Objektivität? Gibt`s nicht!

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DongDong
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von DongDong » 10.07.2019 10:01

Es existieren aber Möglichkeiten es Objektiver zu gestalten: mehr als ein Tester pro Spiel, jeder mit eigenem Pro/Contra und eigener Wertung -> die Gesamtwertung ist dann eine Tendenz (Daumen in verschiedenen Richtungen).

Und IMHO wird es sich auch zu einfach gemacht mit: "Alles ist subjektiv". Damit kann man nämlich alles entschuldigen und das ist mir persönlich einfach zu billig.
MrLetiso hat geschrieben:
10.07.2019 08:42
Metacritic? Du meinst die Seite, die willkürlich verschiedenen Magazinen andere Gewichtungen für ihren "Durchschnitt" beimisst? Die versucht, mit Hilfe eines "Durchschnitts" eine "richtige" Wertung abzubilden, was aber nichts anderes ist, als Döner und Hummer in einen Mixer zu werfen in der Hoffnung, dass dabei etwas herauskommt, das den Gourmet und den Fastfoodliebhaber gleichermaßen zufrieden stellt?

Gewagte These.
Du redest leider Blödsinn. Bei Metacritic ist nicht willkürlich. Und der Durchschnitt (bzw. Durchschnittswertung) ist eine mathematisch anerkannte Methode die auch in vielen vielen anderen Lebensbereichen benutzt wird.
Und ja, es ist dabei egal ob dir es nicht gefällt das auch Wertung X deines verhassten Online Magazins Y mit in die Wertung einfließt....und das ist auch gut so. Wenn der der Tester das Game nicht mag, dann mag er es nicht.

Deiner Meinung nach sollten wohl nur Tests mit einfließen die deiner Meinung sind, oder um was geht es sonst?

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Freya Nakamichi-47
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 10.07.2019 10:17

DongDong hat geschrieben:
10.07.2019 10:01
Du redest leider Blödsinn. Bei Metacritic ist nicht willkürlich.
Oh doch. Metacritic legt seinen Algorithmus nicht offen. Da werden einzelne Wertungen nach einem Verfahren gewichtet, das niemand kennt. Ist ähnlich wie bei der Schufa, die spielt auch nicht mit offenen Karten. Da werden dann Dinge, auf die man zu wissen eigentlich einen Anspruch hätte, als "Betriebsgeheimnis" deklariert und gehütet wie Omas Spezialrezept für die Sachertorte.

Und selbst wenn Metacritic hier etwas transparenter wäre, so wäre das noch immer der Terror des Durchschnitts. Frag alle Menschen, welche Musik sie gerne hören, setz 'ne KI drauf an und laß sie die Durchschnittsmusik komponieren, dann haste wahrscheinlich Helene Fischer oder Dieter Bohlen. Wohl bekomm's.

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MrLetiso
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von MrLetiso » 10.07.2019 10:29

DongDong hat geschrieben:
10.07.2019 10:01
Du redest leider Blödsinn. Bei Metacritic ist nicht willkürlich. Und der Durchschnitt (bzw. Durchschnittswertung) ist eine mathematisch anerkannte Methode die auch in vielen vielen anderen Lebensbereichen benutzt wird.
Und ja, es ist dabei egal ob dir es nicht gefällt das auch Wertung X deines verhassten Online Magazins Y mit in die Wertung einfließt....und das ist auch gut so. Wenn der der Tester das Game nicht mag, dann mag er es nicht.

Deiner Meinung nach sollten wohl nur Tests mit einfließen die deiner Meinung sind, oder um was geht es sonst?
Du hast leider tatsächlich keine Ahnung, worum es geht. Sag mir doch bitte, wie der Durchschnitt bei Metacritic gebildet wird. Du hast ja offenbar Einblicke in den Algorithmus.

Und es geht nicht darum, welche Wertungen in den Durchschnitt einfließen, sondern darum, dass Durchschnittswertungen kompletter Unsinn ist, weil sie keinem helfen.

Vielleicht wäre Deine Haltung weniger passiv-aggressiv, wenn Du Deine Energie in einen Kurs zum Thema Leseverständnis stecken würdest.

TBCizzel
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von TBCizzel » 10.07.2019 12:58

Objektivität wird in den Threads zu euren Artikeln besonders oft erwähnt. Liegt dasam Leser oder fälkt da einer Masse was auf.
Viele eurere Tests sund echt gelungen. Es gibt allerdings zwei Dinge die merkt man mehr als deutlich und die nerven(sorry)
1. Man merkt manchmal deutlich wenn der Redakteur wirklich null Bock auf das Spiel hat. Das wohl auch schon vorher. Diese Test lesen sich dann wie eine Mäkelorgie.
2. Wenn 90% des Tests kritisieren was sich der Redakteur erwartet hat aber nicht im Spiel ist. Was können die Entwickler für falsche Erwartungen. Dann liest man nur: Das hätte so viel besser funtioniert und warum wurde diese Mechanik nicht so eingebaut. Wirkt dann ein wenig wie Kindergarten.

Muss man einfach konsequent sein und diese Artikel skippen 😉
Controller?? Komm wir spielen Tekken im Flur.....

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Grunz Grunz
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Grunz Grunz » 10.07.2019 13:52

Freya Nakamichi-47 hat geschrieben:
10.07.2019 09:44
Du kannst ein Kunstwerk aber nicht besprechen und bewerten wie eine Waschmaschine
Wir reden hier nicht von Kunst, sondern von banalem Unterhaltungshandwerk. Und da will ich vor allem wissen, was ich im Spiel machen soll, welche Hindernisse es auf dem Weg zum Ziel gibt, ob die Steuerung präzise ist, wie die Ladezeiten sind, ob das alles in zig anderen Spielen so schon mal dagewesen ist. Ganz dröges Zeug also, das mir das Spiel beschreibt.

Mein aktueller 4P-Leseanlaß war der Test zu Inside, weil das Spiel gerade im XBL-Gold-Montatsprogramm ist. Und der Test ist ganz typisch für die Art, wie 4P schreibt: erst jede Menge Geschwurbel, bevor man zur eigentlichen Besprechung des Spiels kommt. Ich bevorzuge da eher den Ansatz klassischer Print-Magazine: die subjektive Meinung im separaten Meinungskasten, und Extra-Informationen zu Themen, die das Spiel behandelt (hier meinetwegen: Dystopie in in der Kunst) gerne, aber in einem eigenen Abschnitt und im Layout abgesetzt.

Ich jammere hier auf hohem Niveau, das Wertungsfazit hier auf 4P deckt sich im Ergebnis recht häufig mit der eigenen Wertung. Aber indem das Subjektive schon im 4P-Motto betont wird, bleibt eben das ungute Gefühl, daß das auch vom Zufall abhängt.

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Freya Nakamichi-47
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 10.07.2019 14:01

Grunz Grunz hat geschrieben:
10.07.2019 13:52

Wir reden hier nicht von Kunst, sondern von banalem Unterhaltungshandwerk.
Na gut, ich sehe schon, wir sind hier wirklich unterschiedlicher Meinung. Macht ja nix.

Hier haste meinen Test zu "Inside": Nicht lange überlegen, kaufen, ran da, eins der besten Spiele des letzten Jahrzehnts. Eventuell vorher noch "Limbo" zocken, um in Stimmung zu kommen.

EDIT: Die 90 von Mathias ist eine Frechheit. Ich hätte als Tester die 100 gezückt, ohne Flachs. Zu oft sollte man das als Tester natürlich nicht tun, aber so drei-, viermal im Leben ist das ja wohl okay. "Inside" hätte die glatte 10 verdient. IMHO.

Dennis4022
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Dennis4022 » 10.07.2019 16:27

Rabidgames hat geschrieben:
09.07.2019 23:29

Objektiv wären dann zwei Meinungen zum Thema -
Genau das liegt das Problem, eine Meinung kann gar nicht objektiv sein, sonst hätte ja jeder die gleiche.

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Balla-Balla
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Balla-Balla » 10.07.2019 18:17

Ich hoffe doch wirklich nicht, dass man hier auf dem Stand der journalistischen Arbeit von vor 20 Jahren stehengeblieben ist.
Natürlich sind Tests ingesamt subjektiv, es gibt aber doch Abstufungen zwischen: "Totaler Scheiß weil Lara Croft interessiert mich nicht die Bohne" und " Technisch und grafisch handwerklich gut gemacht mit interessanten Quests, die mir aber nicht liegen weil ich Tomb Raider nicht sonderlich mag"

Interessanterweise gibt es ja gerade bei 4P verschiedene Tester, die sich um Objektivität bemühen, andere, wie Jörg, hingegen überhaupt nicht. Ich lese seine Tests trotzdem gerne, da er extrem viel Fachwissen hat, welches dort eingearbeitet wird. Als Indikator, ob mir ein Spiel gefallen könnte oder nicht, kann ich sie aber nicht nehmen. Das ist mal so und mal so.

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an_druid
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von an_druid » 10.07.2019 21:09

SpookyNooky hat geschrieben:
09.07.2019 20:35
Ein interessantes Thema, zu dem ich mich gerne mal mit Jörg vis-à-vis unterhalten würde.
Ich würde mir als Spielejournalie niemals das Attribut "Subjektiv" geben.

Die Definition zeigt ja schon, wohin die Reise geht:
von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich
Wollt ihr hierfür als Spielemagazin stehen?

Ich möchte ein Test, der das Spiel gerne im Zeitgeist und im kulturellen Kontext bewertet (objektiv).
Ich möchte keinen Test, der davon abhängt, ob der Tester letzte Nacht gut geschlafen hat (subjektiv).
Kanst du's den nicht verstehen das ein Kreatives Werk was völlig anderes ist als z.B. Ein Autoreifen der schlicht nach seiner Qualität bzw nach seinen Qualitätsmermalen bewertet werden kann. Ich verstehe nicht warum es nicht einleuchtend ist.
Stell dir vor du gehst mit einer Person in eine Galerie. Du Findest das das eine Bild besser ist als das andere und die andere Person findet ein anderes Bild besser. Klar kannst jetzt hingehen und als Kritiker sagen: "Das eine Bild ist ev restaurationsbedürftiger" aber im Kern kommt es doch aufs Werk an. somit ist es doch vollkommen einleuchtend!

Ich verstehe euch Objektivlinge nicht und dann noch diese Ungenauigkeit beim Argumentieren. Was meinst du den mit Sachlichkeit in Verbindung mit einem Spieletest. Wo genau soll den der Nenner der Sachlichkeit sein? Wo fängt diese an und wo hört sie auf ?! Was genau ist es das, was du tabelarisch oder mathematisch (oder sonst wie) versuchst einzufangen?
neogil hat geschrieben:
10.07.2019 00:42
..
„Das Spiel X gehört zur Gattung der JumpNRuns. Es beinhaltet 23 Level, wobei 3 unterschiedliche Schwierigkeitsgrade zur Verfügung stehen. Im Menü gibt es folgende Auswahlmöglichkeiten...dazu der erzählerische Plot der Geschichte...“
..
Fakten sind auch in den Test mit drin. Nur was bringen dir reine Fakten bei einem Kreativprojekt wie einem Videogame was wenn du nicht weist wie diese eingestzt werden und genau da kommt das Subjektive. Bestes Beispiel: Schwierigkeitsgrade. Was bringt es dir zu wissen das es diese 3 Schwierigkeitsgrade gibt? Wenn du nicht weist wie du diese empfindest, würde ich sagen garnichts und genau da kommmt der Tester ins Spiel und versucht ein gewisses Bild zu erzeugen und das kann nur Subjektiv sein!

godsinhisheaven
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von godsinhisheaven » 11.07.2019 08:34

Rabidgames hat geschrieben:
09.07.2019 21:46
SpookyNooky hat geschrieben:
09.07.2019 20:35
Ein interessantes Thema, zu dem ich mich gerne mal mit Jörg vis-à-vis unterhalten würde.
Ich würde mir als Spielejournalie niemals das Attribut "Subjektiv" geben.

Die Definition zeigt ja schon, wohin die Reise geht:
von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich
Wollt ihr hierfür als Spielemagazin stehen?

Ich möchte ein Test, der das Spiel gerne im Zeitgeist und im kulturellen Kontext bewertet (objektiv).
Ich möchte keinen Test, der davon abhängt, ob der Tester letzte Nacht gut geschlafen hat (subjektiv).
Das wollte ich sinngemäß ebenfalls schreiben.

Es ist ja auch ein Unterschied, ob man objektiv Fakten aufzählt, die man dann subjektiv kommentiert und bewertet, oder ob man schon nach 2 Zeilen sich die vor Subjektivität triefenden Augen reiben muss.

Es gibt genug Tests, in denen Nebensächlichkeiten gehypt oder verteufelt werden, die nur den Tester und vielleicht noch einige 4player-Nerds wirklich interessieren (upps, da ist die Subjektivität mit mir durchgegangen), Tests, in denen alles vergöttert wird und man philosophisch daherkauderwelscht, weil Skyrim ja das Ambrosia der Spielewelt ist (dass es in vielerlei Hinsicht auch ist), und alles negative wird ausgeklammert oder in einem Nebensatz erwähnt.

Es ist legitim, dass 4players Kontroversen nutzt, um Klicks zu erzielen, und bewusst mit der Subjektivität kokettiert, um sich damit zu profilieren. Solche Kommentare zu schreiben ist dann aber doch eher billige Selbstbeweihräucherung auf dem Level der Onkelz - kann man besoffen mal hören und mitmachen, ist aber nüchtern gerne mal ein bisschen peinlich.
Sag mal lest ihr überhaupt Jörgs Kommentar und die Antworten dazu? Und denkt darüber nach? So schwierig ist das doch nicht!!! Himmeldonnerwetter!!!
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Kibato » 11.07.2019 09:58

C64Delta hat geschrieben:
09.07.2019 19:27
Aus diesem Grund gibt es Metacritic und Userreviews...
Gibt es heutzutage überhaupt noch jemanden, der sich nur auf den Test eines einzelnen Magazins verlassen würde?
Definitv. Die User Reviews auf Metacritic & Steam haben mich schon öfters davon abgehalten, ein eigentlich gutes Spiel zu spielen. Und da bei Metacritic meiner Meinung nach auch viele Spielemagazine vorhanden sind die gerne Geldgeschenke annehmen, lese ich eigentlich nur noch 4P, da die Tests oft meine eigene Meinung widerspiegeln und ich nicht das Gefühl habe einem geldgierigen Redakteur auf den Leim gegangen zu sein.

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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von 4P|T@xtchef » 11.07.2019 10:19

Da sich hier einige Vorurteile und Klischees versammeln: Falls sich jemand ernsthaft dafür interessiert, wie wir bei 4Players arbeiten und warum unsere "Analytische Subjektivität" keine Geschmacksäußerung, sondern trotz des individuellen Standpunktes eine überaus argumentative und vergleichende Herangehensweise ist, die zwar nie "Wahrheit", aber durchaus "Wahrhaftigkeit" erreichen kann, kann ich den Video-Kommentar empfehlen:

https://www.4players.de/4players.php/tv ... jetzt.html
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Grunz Grunz » 11.07.2019 10:22

godsinhisheaven hat geschrieben:
11.07.2019 08:34


Sag mal lest ihr überhaupt Jörgs Kommentar und die Antworten dazu? Und denkt darüber nach?
Natürlich. Es ist eben nur so, daß Jörg in seinem Test von 2004 den Eindruck erweckt hatte, Objektivität aufgeben zu wollen.

Ein Eindruck mag subjektiv geprägt sein, dann gehört das entsprechend kenntlich gemacht. Aber wer beruflich testet, darf nicht mit Subjektivität hausieren gehen oder dies zur Grundlage der Testbesprechung machen. Das ist schlichtweg ein handwerklicher Kardinalfehler.

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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von 4P|T@xtchef » 11.07.2019 10:52

Manchmal fühlt man sich wie in einer Zeitschleife: Zwischen 2004 und 2019 liegt scheinbar nur eine Sekunde. Dann hast du hier ja seit Jahren richtig subjektiven Pfusch am Testbau beobachtet, ohne zu merken, was ganz oben auf unserem Firmenschild steht. Oder was wir über ein Jahrzehnt so über unser Handwerk sagen.:)
Jörg Luibl
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Re: Objektivität? Gibt`s nicht!

Beitrag von Balla-Balla » 12.07.2019 16:24

4P|T@xtchef hat geschrieben:
11.07.2019 10:52
Manchmal fühlt man sich wie in einer Zeitschleife: Zwischen 2004 und 2019 liegt scheinbar nur eine Sekunde. Dann hast du hier ja seit Jahren richtig subjektiven Pfusch am Testbau beobachtet, ohne zu merken, was ganz oben auf unserem Firmenschild steht. Oder was wir über ein Jahrzehnt so über unser Handwerk sagen.:)
Nun ja, wie ein anderer schon sagte, ist das "subjektiv" auf dem Firmenschild schon auch etwas Koketterie. Ich erlebe euch nämlich durchaus als ernste und fähige Journalisten, sogar mit die Besten, die die Spielepresse, die ich kenne, zu bieten hat. Und Journalismus ist weitaus mehr als nur seine Meinung zu verbreiten, auch wenn das leider immer mehr so verstanden wird. Recherche, wertungsfreie Faktendarlegung und -analyse, das Handwerk des Schreibens, Bildung, Allgemeinwissen - das alles findet man bei 4P, das wisst ihr selbst und dafür seid ihr berühmt (berüchtigt :)).

AUCH Subjektivität, klar, vor allem in den Tests. Allerdings handhaben die Redakteure diese unterschiedlich. Ich erinnere mich z.B. an einen Test über Tom Raider von Micha. Kurz vorher erklärte er irgendwo, dass er die Reihe nicht möge und nörgelte daran herum. Als dann der Test von ihm kam, dachte ich: oh weia! Und siehe da, recht sachlich stellte er die Fürs und Wieder zusammen und gab dem Ganzen schließlich sogar eine positive Wertung.
Ganz anders deine Vorgehensweise, vor Kurzem zu Betrachten z.B. bei RDR2. Dich persönlich hat die Entschleunigung so dermaßen begeistert, dass sämtliche Mängel des Spiels keine Bedeutung mehr hatten. Du hast sie im Test erwähnt, ja, aber nicht in Wertung und Urteil einbezogen.

Mich stört das alles nicht, 4P ist ja auch mehr als die Tests und selbst die extrem subjektiven haben ja viel Informationsgehalt. Außerdem erklärst du ja hier zum gefühlt hundertsten Mal, dass Subjektivität eben in der Natur der Sache liegt. Das stimmt natürlich, nur, bei der Handhabung jener gibt es eben doch graduelle Unterschiede.

Vielleicht kann man sich darauf einigen und das Thema in 15 Jahren dann wieder rausgraben.

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