht zu diskutieren), genau wie "legal" nicht notwendig gleich "moralisch legitim" ist.

Natürlich ist es legal, Neonazi zu sein. Es ist, innerhalb der bekannten gesetzlichen Grenzen, was z.B. Holocaustleugnung und Volksverhetzung betrifft, auch legal, ein Spiel zu produzieren, das neonazistische Weltbilder bedient. Das liegt irgendwo auch in der Natur der Sache - Geisteshaltungen lassen sich nicht verbieten. Was sie aber, speziell im Falle von Neonazismus, ethisch nicht legitimer macht. Gesetzlich ist und bleibt es erlaubt Neonazi zu sein, aber ethisch bleibt es zutiefst verwerflich. Deswegen funktioniert das Argument "Hollywood ist unmoralischer, weil dort nachweislich mehr Verbrechen geschehen als im Rahmen einer Spieleproduktion von Neonazis" nicht, denn es verkennt, dass für moralische bzw. ethische Beurteilung Legalität schlichtweg nicht von entscheidender Relevanz ist, sondern vielmehr ethische Legitimität.

Desweiteren, was das mit den "Unterstellungen" und der "Nachweislichkeit" angeht: Genauso, wie Geisteshaltungen sich nicht verbieten lassen, ist es bereits rein logisch so gut wie unmöglich, das Vorliegen einer Geisteshaltung zu "beweisen". Wie sollte das auch gehen? Letztlich gilt: Die "Diagnose" einer Geisteshaltung wird immer nur auf Indizien fußen können, nicht aber auf Beweisen im engeren Sinne.

Gerade weil dem so ist, kommen aus der neonazistischen Ecke ja teils die wahnwitzigsten Relativierungsstrategien im Bezug auf eigentlich klar einzuordnendes Verhalten. Störkraft? Hör ich natürlich nur, weil ich die Musik so mag, die Texte sind mir natürlich egal. Thor Steinar? Ja mei, der Pulli hält mich halt schön warm, ansonsten hat es da selbstverständlich nix mit auf sich. Der Inder? Ach, den habe ich verprügelt, weil wir halt aneinandergeraten sind, hatte aber nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun. In all diesen Beispielen wird der Umstand "Aber ist ja nicht bewiesen, dass ich Nazi bin" bewusst instrumentalisiert, was denke ich einiges über die Überzeugungskraft dieses Arguments aussagt. Aber wie gesagt; es ist bereits rein formal betrachtet unstimmig - wenn eine Geisteshaltung schlichtweg nur anhand von Indizien, aber nicht von echten Beweisen, nachgewiesen werden kann, dann ist die Einforderung von Beweisen in diesem Zusammenhang eine diskursive Nebelkerze.
Ego sum Noctis hat geschrieben: 30.01.2018 11:54 Das Thema Konsum ist ebenfalls sehr vielschichtig. Wir sind uns meist gar nicht bewusst was für Aufwand nötig ist und wie viele Menschen ausgebeutet werden nur damit wir ein Auto, einen PC oder einfach nur eine Flasche Milch im Kühlschrank haben. Unser Wohlstand beruht fast ausnahmslos auf der Arbeit und Ausbeutung anderer und wer das komplett umgehen will, der muss wahrscheinlich sein Leben aufgeben, einen eigenen Bauernhof gründen, und ausschließlich von dem Leben was er mit seinen eigenen Händen erzeugen kann.
Die ausbeuterischen Praktiken z.B. im Rahmen von Textil-, Milch-, Fleisch- oder Smartphoneproduktion (sowie in noch zig weiteren Bereichen) sind allesamt legal. Was sie jedoch moralisch betrachtet keinen Deut besser macht, weil siehe oben. Dies jedoch nur als Anmerkung, wichtiger wäre mir hier zu sagen: Es wäre in der Tat illusorisch, von jedem Konsumenten ein absolut einwandfreies Konsumverhalten in jeglichem Bereich seines Lebens einzufordern. Das macht es aber nicht zur Heuchelei, wenn in bestimmten Bereichen, die man für sich selbst individuell als umsetzbar und akzeptabel erachtet, bewusst und rücksichtsvoll konsumiert wird. Wenn jemand sich z.B. über billige Milchpreise freut, gleichzeitig aber darauf achtet, keine in Sweatshops hergestellten Klamotten zu kaufen, so ist Letzteres doch zunächst mal gut, bzw. wird nicht durch Ersteres entwertet. Es ist auch keine Heuchelei oder Scheinheiligkeit, sondern einfach eine persönliche Schwerpunktsetzung - und moralisch dem Konsumverhalten der allermeisten Menschen, die sich bezüglich keines der genannten Bereiche Gedanken machen, sicherlich überlegen. Oder einfacher gesagt: Besser ein bisschen reflektiert konsumieren, als gar nicht reflektieren. Heucheleivorwürfe empfinde ich diesbezüglich als ausgesprochen zynisch, insbesondere wenn sie aus einer Position heraus geäußert werden, die konsumbezogenen Gewissensfragen generell eine Absage erteilt (Letzteres ist eine allgemeine Feststellung, weil dieses hässliche Argumentationsmuster gerade in Foren immer wieder auftaucht - jedoch keineswegs an Dich persönlich gerichtet, denn in dieser Härte hast Du es ja nicht gesagt).
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Usul
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Usul »

Danke, Sharkie, das nimmt mir viel Arbeit ab. :)

Vielleicht noch punktuell:
Ego sum Noctis hat geschrieben: 30.01.2018 11:54Sind wir hier einer Meinung?
Ich fürchte, das sind wir nicht. Auf mehreren Ebenen nicht.

Zum Widerspruch, den du in meinem Kommentar siehst:
Du hast dir mit der Aussage, dass sich der Konsum von Hollywood Streifen und der Konsum von Spielen die Nazis erschaffen haben nicht wirklich vereinbaren lassen insofern selbst widersprochen, als dass du selbst für einen geregelten Konsum Argumentiert hast und ein geregelter Konsum diesen vermeintlichen Widerspruch ja zulässt.
Dieser Widerspruch basiert vermutlich auf deiner These: "Hollywood ist nachweislich eher mit 'Verbrechen' belastet."
Selbst wenn man diese These so teilen würde, gibt es ein Problem: Nämlich das der Verallgemeinerung auf der einen Seite und der Spezifizierung auf der anderen Seite. Um genauer zu sein:

Verallgemeinerung: "mit gutem Gewissen einen Hollywood-Streifen anschauen" - das umfaßt so gut wie alle Filme aus Hollywood.
Spezifizierung: "Spiele von 'Nazis' spielen" - dies betrifft nur Spiele von "Nazis".

Diese beiden Mengen sind meines Erachtens nicht miteinander in Einklang zu bringen, weil du eben auf der einen Seite alle Filme in einen Topf wirst, auf der anderen Seite aber nur bestimmte Spiele. Der Vergleich ist also nicht wirklich zulässig - ganz gleich, wie man nun zu Hollywood oder Nazis steht.
Folglich finde ich nicht, daß in meiner Aussage ein Widerspruch steckt, da ich in diesem Punkt eher argumentationstechnisch unterwegs bin, und nicht (moralisch oder gesetzlich) wertend.


Wenn wir zur ethischen/moralischen Bewertung des Ganzen kommen:
Da hat Sharkie bereits nachvollziehbar ausgeführt, daß für die persönliche Entscheidungsfindung die Frage nach der Legalität nicht unbedingt von höchstem Belang ist. Es geht um die eigene Beurteilung des Ganzen - wer welche "Verfehlung" wie stark gewichtet, muß er selbst wissen. Deswegen sollte man auch nicht sagen "Spielt KCD nicht! Bähh!!!", sondern höchstens "Ich werde KCD nicht spielen! Bähh!!!"

Selbst wenn man - nachvollziehbarerweise - nun auch die Legalität der Aktionen der Beteiligten mit in die Waagschale wirft, kann man ja auch bei Hollywood-Filmen all jene ignorieren, an denen Personen beteiligt waren, die straffällig geworden sind (oder man das aus welchen Gründen auch immer annimmt). Es gibt schlichtweg keinen Automatismus in dieser Frage... DAS ist gewissenhafter Konsum, finde ich. Wenigstens in Bereichen, die man leicht kontrollieren kann, sollte man sich seine Gedanken machen und nach eigener Überzeugung handeln - leider geht das nicht in ALLEN Bereichen, aber in Unterhaltungsbereichen sollte das einigermaßen möglich sein.
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von WH173W0LF »

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Sharkie hat geschrieben: 30.01.2018 16:09
Ego sum Noctis hat geschrieben: 30.01.2018 11:54 Was in Hollywood zum Teil abgeht sind Straftaten. Eine Nationalsozialistische Weltanschauung zu haben ist erst einmal keine Straftat.

[...]

Ergo ist es so gesehen unbedenklicher "Kingdom Come: Deliverence" als beispielsweise "Leon der Profi" zu konsumieren.

[...]

Es ist in meinen Augen falsch Kingdom Come nur wegen einer "Unterstellung" [...] nicht zu konsumieren. Hollywood ist nachweislich eher mit "Verbrechen" belastet.

Wer mit diesem moralischen Anspruch (Nazi = Nogo weil Verbrecher) auftritt, der ist entweder Scheinheilig weil er das Thema Nationalsozialismus nicht differenziert betrachtet und zusätzlich die heutige (wirtschaftliche/politische) Realität ausblendet oder aber WENN Dieser Jemand diesen moralischen Ansprüchen wirklich ""Ernsthaft"" gerecht werden will, er seinen Konsum so stark regulieren und einschränken müsste, dass er genauso gut in ein Kloster gehen könnte.
Dein Vergleich zwischen Hollywoodfilmen und "Computerspielen von Neonazis" (hypothetisch gesprochen - Kingdom Come bleibt für mich an dieser Stelle mal ausdrücklich außen vor, da will ich bevor ich es gespielt habe überhaupt kein Urteil fällen, zumal Herr Vávra 1. auch nur einer von X Mitarbeitern ist, sowie 2. sich für das eigene Auftreten mittlerweile sehr ausführlich entschuldigt hat) fußt hier meiner Ansicht nach auf einem eher wackeligen, tendenziell rechtspositivistischen Fundament. Ob etwas in einer gegebenen Rechtssprechung legal oder illegal ist, ist für eine ethische Betrachtung des Sachverhalts zunächst mal keineswegs verbindlich. "Illegal" ist nicht notwendig gleich "moralisch verwerflich" (darüber, dass die Geschehnisse in Hollywood, auf die Du anspielst, moralisch verwerflich sind, brauchen wir natürlich nicht zu diskutieren), genau wie "legal" nicht notwendig gleich "moralisch legitim" ist.

Natürlich ist es legal, Neonazi zu sein. Es ist, innerhalb der bekannten gesetzlichen Grenzen, was z.B. Holocaustleugnung und Volksverhetzung betrifft, auch legal, ein Spiel zu produzieren, das neonazistische Weltbilder bedient. Das liegt irgendwo auch in der Natur der Sache - Geisteshaltungen lassen sich nicht verbieten. Was sie aber, speziell im Falle von Neonazismus, ethisch nicht legitimer macht. Gesetzlich ist und bleibt es erlaubt Neonazi zu sein, aber ethisch bleibt es zutiefst verwerflich. Deswegen funktioniert das Argument "Hollywood ist unmoralischer, weil dort nachweislich mehr Verbrechen geschehen als im Rahmen einer Spieleproduktion von Neonazis" nicht, denn es verkennt, dass für moralische bzw. ethische Beurteilung Legalität schlichtweg nicht von entscheidender Relevanz ist, sondern vielmehr ethische Legitimität.

Desweiteren, was das mit den "Unterstellungen" und der "Nachweislichkeit" angeht: Genauso, wie Geisteshaltungen sich nicht verbieten lassen, ist es bereits rein logisch so gut wie unmöglich, das Vorliegen einer Geisteshaltung zu "beweisen". Wie sollte das auch gehen? Letztlich gilt: Die "Diagnose" einer Geisteshaltung wird immer nur auf Indizien fußen können, nicht aber auf Beweisen im engeren Sinne.

Gerade weil dem so ist, kommen aus der neonazistischen Ecke ja teils die wahnwitzigsten Relativierungsstrategien im Bezug auf eigentlich klar einzuordnendes Verhalten. Störkraft? Hör ich natürlich nur, weil ich die Musik so mag, die Texte sind mir natürlich egal. Thor Steinar? Ja mei, der Pulli hält mich halt schön warm, ansonsten hat es da selbstverständlich nix mit auf sich. Der Inder? Ach, den habe ich verprügelt, weil wir halt aneinandergeraten sind, hatte aber nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun. In all diesen Beispielen wird der Umstand "Aber ist ja nicht bewiesen, dass ich Nazi bin" bewusst instrumentalisiert, was denke ich einiges über die Überzeugungskraft dieses Arguments aussagt. Aber wie gesagt; es ist bereits rein formal betrachtet unstimmig - wenn eine Geisteshaltung schlichtweg nur anhand von Indizien, aber nicht von echten Beweisen, nachgewiesen werden kann, dann ist die Einforderung von Beweisen in diesem Zusammenhang eine diskursive Nebelkerze.
Ego sum Noctis hat geschrieben: 30.01.2018 11:54 Das Thema Konsum ist ebenfalls sehr vielschichtig. Wir sind uns meist gar nicht bewusst was für Aufwand nötig ist und wie viele Menschen ausgebeutet werden nur damit wir ein Auto, einen PC oder einfach nur eine Flasche Milch im Kühlschrank haben. Unser Wohlstand beruht fast ausnahmslos auf der Arbeit und Ausbeutung anderer und wer das komplett umgehen will, der muss wahrscheinlich sein Leben aufgeben, einen eigenen Bauernhof gründen, und ausschließlich von dem Leben was er mit seinen eigenen Händen erzeugen kann.
Die ausbeuterischen Praktiken z.B. im Rahmen von Textil-, Milch-, Fleisch- oder Smartphoneproduktion (sowie in noch zig weiteren Bereichen) sind allesamt legal. Was sie jedoch moralisch betrachtet keinen Deut besser macht, weil siehe oben. Dies jedoch nur als Anmerkung, wichtiger wäre mir hier zu sagen: Es wäre in der Tat illusorisch, von jedem Konsumenten ein absolut einwandfreies Konsumverhalten in jeglichem Bereich seines Lebens einzufordern. Das macht es aber nicht zur Heuchelei, wenn in bestimmten Bereichen, die man für sich selbst individuell als umsetzbar und akzeptabel erachtet, bewusst und rücksichtsvoll konsumiert wird. Wenn jemand sich z.B. über billige Milchpreise freut, gleichzeitig aber darauf achtet, keine in Sweatshops hergestellten Klamotten zu kaufen, so ist Letzteres doch zunächst mal gut, bzw. wird nicht durch Ersteres entwertet. Es ist auch keine Heuchelei oder Scheinheiligkeit, sondern einfach eine persönliche Schwerpunktsetzung - und moralisch dem Konsumverhalten der allermeisten Menschen, die sich bezüglich keines der genannten Bereiche Gedanken machen, sicherlich überlegen. Oder einfacher gesagt: Besser ein bisschen reflektiert konsumieren, als gar nicht reflektieren. Heucheleivorwürfe empfinde ich diesbezüglich als ausgesprochen zynisch, insbesondere wenn sie aus einer Position heraus geäußert werden, die konsumbezogenen Gewissensfragen generell eine Absage erteilt (Letzteres ist eine allgemeine Feststellung, weil dieses hässliche Argumentationsmuster gerade in Foren immer wieder auftaucht - jedoch keineswegs an Dich persönlich gerichtet, denn in dieser Härte hast Du es ja nicht gesagt).
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Einige Zeilen sind eine tolle Bereicherung meiner Perspektive. Inhaltlich stimme Ich größtenteils mit dir überein. Ich wollte meine Ausführungen bewusst nicht soweit gehen lassen und das ganze anhand des vorgegebenen Thema und Sachverhalt möglichst auf der einfachsten Ebene halten. Daher habe Ich meine Beispiele und Aussagen so gewählt und sagte ausdrücklich "Ersteinmal" ist es keine Straftat eine bestimmte Geisteshaltung zu haben. Wenn der Herr Vávra sich eindeutig wie ein Neonazi benimmt muss man natürlich eine "Wertung" vornehmen, was aber, soweit mir bekannt, nicht so ist.
Bezüglich Konsum: Ja, besser ein bisschen reflektiert konsumieren als gar nicht reflektieren. Vollkommene Zustimmung.

Obwohl du Recht hast:

Die Frage, die Ich mir bei der ganzen Geschichte selbst stelle und auf die Ich mit meinen Ausführungen hinaus will ist: Darf ich jemanden als Nazi, also Mörder, Völkermörder, Vergewaltiger, Kriegstreiber, Lügner schimpfen und mich damit moralisch und ethisch über ihn stellen wenn mein eigenes Leben und Konsumverhalten selbige Art Mensch, die lediglich Kapitalist oder Demokrat statt Nazi genannt wird, unterstützt und an der Macht hält. Darf Ich über Herrn Vavra für eine Geisteshaltung richten während Ich andere, die diese Geisteshaltung unter Deckmänteln halbwegs verschleiert ausleben, unterstütze? Eure Beiträge in Ehren Usul und Sharkie, aber sind wir in der Position mit dem Finger zu zeigen? Ich gehe in kein Kloster und bin mir dem Blut an meinen Händen bewusst. Deshalb erlaube Ich mir kein Urteil über Herrn Vavra. Wenn Ich sein Spiel spiele habe ich vermutlich nicht mehr Blut an den Händen wie wenn Ich meiner Frau ein Schmuckstück kaufe dessen Rohstoffe aus afrikanischen Minen stammt. Wer bin Ich mit dem Finger auf Herrn Vavra zu zeigen? Und wer seid Ihr?
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von johndoe1904612 »

Das ist die gelebte Doppelmoral. Das kann man ja sehr oft in linken Kreisen beobachten. Zum Gewissen beruhigen hier den Revoluzzer und Gutmenschen raushängen lassen, wenns um böse 'Nazis' und Kapital geht. Aber keine Probleme mit Billigtechnik und Klamotten aus Fernost...usw...
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Usul
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Usul »

Pommern hat geschrieben: 31.01.2018 13:24 Das ist die gelebte Doppelmoral. Das kann man ja sehr oft in linken Kreisen beobachten. Zum Gewissen beruhigen hier den Revoluzzer und Gutmenschen raushängen lassen, wenns um böse 'Nazis' und Kapital geht. Aber keine Probleme mit Billigtechnik und Klamotten aus Fernost...usw...
Stimmt, das gibts in "rechten Kreisen" nicht. Das sind ja alles rechtschaffene Menschen ohne Doppelmoral.
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von johndoe1904612 »

Ja, aber.... :D

Klar gibt's die überall, aber auf dem moralisch hohen Ross sitzen ja die linken Weltverbesserer.

Das ist es natürlich ganz schlimm, wenn einer ein etwas anderes Weltbild hat als die Wohlstandsfurzer, aber sich sonst nix hat zu Schulden kommen lassen. Ratzfatz wird zum Kaufboykott aufgerufen.
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Usul
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Usul »

Pommern hat geschrieben: 31.01.2018 19:25Klar gibt's die überall, aber auf dem moralisch hohen Ross sitzen ja die linken Weltverbesserer.

Das ist es natürlich ganz schlimm, wenn einer ein etwas anderes Weltbild hat als die Wohlstandsfurzer, aber sich sonst nix hat zu Schulden kommen lassen. Ratzfatz wird zum Kaufboykott aufgerufen.
Du laberst schon einen Blödsinn zusammen... das ist erstaunlich.
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Sharkie
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Sharkie »

Ego sum Noctis hat geschrieben: 31.01.2018 11:41 Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Einige Zeilen sind eine tolle Bereicherung meiner Perspektive. Inhaltlich stimme Ich größtenteils mit dir überein. Ich wollte meine Ausführungen bewusst nicht soweit gehen lassen und das ganze anhand des vorgegebenen Thema und Sachverhalt möglichst auf der einfachsten Ebene halten. Daher habe Ich meine Beispiele und Aussagen so gewählt und sagte ausdrücklich "Ersteinmal" ist es keine Straftat eine bestimmte Geisteshaltung zu haben. Wenn der Herr Vávra sich eindeutig wie ein Neonazi benimmt muss man natürlich eine "Wertung" vornehmen, was aber, soweit mir bekannt, nicht so ist.
Bezüglich Konsum: Ja, besser ein bisschen reflektiert konsumieren als gar nicht reflektieren. Vollkommene Zustimmung.

Obwohl du Recht hast:

Die Frage, die Ich mir bei der ganzen Geschichte selbst stelle und auf die Ich mit meinen Ausführungen hinaus will ist: Darf ich jemanden als Nazi, also Mörder, Völkermörder, Vergewaltiger, Kriegstreiber, Lügner schimpfen und mich damit moralisch und ethisch über ihn stellen wenn mein eigenes Leben und Konsumverhalten selbige Art Mensch, die lediglich Kapitalist oder Demokrat statt Nazi genannt wird, unterstützt und an der Macht hält. Darf Ich über Herrn Vavra für eine Geisteshaltung richten während Ich andere, die diese Geisteshaltung unter Deckmänteln halbwegs verschleiert ausleben, unterstütze? Eure Beiträge in Ehren Usul und Sharkie, aber sind wir in der Position mit dem Finger zu zeigen? Ich gehe in kein Kloster und bin mir dem Blut an meinen Händen bewusst. Deshalb erlaube Ich mir kein Urteil über Herrn Vavra. Wenn Ich sein Spiel spiele habe ich vermutlich nicht mehr Blut an den Händen wie wenn Ich meiner Frau ein Schmuckstück kaufe dessen Rohstoffe aus afrikanischen Minen stammt. Wer bin Ich mit dem Finger auf Herrn Vavra zu zeigen? Und wer seid Ihr?
Zunächst einmal meinerseits danke für den sehr freundlichen Beitrag. Obwohl ich hier glaube ich zum ersten mal mit Dir diskutiere, ist mir bereits in anderen Threads als Mitleser aufgefallen, dass Du zu den recht wenigen Leuten gehörst, die in einer Forendiskussion grundsätzlich bereit sind, eigene Standpunkte auch mal zu überdenken und Kritik daran offen zu begegnen, bzw. sich keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn sie anderen Leuten ab und zu mal Recht geben. Sehr angenehm, da ziehe ich meinen Hut vor und davon könnte das Forum mehr gebrauchen! :)

Bezüglich des Erhebens von Nazivorwürfen (im Allgemeinen, erneut also nicht auf Herrn Vávra bezogen, bei dem mir die Lage da einfach viel zu unklar ist): Ich selbst schreibe normalerweise ganz bewusst "Neonazi", eben um zu kennzeichnen, dass ich nicht von denen rede, die bis 1945 gemordet haben, sondern eben von deren heutigen Fans, die trotz eines fraglos hohen und brandgefährlichen Gewaltpotentials nicht per definitionem Mörder, Kriegstreiber, etc. sein müssen, allerdings zumindest deren Weltanschauung nachhängen, diese relativieren oder gar glorifizieren, sowie in aller Regel Hass und Menschenverachtung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen (Ausländer, Juden, Muslime, Homosexuelle, Behinderte, Andersdenkende, etc.) ausleben und propagieren.

Und genau dies ist dabei für mich der springende Punkt, warum der Neonazismus nicht mit dem (zweifelsohne kritikwürdigen und in seinen extremeren Auswüchsen übertreibungsfrei pervers zu nennenden) Kapitalismus moralisch vergleichbar ist, sondern mindestens drei-vier Stufen darunter steht: Die hässlichen Seiten des Kapitalismus begründen sich weitestgehend auf moralischer Fahrlässigkeit, Gleichgültigkeit und Mitläufertum - der Nazismus dagegen auf bewusster Aggression. Annährend niemand freut sich über Sweatshops, Umweltverschmutzung, Tierquälerei, usw. (man nimmt sie, schlimm genug, vielmehr billigend in Kauf) - aber Neonazis freuen sich über Unheil, das ihren Feindbildern widerfährt oder welches sie ihnen direkt antun. Den Neonazi, der sagt "Ich habe zwar was gegen XY, aber ich möchte nicht, dass ihnen Schlimmes widerfährt" gibt es schlicht nicht. Im Kapitalismus mag Menschenverachtung verwerflicherweise geduldete Begleiterscheinung sein, im Nazismus ist sie (zusammen mit Aggression, Häme und Vernichtungswille) Hauptanliegen. Für mich macht das definitiv einen großen Unterschied in der ethischen Beurteilung dieser Phänomene.

Zum Anderen haben die Nazis bekanntlich den Holocaust auf dem Kerbholz, und der gilt zu Recht in seiner ganzen Perfidität und industriellen "Effizienz" als historisch einzigartig. Dieser lässt sich aus meiner Sicht schlicht nicht überzeugend mit anderen Übeln vergleichen - er ist und bleibt der moralische Bodensatz der Geschichte, der menschliche Vollbankrott. Um zu dieser Feststellung zu gelangen, muss man sich auch nicht auf ein "moralisch hohes Ross" setzen, wie ein anderer Forist hier behauptete, es ist auch keine "linke" Einschätzung, sondern - glücklicherweise - gesellschaftlicher Konsens von Links bis Konservativ, wenn auch dieser in den letzten Jahren von gewisser Seite aus zunehmend schleichend hinterfragt wird.

Im Endeffekt würde ich sagen: Ja, (Neo-)Nazismus ist in seiner Verwerflichkeit so gut wie nicht mehr zu unterbieten, aber gerade deshalb sollte man mit (Neo-)Nazivorwürfen äußerst vorsichtig umgehen (sowie Nazivergleiche generell unterlassen), eben weil beide Bezeichnungen so starke Extreme markiere und sicherlich nicht als Metapher für tatsächlich andersartige Verwerflichkeiten missbraucht werden sollten, allein schon weil dies langfristig die Begriffe aufweichen würde. Was dagegen zweifelsfrei entlarvte oder gar bekennende Neonazis angeht: Yup, da kann echt jeder (der selbst kein Nazi ist) vollkommen zu Recht mit dem Finger drauf zeigen. Was einen natürlich nicht immun gegenüber der Kritik eigener Verfehlungen macht, kapitalistischer oder sonstwelcher Natur.
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von WH173W0LF »

Sharkie hat geschrieben: 02.02.2018 19:59
Show
Ego sum Noctis hat geschrieben: 31.01.2018 11:41 Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Einige Zeilen sind eine tolle Bereicherung meiner Perspektive. Inhaltlich stimme Ich größtenteils mit dir überein. Ich wollte meine Ausführungen bewusst nicht soweit gehen lassen und das ganze anhand des vorgegebenen Thema und Sachverhalt möglichst auf der einfachsten Ebene halten. Daher habe Ich meine Beispiele und Aussagen so gewählt und sagte ausdrücklich "Ersteinmal" ist es keine Straftat eine bestimmte Geisteshaltung zu haben. Wenn der Herr Vávra sich eindeutig wie ein Neonazi benimmt muss man natürlich eine "Wertung" vornehmen, was aber, soweit mir bekannt, nicht so ist.
Bezüglich Konsum: Ja, besser ein bisschen reflektiert konsumieren als gar nicht reflektieren. Vollkommene Zustimmung.

Obwohl du Recht hast:

Die Frage, die Ich mir bei der ganzen Geschichte selbst stelle und auf die Ich mit meinen Ausführungen hinaus will ist: Darf ich jemanden als Nazi, also Mörder, Völkermörder, Vergewaltiger, Kriegstreiber, Lügner schimpfen und mich damit moralisch und ethisch über ihn stellen wenn mein eigenes Leben und Konsumverhalten selbige Art Mensch, die lediglich Kapitalist oder Demokrat statt Nazi genannt wird, unterstützt und an der Macht hält. Darf Ich über Herrn Vavra für eine Geisteshaltung richten während Ich andere, die diese Geisteshaltung unter Deckmänteln halbwegs verschleiert ausleben, unterstütze? Eure Beiträge in Ehren Usul und Sharkie, aber sind wir in der Position mit dem Finger zu zeigen? Ich gehe in kein Kloster und bin mir dem Blut an meinen Händen bewusst. Deshalb erlaube Ich mir kein Urteil über Herrn Vavra. Wenn Ich sein Spiel spiele habe ich vermutlich nicht mehr Blut an den Händen wie wenn Ich meiner Frau ein Schmuckstück kaufe dessen Rohstoffe aus afrikanischen Minen stammt. Wer bin Ich mit dem Finger auf Herrn Vavra zu zeigen? Und wer seid Ihr?
Sharkie hat geschrieben: 02.02.2018 19:59 Zunächst einmal meinerseits danke für den sehr freundlichen Beitrag. Obwohl ich hier glaube ich zum ersten mal mit Dir diskutiere, ist mir bereits in anderen Threads als Mitleser aufgefallen, dass Du zu den recht wenigen Leuten gehörst, die in einer Forendiskussion grundsätzlich bereit sind, eigene Standpunkte auch mal zu überdenken und Kritik daran offen zu begegnen, bzw. sich keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn sie anderen Leuten ab und zu mal Recht geben. Sehr angenehm, da ziehe ich meinen Hut vor und davon könnte das Forum mehr gebrauchen! :)
Vielen Dank. Für mich ist es Selbstverständlich, dass man sich selbst überdenken muss. Ich bin immer bereit zu lernen. Wozu sollte Ich sonst an einem Forum teilnehmen? :)
Sharkie hat geschrieben: 02.02.2018 19:59 Bezüglich des Erhebens von Nazivorwürfen (im Allgemeinen, erneut also nicht auf Herrn Vávra bezogen, bei dem mir die Lage da einfach viel zu unklar ist): Ich selbst schreibe normalerweise ganz bewusst "Neonazi", eben um zu kennzeichnen, dass ich nicht von denen rede, die bis 1945 gemordet haben, sondern eben von deren heutigen Fans, die trotz eines fraglos hohen und brandgefährlichen Gewaltpotentials nicht per definitionem Mörder, Kriegstreiber, etc. sein müssen, allerdings zumindest deren Weltanschauung nachhängen, diese relativieren oder gar glorifizieren, sowie in aller Regel Hass und Menschenverachtung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen (Ausländer, Juden, Muslime, Homosexuelle, Behinderte, Andersdenkende, etc.) ausleben und propagieren.
Ich muss gestehen, mit Neonazismus habe Ich mich bisher noch gar nicht befasst. Deine Differenzierung macht durchaus Sinn.
Sharkie hat geschrieben: 02.02.2018 19:59 Und genau dies ist dabei für mich der springende Punkt, warum der Neonazismus nicht mit dem (zweifelsohne kritikwürdigen und in seinen extremeren Auswüchsen übertreibungsfrei pervers zu nennenden) Kapitalismus moralisch vergleichbar ist, sondern mindestens drei-vier Stufen darunter steht: Die hässlichen Seiten des Kapitalismus begründen sich weitestgehend auf moralischer Fahrlässigkeit, Gleichgültigkeit und Mitläufertum - der Nazismus dagegen auf bewusster Aggression. Annährend niemand freut sich über Sweatshops, Umweltverschmutzung, Tierquälerei, usw. (man nimmt sie, schlimm genug, vielmehr billigend in Kauf) - aber Neonazis freuen sich über Unheil, das ihren Feindbildern widerfährt oder welches sie ihnen direkt antun. Den Neonazi, der sagt "Ich habe zwar was gegen XY, aber ich möchte nicht, dass ihnen Schlimmes widerfährt" gibt es schlicht nicht. Im Kapitalismus mag Menschenverachtung verwerflicherweise geduldete Begleiterscheinung sein, im Nazismus ist sie (zusammen mit Aggression, Häme und Vernichtungswille) Hauptanliegen. Für mich macht das definitiv einen großen Unterschied in der ethischen Beurteilung dieser Phänomene.

Zum Anderen haben die Nazis bekanntlich den Holocaust auf dem Kerbholz, und der gilt zu Recht in seiner ganzen Perfidität und industriellen "Effizienz" als historisch einzigartig. Dieser lässt sich aus meiner Sicht schlicht nicht überzeugend mit anderen Übeln vergleichen - er ist und bleibt der moralische Bodensatz der Geschichte, der menschliche Vollbankrott. Um zu dieser Feststellung zu gelangen, muss man sich auch nicht auf ein "moralisch hohes Ross" setzen, wie ein anderer Forist hier behauptete, es ist auch keine "linke" Einschätzung, sondern - glücklicherweise - gesellschaftlicher Konsens von Links bis Konservativ, wenn auch dieser in den letzten Jahren von gewisser Seite aus zunehmend schleichend hinterfragt wird.
Jetzt hat es geklingelt!!! Jetzt versehe Ich wie du das ganze differenzierst und erkenne, dass Ich das vollkommen außer Acht gelassen habe. Ich muss allerdings auch gestehen, dass meine Wahrnehmung dahingehend dann wohl ziemlich ungeschult ist. Ich verstehe jetzt was gemeint ist, könnte aber nicht garantieren ob Ich eine Situation in der Zukunft nach diesen Kriterien korrekt bewerten könnte oder wieder meine "maschinelle" Bewertung ansetze. Ich muss da definitiv "bedachter" werden. :oops:
Sharkie hat geschrieben: 02.02.2018 19:59 Im Endeffekt würde ich sagen: Ja, (Neo-)Nazismus ist in seiner Verwerflichkeit so gut wie nicht mehr zu unterbieten, aber gerade deshalb sollte man mit (Neo-)Nazivorwürfen äußerst vorsichtig umgehen (sowie Nazivergleiche generell unterlassen), eben weil beide Bezeichnungen so starke Extreme markiere und sicherlich nicht als Metapher für tatsächlich andersartige Verwerflichkeiten missbraucht werden sollten, allein schon weil dies langfristig die Begriffe aufweichen würde. Was dagegen zweifelsfrei entlarvte oder gar bekennende Neonazis angeht: Yup, da kann echt jeder (der selbst kein Nazi ist) vollkommen zu Recht mit dem Finger drauf zeigen. Was einen natürlich nicht immun gegenüber der Kritik eigener Verfehlungen macht, kapitalistischer oder sonstwelcher Natur.
Auch das verstehe Ich nun nach den obigen Aussagen, aber wie du schon sagst sollte man äußerst vorsichtig damit umgehen. Weder sollte es verweichlicht noch tabuisiert werden. Wobei Ich persönlich ja ein Problem beim tabuisieren und Instrumentalisieren sehe.
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Aleman_Latino
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Aleman_Latino »

Veldrin hat geschrieben: 19.01.2018 03:35
Aleman_Latino hat geschrieben: 18.01.2018 22:06 Passt doch perfekt in die heutige Zeit der "Political Correctnes" diese Diskussion.

Wer Israel kritisiert = Antisemit.
Wer unkontrollierte Massenzuwanderung nicht gut findet = Nazi usw. usf.

Sicher mag es im 15 Jh. Schwarze irgendwo in Europa gegeben haben aber sicher nicht in einem Mass, dass wenn man sie in einem Spiel wegliesse, das irgendetwas mit Rassismus zu tun hätte. Solche Diskussionen sind völliger Schwachsinn.

Ich freue mich auf das Spiel. :)
Da liegt der Hase im Pfeffer. Das macht jedes Bundesland anders, also kann man da nicht generalisieren. Auch beim Begriff Massenzuwanderung bin ich nicht mit einverstanden. Eine Massenzuwanderung ist es nämlich nicht. Absolut gesehen vielleicht aber prozentual gesehen nicht. Wie auch immer darüber kann man sich streiten. Aber es nützt nichts.

Das was du da machst ist nämlich auch Generalisierung.
Du meinst also allen Ernstes, die ca. 2 Mio. Migranten und sogenannten Flüchtlinge, die seit 2015 gekommen sind, stellen keine Massenmigration dar? Nochmal zur Verdeutlichung, das sind etwa 5-6 Städte von der Größe von Bielefeld innerhalb von 2 Jahren + Familiennachzug.
Zuletzt geändert von Aleman_Latino am 23.02.2018 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Aleman_Latino
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Aleman_Latino »

Jondoan hat geschrieben: 19.01.2018 13:01
Aleman_Latino hat geschrieben: 18.01.2018 22:06 Passt doch perfekt in die heutige Zeit der "Political Correctnes" diese Diskussion.

Wer Israel kritisiert = Antisemit.

Wer unkontrollierte Massenzuwanderung nicht gut findet = Nazi usw. usf.

Sicher mag es im 15 Jh. Schwarze irgendwo in Europa gegeben haben aber sicher nicht in einem Mass, dass wenn man sie in einem Spiel wegliesse, das irgendetwas mit Rassismus zu tun hätte. Solche Diskussionen sind völliger Schwachsinn.

Ich freue mich auf das Spiel. :)
Das Problem mit Israelkritik ist bloß, dass sie meistens in einem Atemzug Israels Legitimität infragestellt. Natürlich darf man Israel kritisieren, genau wie ich die USA für den Irakkrieg kritisieren kann - nur kommt da niemand auf die Idee, den USA das Existenzrecht abzusprechen.

So viel nur dazu, wir müssen das hier nicht weiter ausdiskutieren. Ansonsten gerne per PN.
Schlechtes Argument, denn du unterstellst den Kritikern Israels, dass diese automatisch das Existenzrecht in Frage stellen und ggf. nicht Israels Methoden kritisieren, wenn z.B. eine hochgerüstete Armee Wohngebiete im Gaza-Streifen bombardiert oder die Palästinenser, wie in einem Apartheitregime, wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Und genau das ist das Problem!
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Jondoan
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Jondoan »

Aleman_Latino hat geschrieben: 23.02.2018 22:25 Schlechtes Argument, denn du unterstellst den Kritikern Israels, dass diese automatisch das Existenzrecht in Frage stellen und ggf. nicht Israels Methoden kritisieren, wenn z.B. eine hochgerüstete Armee Wohngebiete im Gaza-Streifen bombardiert oder die Palästinenser, wie in einem Apartheitregime, wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Und genau das ist das Problem!
Nein, tat ich nicht. Ich sagte, dass sei meistens der Fall und berufe mich dabei auf meine Erfahrung. Wenn jemand sagt, er habe Israel für seine Politik kritisiert und wurde als Antisemit bezeichnet, dann hatte der Gesprächspartner entweder tatsächlich Vorurteile und wollte sein Gegenüber denunzieren ODER (und das hab ich selbst oft genug mitanhören müssen) es wurde nach der Kritik gleich noch sowas hinterhergeschoben wie "und überhaupt, das ist ja nichtmal ein echter Staat" - "und außerdem dürfte es die gar nicht geben" etc. etc.

Dass man Israel kritisieren darf, versteht sich von selbst. Wenn dich deshalb jemand als Antisemit bezeichnen, bleib sachlich und weise ihn darauf hin, dass sich der Staat Israel Kritik gefallen lassen muss - genauso wie ein Trump, eine Merkel oder ein Erdogan (na gut, der nicht :ugly:)

Aber trotzdem nochmal: alles weitere gerne per PN, damit bin ich hier raus.
Haha, now wasn't that a toot'n a holla, haha!
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Veldrin
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Veldrin »

Europa ist ein Kontent der Ein- und Auswanderung. Schon zu Zeiten der Kelten kamen die Indorgermanen aus der Nähe des Schwarzen Meeres eingewandert und vermischten sich irgendwann. In Mitteleuropa entstanden so die ersten Germanischen Völker. Immer wieder gab es Vermischungen, Ein- und Auswanderung. In allen Zeiten. Und heute regt man sich so künstlich auf. Die Germanen von damals würden gerne solche Probleme haben wie wir heute, als die Hunnen kamen. Oder die Römer, als die Germanen kamen, oder die Germanen als die Römer kamen, oder die Spanier als die Moslems kamen usw usf.
Das Einwanderungsproblem ist ein künstlich aufgebauschtes um von anderen echten Problemen abzulenken. Es ist halt bequem sich nen Sündenbock zu suchen. Hat bei den Juden schon zu allen Zeiten gut geklappt, nur jetzt gibt es nicht mehr genug Juden, also nehmen wir halt die Moslems und Schwarzen.

Mann könnte meinen, dass die Deutschen aus den Fehlern ihrer Vorfahren gelernt haben. Aus Fehlern anderer lernen. Anscheinend sind dazu aktuell mindestens 16% der Deutschen nicht in der Lage. Schade.
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johndoe1904612
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von johndoe1904612 »

Was für ein gequirlter Mist voll von Relativierungen und Totschlagsargumenten. Warum nicht schon bei den Neandertalern angefangen? So kann man natürlich jegliche Kritik an der heutigen Armutsmigration im Keim ersticken, weil aus Gründen. Da braucht man sich auch nicht über 16% und weiter steigend ausjammern. Frag doch mal die Juden nach den Moslems. ;-)

Bei wem kommt bei sowas hier nicht Freude auf?

http://www.achgut.com/artikel/deutsch_p ... _wird_irre
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Peter__Piper
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Re: 4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

Beitrag von Peter__Piper »

Pommern hat geschrieben: 26.02.2018 15:30 Was für ein gequirlter Mist voll von Relativierungen und Totschlagsargumenten. Warum nicht schon bei den Neandertalern angefangen? So kann man natürlich jegliche Kritik an der heutigen Armutsmigration im Keim ersticken, weil aus Gründen. Da braucht man sich auch nicht über 16% und weiter steigend ausjammern. Frag doch mal die Juden nach den Moslems. ;-)

Bei wem kommt bei sowas hier nicht Freude auf?

http://www.achgut.com/artikel/deutsch_p ... _wird_irre
Wie kann man solche Internetseiten verlinken, und sich nicht selbst dabei dämlich vorkommen :roll:

Wir brauchen dringend mehr Mendienkompetenz in der breiten Bevölkerung !
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