Kommentar: Luxus in der Krise

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Usul
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 30.03.2020 18:08

Kibato hat geschrieben:
30.03.2020 15:43
Ich muss nicht zehnmal am Tag daran erinnert werden, dass es nach wie vor Corona-Parties gibt und sich viele junge Leute einen Spaß daraus machen, alte Menschen anzuhusten.
Auch wenn du öfter am Tag Nachrichten liest, wirst du solche Dinge nicht so oft zu Gesicht bekommen, weil das nicht die Regel ist. Das spricht also nicht dagegen. Zumal es auch oft genug gute Nachrichten gibt - von der reinen informativen Seite mal ganz abgesehen.

Doc Angelo
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Doc Angelo » 30.03.2020 18:25

Brannigan hat geschrieben:
30.03.2020 18:01
Als den gelehrten Astronomen ich hörte,
als die Beweise, die Zahlen in langen Reihen er vor mir entwickelte‘,
als die Tabellen und Diagramme er mir zeigte,
sie zu addieren, zu teilen und sie zu messen,
als den Astronomen ich hörte, der seinen Vortrag hielt unter großem Applaus,
Wie bald wurde ich da so sonderbar müde und krank,
Bis ich mich erhob, aus dem Saale mich schlich und einsam wanderte,
Hinaus in die feuchte, mystische Nacht, wo von Zeit zu Zeit
den Blick still ich hob nach den Sternen.
Warum war er von Wissenschaft so ermüdet? Hatte er das Gefühl das die Erklärung der Welt ihr den Zauber nimmt? Wenn ja, dann bin ich da anders. Je mehr ich über die Natur(wissenschaften) weiß, desto größer wird ihr Zauber.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 30.03.2020 18:41

.
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Chibiterasu
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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Chibiterasu » 30.03.2020 18:50

Naja...den verklärten Kinderblick verlieren die meisten Menschen, Wissenschaft hin oder her.
Außerdem flüchten sich viele Erwachsene stattdessen in die Esoterik und das ist ja wohl der größte Graus überhaupt.

Ich finde auch gerade die Wissenschaft lenkt den Blick auf Faszinierendes.
Oft sind die Dinge aber nunmal komplex.
Gerade die mystischen Verklärungen sind doch die einfacheren Erklärungsmodelle ("Energie", "Kosmos", Seele, die Sterne, Gott, usw.). Das ist doch alles viel langweiliger als sich wirklich mit Genetik, Astronomie, Kernphysik, Biologie etc. zu beschäftigen und den Dingen auf den Grund zu gehen.

Es ist eben nur mühsamer.
Zuletzt geändert von Chibiterasu am 30.03.2020 18:51, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 30.03.2020 20:39

Chibiterasu hat geschrieben:
30.03.2020 18:50
Naja...den verklärten Kinderblick verlieren die meisten Menschen, Wissenschaft hin oder her.
Außerdem flüchten sich viele Erwachsene stattdessen in die Esoterik und das ist ja wohl der größte Graus überhaupt.

Ich finde auch gerade die Wissenschaft lenkt den Blick auf Faszinierendes.
Oft sind die Dinge aber nunmal komplex.
Gerade die mystischen Verklärungen sind doch die einfacheren Erklärungsmodelle ("Energie", "Kosmos", Seele, die Sterne, Gott, usw.). Das ist doch alles viel langweiliger als sich wirklich mit Genetik, Astronomie, Kernphysik, Biologie etc. zu beschäftigen und den Dingen auf den Grund zu gehen.

Es ist eben nur mühsamer.
Ich weiß nicht, wie sehr du dich mit Wissenschaft beschäftigt hast / beschäftigst, aber ich empfehle dir das Buch:

"Das hässliche Universum" von Sabine Hossenfelder (theoretische Physikerin)

Da kannst du gut erkennen, wie "esoterisch" und dem nicht angebrachten Prinzip des Wollens eines bestimmten Weltbildes, die Grundlagenforschung auch heute noch vorgeht.

Die Erklärungsmodelle sind festgefahren (seit Jahrzehnten) und trotz Milliardeninvestitionen geht es kaum vorwärts.
Je tiefer du gräbst, desto mehr wird dir bewusst, wie wenig du weißt. Das was erklärt wurde, sind nur die einfachen Dinge.
(Meine das nicht abwertend, äußerst komplex für den menschlichen Verstand).

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Doc Angelo » 30.03.2020 20:58

Brannigan hat geschrieben:
30.03.2020 20:39
"Das hässliche Universum" von Sabine Hossenfelder (theoretische Physikerin)
Sie kritisiert bestimmte Aspekte von der Herangehensweise mancher, nicht aller, Wissenschaftler. Sie kritisiert nicht die grundlegende Idee der Wissenschaft. Sie schafft ja immerhin selbst Wissen.

Der Unterschied ist zwischen Esoterikern und Wissenschaftlern liegt darin, das die ersten keine Tests machen wollen, sondern einfach dran glauben, und die letzteren wollen Tests machen um ihre Behauptungen zu widerlegen. Es kann da natürlich eine gewisse Überlappung geben, wir sind ja auch nur Menschen. Selbst wenn die Überlappung (übertrieben formuliert) 99% betragen würde, wäre mir die Wissenschaft immer noch lieber. Aber von so einer extremen Überlappung würde selbst die sehr scharf kritisierende Hossenfelder nicht ausgehen.

Am Ende ist es mir lieber, das man 99 von 100 mal falsches Wissen geschaffen hat, und dieses dann in der Zukunft heraus findet, als wenn man 0 von 100 mal versucht hat heraus zu finden, was dahinter steckt und ob etwas überhaupt zutrifft. Es mag sein, das wir in 100 Jahren feststellen, das wir die ganze Zeit ganz falsch an Studien und wissenschaftliche Versuche heran gegangen sind. Aber wenn wir das feststellen, dann weil wir es Jahrhunderte lang falsch gemacht haben. Der Mensch lernt das laufen, in dem er es immer wieder falsch macht und schaut, ob das Ergebnis ihn weiter gebracht hat oder nicht. Die falschen Schritte gehören dazu.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 30.03.2020 21:05, insgesamt 2-mal geändert.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 30.03.2020 21:11

Brannigan hat geschrieben:
30.03.2020 20:39
"Das hässliche Universum" von Sabine Hossenfelder (theoretische Physikerin)
Einer Dame, die auf diese billige Weise über den sog. freien Willen schreibt, würde ich auch in anderen Dingen nicht sehr viel Vertrauen entgegenbringen.
(Und ich würde ihr raten, zumindest mal Peter Bieri [vor allem "Das Handwerk der Freiheit"] zu lesen, bevor sie sich derart kategorisch zum freien Willen äußert.)

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 30.03.2020 21:36

Usul hat geschrieben:
30.03.2020 21:11
Einer Dame, die auf diese billige Weise über den sog. freien Willen schreibt, würde ich auch in anderen Dingen nicht sehr viel Vertrauen entgegenbringen.
(Und ich würde ihr raten, zumindest mal Peter Bieri [vor allem "Das Handwerk der Freiheit"] zu lesen, bevor sie sich derart kategorisch zum freien Willen äußert.)
Hossenfelder -> theoretische Physikerin
Bieri -> Philosoph

Zitat aus dem Text von Hossenfelder:
No, the philosophy journals complained that it was too much physics, and the physics journals complained that it was too much philosophy. And you wonder why there isn’t much interaction between the two fields.
Zuletzt geändert von Progame am 30.03.2020 23:35, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von ChrisJumper » 31.03.2020 00:52

@No Cars Go
:))

@Usul
Ich würde da nicht so viel drauf geben. Denn der Freie Wille kann, von ganz alleine als etwas System-Eigenes von alleine entstehen. Genau wie ein Glauben oder eine Gottheit. Es liegt an den Schichten und der Verzögerung, bis ein System dir ein Ergebnis oder die Warheit offenbaren kann. Die Zeit dazwischen ist ein Freiraum für das Träumen und trotz anmutiger Parallelisierung und Vernetzung, besteht es weiterhin. Bisschen ist es halt auch die Katze von Schrödinger.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 31.03.2020 01:21

Brannigan hat geschrieben:
30.03.2020 21:36
Hossenfelder -> theoretische Physikerin
Bieri -> Philosoph
Das erklärt ziemlich genau nichts. Zumindest nicht, was das Thema freier Wille angeht. Und das war auch nur das erste Beispiel, was ich in ihrem Blog als interessant erachtet habe.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 31.03.2020 02:05

Usul hat geschrieben:
31.03.2020 01:21
Brannigan hat geschrieben:
30.03.2020 21:36
Hossenfelder -> theoretische Physikerin
Bieri -> Philosoph
Das erklärt ziemlich genau nichts. Zumindest nicht, was das Thema freier Wille angeht. Und das war auch nur das erste Beispiel, was ich in ihrem Blog als interessant erachtet habe.
Ich finde, Hossenfelder legt sehr klar dar, was sie meint und ich bin mir sicher, dass dies auch Bieri tut.
Es gibt aber wenig Schnittmenge? Was mag das wohl heißen?

Es fällt viel leichter, jemandem einen Irrtum einzureden als ihn davon zu überzeugen, dass er einem solchen anhänglich geworden ist. Das gilt für beide Seiten.
Zuletzt geändert von Progame am 31.03.2020 02:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 31.03.2020 02:37

Brannigan hat geschrieben:
31.03.2020 02:05
Ich finde, Hossenfelder legt sehr klar dar, was sie meint und ich bin mir sicher, dass dies auch Bieri tut.
Es gibt aber wenig Schnittmenge? Was mag das wohl heißen?
Es gibt aber durchaus keine geringe Schnittmenge - Bieri argumentiert ja nicht in einem luftleeren Raum, sondern geht auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse ein.

Aber ich habe auch von der Art und Weise geschrieben, wie die Dame ihren Standpunkt hinsichtlich des freien Willens formuliert. Beispiel:
This conclusion that free will doesn’t exist is so obvious that I can’t help but wonder why it isn’t widely accepted. The reason, I am afraid, is not scientific but political. Denying free will is considered politically incorrect because of a wide-spread myth that free will skepticism erodes the foundation of human civilization.
Mal ganz von der Frage abgesehen, wie sie ihren Begriff von "freier Wille" definiert (und davon hängt in der Tat sehr viel ab), ist das einfach ein arrogantes Gewäsch, was vielleicht bei einigen wenigen als typisch WissenschatlerIn gelten mag, aber in meinen Augen schlichtweg nicht mehr zeitgemäß ist.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 31.03.2020 03:16

Usul hat geschrieben:
31.03.2020 02:37
ist das einfach ein arrogantes Gewäsch, was vielleicht bei einigen wenigen als typisch WissenschatlerIn gelten mag, aber in meinen Augen schlichtweg nicht mehr zeitgemäß ist.
Arrogant vielleicht, Gewäsch nein.
Manche Menschen lesen halt "zwischen den Zeilen" und sind da sehr empfindlich. Physiker sind keine Therapeuten. Und diese Kraft der absoluten Darstellung ist berufsbedingt.

Kannst du dich erinnern an z.B. mathematische Beweise?
Da schreibt man drunter: Quod erat demonstrandum.
Absoluter geht's doch nicht und es zählt auch zu den Punkten, wo sich die harten (oder exakten) Wissenschaften in ihrem Anspruch von den "weichen Wissenschaften" unterscheiden.
Zuletzt geändert von Progame am 31.03.2020 03:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Usul » 31.03.2020 03:40

Brannigan hat geschrieben:
31.03.2020 03:16
Manche Menschen lesen halt "zwischen den Zeilen" und sind da sehr empfindlich. Physiker sind keine Therapeuten. Und diese Kraft der absoluten Darstellung ist berufsbedingt.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was du damit sagen willst. Muß man ein Therapeut sein, um nicht so einen Unsinn schreiben zu müssen? Das Thema "freier Wille" besteht aus mehr als physikalischem Determinismus und quantenmechanischem Indeterminismus - und das können auch Physiker und Physikerinnen erfassen, wenn sie sich eben mit mehr beschäftigen als nur einem sehr begrenzten Teil eines Themas, zu dem sie sich äußern zu müssen meinen.

Und genau wegen dieser engen Sicht auf Dinge (von ihrem Gefasel über political correctness fangen wir erst gar nicht an) habe ich ursprünglich geschrieben, dass ich der Dame "auch in anderen Dingen nicht sehr viel Vertrauen entgegenbringen" würde.

Bieri habe ich überdies nur als ein Beispiel einer integrierenden Sicht im Bereich des freien Willen ausgewählt. Er ist nicht der einzige Kompatibilist in dieser Frage, nur derjenige, der mir als erster in den Sinn gekommen ist.

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Re: Kommentar: Luxus in der Krise

Beitrag von Progame » 31.03.2020 04:09

Usul hat geschrieben:
31.03.2020 03:40
Brannigan hat geschrieben:
31.03.2020 03:16
Manche Menschen lesen halt "zwischen den Zeilen" und sind da sehr empfindlich. Physiker sind keine Therapeuten. Und diese Kraft der absoluten Darstellung ist berufsbedingt.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was du damit sagen willst. Muß man ein Therapeut sein, um nicht so einen Unsinn schreiben zu müssen? Das Thema "freier Wille" besteht aus mehr als physikalischem Determinismus und quantenmechanischem Indeterminismus - und das können auch Physiker und Physikerinnen erfassen, wenn sie sich eben mit mehr beschäftigen als nur einem sehr begrenzten Teil eines Themas, zu dem sie sich äußern zu müssen meinen.

Und genau wegen dieser engen Sicht auf Dinge (von ihrem Gefasel über political correctness fangen wir erst gar nicht an) habe ich ursprünglich geschrieben, dass ich der Dame "auch in anderen Dingen nicht sehr viel Vertrauen entgegenbringen" würde.

Bieri habe ich überdies nur als ein Beispiel einer integrierenden Sicht im Bereich des freien Willen ausgewählt. Er ist nicht der einzige Kompatibilist in dieser Frage, nur derjenige, der mir als erster in den Sinn gekommen ist.
Sie bedenkt in ihrer Überlegung den Determinimus (im Makrokosmos) und die Zufälligkeit der Quantenmechanik (im Mikrokosmos), da es aktuell in der Physik nichts sonst gibt. Diese Dinge sind zwar widersprüchlich, deswegen bislang unvereinbar aber jede für sich solide belegt. Was soll sie denn sonst aus der Sicht einer Physikerin heranziehen?

Das Problem der begrenzten Sicht hat jeder, das Wissen ist zu komplex.

Auf die Frage nach dem freiem Willen bin ich bisher nicht eingegangen, da sie (für mich) irrelevant ist. Was ist damit gewonnen? Damit ein Individuum "schuldig" sein kann, damit wir "verantwortlich" sind? Für was denn?

Der Zirkus geht weiter bis unsere Sonne verglüht im stetigen Wandel, immer vergänglich. Was jetzt und hier gilt, ist morgen und da wertlos. Viel mehr als der freie Wille interessiert mich das Bewusstsein. Wieso müssen wir die Vorgänge bewusst wahrnehmen, sie könnten auch einfach so ablaufen. Das ist für mich die bedeutendste und ungelöste Frage.
Zuletzt geändert von Progame am 31.03.2020 13:01, insgesamt 1-mal geändert.

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