Die Kritik & der Fan

[Wulgaru]

Deutschland tut sich schwer mit ihnen, Deutschland ist medienkonservativ und bedient lieber die intellektuellen Rentner mit der 356. Ringaufführung - Wotan in Gummistiefeln, Siegfried im Sandkasten, Walküren mit Lutscher. Die Ausschlachtung gesellschaftlich abgesegneter Stoffe hat auch auf den Bühnen zur geistigen Add-On-Stagnation geführt. Dagegen wirkt ein Shadow of the Colossus wie eine kreative Explosion.

Klar hast du was dekadente Inszenierung siehe Wagnerfestspiele angeht recht...aber die Stoffe die du kritisierst bleiben Klasse. Shadow of Colossus ist nach dieser Argumentation einfach nur besser weil es neuer ist...und das ist Bullshit, nichts für ungut :wink:

@Trichter

Du hängst dich meiner Meinung nach zu sehr an MGS auf, es ist nicht DAS Videospiel und auch nicht das Musterbeispiel für eine gute Handlung.
Zudem halte ich es für sehr fragwürdig, zu behaupten das sich Transformers und AvP nicht ernstnehmen.
AvP wäre furchtbar gerne Alien und zumindest die Regisseure von Teil 2 waren tatsächlich der Meinung sie wären Alien.
Und das schlechte an Michael Bay Filmen dürfte auch klar sein: Er meint diese Filme ernst und ist wirklich der Meinung großes Kino zu produzieren, bestes Beispiel sind seine Schundwerke Die Insel oder Pearl Harbor.

Allgemein lustig, finde ich es in einer Kunstdiskussion nur Mainstreamblockbuster als Beispiele anzuführen seien es MGS/GTA hier oder Transformers dort. Die Kunst finde sich eher im Antiblockbuster Bereich, dass ist bei Literatur und Film auch nicht anders. Sonst wären J.K. Rowling und Stephenie Meyer auch die besten Fantasyautoren :wink:

[Meleemaru]

Allgemein lustig, finde ich es in einer Kunstdiskussion nur Mainstreamblockbuster als Beispiele anzuführen seien es MGS/GTA hier oder Transformers dort. Die Kunst finde sich eher im Antiblockbuster Bereich, dass ist bei Literatur und Film auch nicht anders. Sonst wären J.K. Rowling und Stephenie Meyer auch die besten Fantasyautoren :wink:

Und jetzt geht der Mainstream vs Indie Kampf los, wobei wir doch alle wissen, das es da wieder Geschmackssache ist. Und vor allem, bei beiden Bereichen genug Müll gibt und gaaanz viel Durchschnitt. Und nur wenige Werke die wirklich Klasse sind.
Btw, J.K. Rowling hat ne super Welt geschaffen. Aber hey, das ist Ansichtssache, der eine mag ihr Bücher, der andere nicht.

EDIT: Und wieso sollte man ein Beispiel nehmen, was nur die wenigsten Leute kennen? Hat das Sinn? Nö.

[Wulgaru]

Ich bin sicher kein Verfechter der Indie ist besser als Blockbuster Fraktion.
Allerdings ist es trotzdem ein Witz über Kunst im Bereich des äußersten Kommerzes zu diskutieren. Zumal mir kein Mitglied dieses Forums erzählen kann, dass es nur Spiele wie MGS/GTA/Zelda und Co kennt.
Und um es richtig zu stellen, ich mag die HP-Reihe aber sie ist nicht die Fantasyreihe, ein Eindruck den ich aber bekommen muss, wenn ich mich nur auf Bestseller beziehe, das war damit gemeint.
Es geht doch gar nicht um den Indiebereich um einem Chartsegment von 10-20 Titeln nicht aufzutauchen, muss man noch lange nicht "Indie" sein.
Ich bleibe dabei MGS/GTA bzw. Transformers sind unglückliche Beispiele.
Im Falle von Transformers, weil es einfach Dreck ist und im Falle von MGS/GTA weil es Überikonen sind, die zwangsläufig polarisieren. Das sehen wir ja auch hier.

[Meleemaru]

Mhm, ich sag ja: Saints Row 2. Toppt in meinen Augen sowieso GTA IV in sehr sehr vielen Bereichen. Okay, Storytechnisch&Stiltechnisch Geschmackssache, ganz klar, aber in vielen anderen Bereichen hats einfach die Oberhand.

Also sorry nochmal für meinen etwas vorlauten Post, nur hatte ich grad echt die Befürchtung das wieder dieser Kampf losgeht. ^^

[johndoe869725]

Deutschland tut sich schwer mit ihnen, Deutschland ist medienkonservativ und bedient lieber die intellektuellen Rentner mit der 356. Ringaufführung - Wotan in Gummistiefeln, Siegfried im Sandkasten, Walküren mit Lutscher. Die Ausschlachtung gesellschaftlich abgesegneter Stoffe hat auch auf den Bühnen zur geistigen Add-On-Stagnation geführt. Dagegen wirkt ein Shadow of the Colossus wie eine kreative Explosion.

Klar hast du was dekadente Inszenierung siehe Wagnerfestspiele angeht recht...aber die Stoffe die du kritisierst bleiben Klasse. Shadow of Colossus ist nach dieser Argumentation einfach nur besser weil es neuer ist...und das ist Bullshit, nichts für ungut :wink:

@Trichter

Du hängst dich meiner Meinung nach zu sehr an MGS auf, es ist nicht DAS Videospiel und auch nicht das Musterbeispiel für eine gute Handlung.
Zudem halte ich es für sehr fragwürdig, zu behaupten das sich Transformers und AvP nicht ernstnehmen.
AvP wäre furchtbar gerne Alien und zumindest die Regisseure von Teil 2 waren tatsächlich der Meinung sie wären Alien.
Und das schlechte an Michael Bay Filmen dürfte auch klar sein: Er meint diese Filme ernst und ist wirklich der Meinung großes Kino zu produzieren, bestes Beispiel sind seine Schundwerke Die Insel oder Pearl Harbor.

Allgemein lustig, finde ich es in einer Kunstdiskussion nur Mainstreamblockbuster als Beispiele anzuführen seien es MGS/GTA hier oder Transformers dort. Die Kunst finde sich eher im Antiblockbuster Bereich, dass ist bei Literatur und Film auch nicht anders. Sonst wären J.K. Rowling und Stephenie Meyer auch die besten Fantasyautoren :wink:

MGS ist einfach so ein gutes Beispiel, allein schon, weil es von vielen Anhängern als das epische Videospielwerk schlechthin angesehen wird. Was den Mainstream angeht, hast du natürlich recht. Aber im Gegensatz zu Filmen, bei denen auch Titel abseits des Mainstreams viel Beachtung finden und auch nicht immer billig produziert werden, existiert bei Spielen im Moment neben den Mainstream lange nichts und dann kommt die tech. deutlich schwächere Indieszene, die in der Fachpresse praktisch keine Aufmerksamkeit genießt. Das verhält sich bei Filmen doch sehr anders.

Pearl Harbor hat Bay vielleicht wirklich ernstgenommen (deswegen war der auch nicht nur dumm, sondern auch noch langweilig), aber ansonsten weiß der schon, dass er simples Actionkino auf tech. sehr hohem Niveau macht.

[|Chris|]

Die Kolumne schaut nach 79% aus, also unter 80% kommentiere ich das nichtmal. Da könnte ja jeder kommen.

[muecke-the-lietz]

Die Kolumne schaut nach 79% aus, also unter 80% kommentiere ich das nichtmal. Da könnte ja jeder kommen.

so geile aussage

Aber, um mich mal wieder einzumischen. Ich finde schon, dass Indie geiler ist als Mainstream. Da besteht für mich überhaupt keine Diskussion. Schon alleine, weil Indie-Kunst im Bereich Film und Musik viel mehr Freiheit hat. Bei Blockbustern geht es doch immer nur ums Geld und deswegen werden oft interessante Ansätze vergeigt, zugunsten der Massentauglichkeit. Auch der Film "Die Insel" ist schon durch die Vorlage ein interessantes Stück Geschichte, wird aber völlig dämlich umgesetzt, oder auch District 9. DER SCIFI-FILM 2009. Auch hier wird zum Schluss Action aufgefahren, um Spannung zu erreichen, wodurch der Film aber das letzte bisschen Glaubwürdigkeit verliert und am Ende muss auch noch das Happy End sein.

Sorry, aber Videospiele haben einfach schon so schöne kleine Novellen geschrieben, dass ich die Unterstellung der story-technischen Tumpfheit nicht unterstreichen kann. Sicher, eine Videospielgeschichte auf einen abendfüllenden Film aufzublasen, geht in den seltensten Fällen gut, das bedeutet aber nicht, dass diese Geschichten nicht auch interessante Nuancen bieten können, mit Situationskomik abseits des Blockbuster-Klamauks begeistern können. Da brauchen wir nur auf die Ära der Point'n Klick-Adventures zu schauen und finden schon viele interessante, anarchische Beispiele.

Und wie Jörg sagt: Games dürfen in ihrer Art nicht mit zu stark mit anderen Medien verglichen werden, weil ihre Ausdrucksformen ganz anders sind. Und mit dem Vergleich der Wagner Festspiele mit SotC wollte er nur auf den jugendlichen Spirit hinweisen, den Games haben. Es geht vor allem um die Stellung in der Öffentlichkeit, die immer wieder den Ring der Nibelungen, immer wieder anschaut, zur Not auch in Gummistiefeln, aber Videogames als platt und gehaltlos betrachtet, als verblödend und gewaltverherlichend.

[Wulgaru]

Ich sehe auf jeden Fall eine Diskussion.
Warum ist Indie denn geiler als Mainstream und was ist Mainstream?
Ist Mainstream ein Budget zur Verfügung haben? Nicht unbedingt.
Was für mich zählt und auch für jeden anderen im Grunde zählen sollte, ist das Ergebnis. Ich bin kein Samariter, ich bin Kunde und "Kenner" (ganz bewusst in Anführungszeichen :wink: )ich will gute Bücher lesen, tolle Filme sehen und gute Spiele spielen.
Diesen Anspruch können sowohl Indie als auch Mainstream leisten, wenn sie ihre Sache gut machen. Sie können es aber auch ziemlich versauen.
Pro Indie bzw. Anti Indie sind Vorurteile die man nicht haben sollte.

[muecke-the-lietz]

Für mich stellt sich keine Diskussion. Im Allgemeinen kann man darüber diskutieren, bis man schwarz wird. Für meinen ganz persönlichen Geschmack aber, bietet der Mainstream-Bereich zu wenig. Und immer die Frage "Was ist denn jetzt Mainstream und was ist Indie?" ist eine Fangfrage, weil man sie nicht beantworten kann. Aber wenn wir uns das Modell von Zentrum und Peripherie zur Hilfe nehmen, erkennen wir schon Blockbuster wie Transformers, die eher zum Mainstream gezählt werden, und dann zum Beispiel Children of Men oder Lost in Translation welche irgendwie noch Mainstream sind, in einigen Zügen aber auch schon fast Indie. Und so sieht es auf der Indie-Seite eben auch aus.
Ich denke aber, dass die Entscheidung einen Blockbuster machen zu wollen, der möglichst viele Leute ansprechen soll, schon eine extreme Auswirkung auf die Arbeitsweise hat. Und mir gefällt halt eher eine rauere, agressivere, mutigere Herangehensweise, Kunst zum Selbstzweck, ohne weitere Zwänge.
Und da passen Spiele so schön rein. Sie haben nur Selbstzweck. Ich spiele um zu Spielen, nicht unbedingt, um etwas zu lernen, oder zu verändern. Das sind eher positive Randerscheinungen, aber in den seltensten Fällen tatsächlich die Haupt-Bewegründe. Deshalb begeistern Spiele mich ungemein, weil es Kunst ist, Kulturgut ist, welches ich ungezügelt, ohne weiteren Anspruch konsumieren kann. Der einzige Anspruch ist der Spaß an der Sache.

[crewmate]

Spiele müssen Spaß machen.
Und wenn sie von einem kleinen "unabhängigen" Studio stammen, um so besser.
Mein Besuch bei Silent Dreams in Mülheim hat mich beeindruckt.
Mir fällt da auch immer wieder Jörgs Kollumne zu Introversion ein.
http://www.4players.de/4players.php/kol ... index.html
Was soll schon passieren, solange es solche Leute gibt.

Die Spieler haben sich in der letzten Generation entschieden, was sie wollen.
Sie haben sich gegen Beyond Good&Evil, Okami, Psychonauts, ICO und Shadow of the Collosus entschieden.
Sie haben keine richtige oder falsche Entscheidung getroffen.
Videospiele werden alleine wegen Suda51, Warren Spector, David Braben, TeamICO und eben Introversion nicht untergehen.
Und das sind schon die Big Player, die ich aml alle in einen Topf werfe.

Die Wehklagen der Indi-Jünger geht mir genauso auf den Senkel, wie die Leute, die beteuern,
Transformers2 nur wegen Megan Fox zu schauen.

[Ron Stoppable]

Der ganze Thread fing damit an das mann eine Kolume kommentieren wollte zum Thema Wertungen von PC-/Video-Spielen. Seltsam wie sich Gespräche entwickeln!

Erst wurde die Prozentwerung in die Kritik gezogen (ich finde die Wertungsart auch unglücklich) . Dann wurde darüber sinniert warum die Wertungsart so Kritikwürdig ist ---> und kam darüber darauf zu Sprechen, das Spiele Kunst sein könnten oder besser formuliert Kulturgut seien.

Und jetzt wird über Kunst im allgemeinen diskutiert. Ob die Handlung von Büchern, Filmen, Spielen letzenendes wollen die meisten "nur" Unterhalten. Die einen mit etwas mehr niveau (oh mann eh ich musste das Wort echt googlen) die andern mit weniger oder keinem. Das trifft glaube ich auf alle Medien zu.

Das die meisten Spiele so gut wie kein "Gehalt" haben liegt oft, wie hier schon mehrfach erwähnt, an den Grenzen die das Medium aufweist. Nur nicht immer. Teris hat keine Story, kein Erzähler, kein Blut etc. nur es ist eines der erfolgreichsten Spiele überhaupt. Warum? Weil es unser Gehirn fordert wie kein anders Medium.

Und jetzt die Frage: Ist Tetris Kunst? Kulturgut auf jedenfall sogar Weltkulturgut...nur Kunst. . . ? Hier liegt es im Auge des Betrachters.

Und jetzt: Wie soll man das Bewerten? Nach welchen Gesichtspunkten? Und dann noch in Prozente fassen??? Hmmm ich finde das Schwierig.

Und noch ein Gedanke von mir ...Muss man das denn überhaupt Bewerten oder Vergleichen? Die Frage muss sich jeder selber stellen. Und wer Hilfe dabei braucht sucht sich halt andere die das Werten übernommen haben nur dann kann es passieren das die Wertenden nicht der eigenen Meinung entsprechen.

Nur dieses wiederum befreit die Wertenden nicht davon, sich immer mal wieder in Frage stellen zu lassen, oder deren Wertungssystem.


Boh ey ich habe echt eigenwillige Gedankensprünge, ich hoffe die stören nicht allzusehr.


PS.: Spiele die ich für hohe Kunst halte: The Legend of Zelda: Ocarina of Time (und nachfolgende teile), Eternal Darkness, Tetris, Fallout3, Mass Effekt, Metropolitan Street Racer, Skies of Arcadia, Final Fantasy 7, und ich gebe es zu Halo 1-3 (den 3 teil hab ich mir nur geholt weil ich wissen wollte wie die Story endet) und viele mehr...

[Meleemaru]

Ich muss jetzt darauf eingehen: Eternal Darkness!
Oh mein Gott, wie sehr ich mir einen Teil 2 wünsche! Das Spiel hat einfach so viel anders gemacht als gewöhnliche Horror/Adventure Games. Hachja *in erinnerungen schwelg*
Naja, musste einfach raus.

Btw: Time Splitters 2+3. Find ich zB genial, toppt meiner Meinung nach viele andere Shooter.

@Indie/Mainstream blabla
Sorry, aber nochmal: Es gibt bei beidem genug Trash. Beim Mainstream ist der einzige Vor/Nachteil, das Dinge oft auf ein sehr spezielles Publikum zugeschnitten sind. Von daher, bei weitem nicht jedermanns Sache. Aber wers dann mag, wird damit mehr als nur glücklich.

My2Cents

[Wulgaru]

Ah Eternal Darkness ist doch einmal ein Superbeispiel.
Stilistisch ist es im Grunde eine interaktive Umsetzung der Lovecraft - Kurzgeschichten mit Schwerpunkt auf den großen Alten.
In dieser Hinsicht kann man die Handlung schon einmal nicht kritisieren, als Lovecraft Leser kann ich sagen, das hier im Bereich Storytelling sehr gute Arbeit geleistet wird. Es sei denn natürlich wir fangen eine Lovecraft Diskussion an.

Aber bei dieser Ausgangslage beginnt Eternal Darkness ja erst interessant zu werden. Eine nur teilweise lineare Handlung mit verschiedensten; mehr oder weniger komplexen Charakteren (sieh Paul Luther oder Max. Roivas (?)) in den verschiedensten Settings, schon eine Leistung für sich.
Hinzu kommt das einzigartige Gameplay Element des Wahnsinns, ein Kreativfest sondergleichen.
Eternal Darkness ist in dieser Hinsicht der lebende Beweis gegen die These Trichters, der fehlenden Substanz und des schlechten Storytellings.
Es sei denn man hält eben Lovecraft für Schund, was eine andere Frage wäre.

@Ron Stoppable
Ich wiederhol mich immer wieder, aber wir brauchen eine Videospielwissenschaft um Kriterien aufzustellen, ob Tetris Kunst ist. Sonst wird man nie eine Hausarbeit über Videospiele schreiben können :wink:

@Crewmate

Shigeru Miyamoto wischt mit allen diesen Designern den Boden auf, gerade wenn wir bedenken wieviel er bei der Wii zuletzt hinter den Kulissen gewirkt hat, steigert das seinen Innovationslevel noch mal um ein vielfaches. Aber was ist er eigentlich? Durch Nintendo und kommerziellen Erfolg Mainstream oder durch nicht abreißende Innovationen Indie? Man kann diese Frage nicht beantworten. Daher sagte ich ja bereits... es kommt auf das Ergebnis an, man ist Kunde, kein Investor oder Jünger.

[firattas]

Der Vergleich mit schwangeren und kurz vor der Geburt (release ) ist schlicht jedoch genial

[muecke-the-lietz]

Eternal Darkness...hat damals auf 4p keine 90er Wertung bekommen. Das war damals der Punkt, wo für mich das Wertungssystem unglaubwürdig wurde. Genau dieses Beispiel. Es war mehr als nur ein Spiel. Die Geschichte war genial, schon alleine, weil man die Orte über die Jahrhunderte hinweg immer wieder bereist hat und die Veränderunen bestaunen konnte. Ich habe es, glaube ich, mehr als 10 mal durchgespielt und sitzte gerade wieder dran...

Indie/Mainstream-Diskussion führen zu keinem Ergebnis, weil es Level sind, auf denen agiert wird. Außerdem, wie bereits gesagt wurde, gibt es überall Trash. Ich persönlich unterstützte aber lieber den Indie-Bereich, denn ohne den gäbe es keinen Mainstream...Gerade in der Musik und im Film passiert da soviel abseits der Pfade, denn beides kann man mit sehr geringen finanziellen Mitteln sehr gut bewerkstelligen. Im Spielebereich ist das ein bisschen komplizierter. Man kann zwar auch mit wenig sehr viel machen, aber man stößt doch schneller an Grenzen, als man glaubt. Gerade menschliche Kapazitäten, die Geld kosten, können entscheidend sein. Denn der Indie-Bereich kann nicht nur Puzzle-Spiele machen...

SotC sehe ICH nicht als Indie-Spiel, sondern würde es eher in die Peripherie des Mainstreams setzten, wenn auch eher am Rand. Man darf nur nicht vergessen, dass dieses Spiel sehr teuer produziert wurde, in Japan stark vermarktet wurde und es vor allem kein finanzieller Reinfall war, sondern von den Machern sogar als Erfolg bezeichnet wurde. Sonst gäbe es ja keinen "Nachfolger" für die PS3.