Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

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NomDeGuerre
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von NomDeGuerre » 29.07.2016 07:53

Highnrich hat geschrieben:
casanoffi hat geschrieben:
Highnrich hat geschrieben:...
Unter gewissen Umständen würde ich Deine Kommentare tatsächlich als humorvoll empfinden.
Nur sind diese bei Dir leider nicht gegeben, sorry.

Kann natürlich auch sein, dass Deine Art von Humor einfach nicht bei mir durchdringt.
In dem Fall tut es mir leid.
Wenn linke Ideologen davon sprechen, dass es keine Geschlechter oder Menschenrassen gäbe - oder leicht manipulierbare Menschen dies nachplappern, kann ich das einfach nicht mehr stehen lassen.

Wie kommt es, dass sich Mediziner zu Wort melden (und nicht mehr (nur) Soziologen wie früher), die bewiesen haben dass viele Wirkstoffe unterschiedlich stark anspringen, je nach Rasse? Wieso fehlt Asiaten ein Enzym um Laktose spalten zu können, d.h. sie vertragen keine Milch und andere Laktoseprodukte. Wieso haben die Rassen unterschiedliche Schädelformen / Körperbau? Warum sind i.d.R. Afrikaner die besten im Laufsport und Basketball -warum werden sie im Durchschnitt so viel größer? Warum dominieren asiatische Länder die IQ Rangliste, trotz Armut?

Du siehst die Leugnung der existenz von Rassen ist ideologisch bedingt und die Leute glauben einfach daran. Aleine das Wort Rassimus gab es vor den 68ern garnicht und heute liest man schier stündlich davon in den Medien. Ich stelle keine Rasse über die andere, aber die Existenz zu leugnen ist doch wirklich Zeitgeist bedingt und selbst die Medizin fängt nun wieder an "in Rassen zu denken"
Weil Population, das was du meinst, und Rasse unterschiedlich definiert werden. Weil es auch laktoseintolerante Kaukasier gibt und die Niederländer am größten sind. Weil die genetische Varianz es zulässt, dass ein Same gegenüber einem Bantu ein ähnlicheres Genom aufweist, als der Bantu zu seinem Nachbarn.
Dass es den Begriff Rassismus erst seit '68 gibt, ist kreativ, aber falsch. Zum Glück bist du kein Ideologe.

/e nachgeschlagen
"Rassismus, urspr. Schlagwort des demokr.-jüd. Weltkampfes gegen die völkischen Erneuerungsbewegungen und deren Ideen u. Maßnahmen, ihre Völker durch Rassenpflege zu sichern und das rassisch wie völkisch und politisch-wirtschaftlich zerstörende Judentum sowie anderweitiges Eindringen fremden Blutes abzuwehren und auszuschlagen, als inhuman und ihre Träger als „Rassisten“ zu verleumden."

Der jüdische Teil meiner Verwandtschaft und auch der Großteil der jüdischen Öffentlichkeit (vgl Jüdische Allgemeine) findet es übrigens zum kotzen, wenn Rassisten sie als Feigenblatt nutzen. Lasst es!
Wenn ich wüsste, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen fällen

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Gamer433
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Gamer433 » 29.07.2016 23:28

Danke für dieses Statement!
... auch, wenn es wenig bis gar nichts bewegen wird ...

Seit ewigen Jahren bin ich mit Händen und Füßen am erklären, dass das mit den "Killerspielen" solch ein riesiger Schwachsinn ist. :roll:

Ist wie Sand schippen in der Wüste!

Murphy82
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Murphy82 » 30.07.2016 08:27

Letzten Satz hätten Sie sich sparen können

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dkong
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von dkong » 31.07.2016 02:31

Diese Killerspiele Debatte(nicht dieser Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion Thread) dient nur einzig und allein dazu Unsere Volksgruppe zu Diskriminieren.
Das ist genauso Übel wie die Diskriminieren von z.b. Sinti und Roma.
Mit Holzfässer gegen Bananendiebe^^

The only True Donkey Kong!

SÖldner bleib bei deiner FAMAS.
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Der Zeuge Gameovahs
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 01.08.2016 08:55

also wenn ich mir die öffentlichen Chats von COD oder BF anschau bzw. anhöre, wundert mich ehrlich gesagt garnix mehr.
Ich finde also ganz und garnicht, dass wir soeine Diskussion nicht brauchen. Und auch wenn es die heutigen Kiddies nicht wahrhaben wollen, diese Spiele stumpfen emotional ab, den einen mehr den anderen weniger.
Aber diese Spiele sind doch eh erst ab 18, also haben wir eh kein Problem :roll:

(CS:GO hab ichnie gespielt, wird wohl ähnlich sein)

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Sir Richfield
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Sir Richfield » 01.08.2016 12:54

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:also wenn ich mir die öffentlichen Chats von COD oder BF anschau bzw. anhöre, wundert mich ehrlich gesagt garnix mehr.
Andere Menschen pflegen andere Umgangsformen und die Jugend hat sie nicht mehr alle.
Wussten schon griechische Philosophen.
Ich finde also ganz und garnicht, dass wir soeine Diskussion nicht brauchen.
Auch nicht, wenn du dabei Gefahr laufen würdest, die "andere Seite" mehr zu verstehen?
Und auch wenn es die heutigen Kiddies nicht wahrhaben wollen, diese Spiele stumpfen emotional ab, den einen mehr den anderen weniger.
Das war schon Quark, als es um Rock 'n' Roll, die Beatles, Heavy Metal, Dungeons and Dragons, Doom, Soldier of Fortune, Bücher im Allgemeinen und Splatterfilme ging.
Aber diese Spiele sind doch eh erst ab 18, also haben wir eh kein Problem :roll:
Was genau hat denn jetzt das tatsächliche Problem mangelnder Aufsicht mit dem Chatverhalten von CoD Spielern zu tun?
(CS:GO hab ichnie gespielt, wird wohl ähnlich sein)
Ich habe sonst noch nichts von dir gelesen, leite aber mal ab, dass du auch nur Stammtischparolen loslässt, wie die Politiker, die dem Thema noch ferner stehen, als ich das einem 4P Forumsmitglied zugestehen würde.
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 01.08.2016 14:10

"Andere Menschen pflegen andere Umgangsformen und die Jugend hat sie nicht mehr alle.
Wussten schon griechische Philosophen. "

stimmt, aber ich muss Umgangsformen, die nur aus flaming und posen besteht, nicht gutheissen oder?
Was das mit griechischen Philosophen zu tun haben soll Weiss ich nicht, ich schreib auch nicht von COD Kiddies sondern COD Chats allgemein.

"Auch nicht, wenn du dabei Gefahr laufen würdest, die "andere Seite" mehr zu verstehen?"
Natürlich nicht, denn ich verstehe das Prinzip des Diskutierens.

"Das war schon Quark, als es um Rock 'n' Roll, die Beatles, Heavy Metal, Dungeons and Dragons, Doom, Soldier of Fortune, Bücher im Allgemeinen und Splatterfilme ging."
Mag sein dass es dort Quark ist, davon rede ich aber nicht

"Was genau hat denn jetzt das tatsächliche Problem mangelnder Aufsicht mit dem Chatverhalten von CoD Spielern zu tun?"
Ernsthaft? Natürlich sollten Eltern drauf achten, was ihr Nachwuchs für eine Sprache (auch Online) entwickelt. ABer leider fällt der Apfel nicht weit vom Stamm.

"Ich habe sonst noch nichts von dir gelesen, leite aber mal ab, dass du auch nur Stammtischparolen loslässt, wie die Politiker, die dem Thema noch ferner stehen, als ich das einem 4P Forumsmitglied zugestehen würde."
Da muss ich dich enttäuschen. Bin Gamer durch und durch.
Und trotzdem halte ich manche Spiele für bedenklich (oder einfach nur dumm). Deal with it.

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Sir Richfield
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Sir Richfield » 01.08.2016 14:20

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Was das mit griechischen Philosophen zu tun haben soll Weiss ich nicht, ich schreib auch nicht von COD Kiddies sondern COD Chats allgemein.
Deiner Argumentation zufolge müsste ich dir einen Mangel an Allgemeinwissen unterstellen und damit pauschalisieren, dass dich Gaming dumm gemacht hat.
"Das war schon Quark, als es um Rock 'n' Roll, die Beatles, Heavy Metal, Dungeons and Dragons, Doom, Soldier of Fortune, Bücher im Allgemeinen und Splatterfilme ging."
Mag sein dass es dort Quark ist, davon rede ich aber nicht
Doch, davon redest du. Oder du musst mir erklären, wo der Unterschied der "Abstumpfung" liegt zwischen Doom, Soldier of Fortune, Counter Strike, Counter Strike Global Offensive und CoD.
Ernsthaft? Natürlich sollten Eltern drauf achten, was ihr Nachwuchs für eine Sprache (auch Online) entwickelt. ABer leider fällt der Apfel nicht weit vom Stamm.
Das führt mich dann wieder zu meinem ersten Satz. Nur weil die Kids *jetzt* so sprechen, dass es anderen nicht gefällt, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie immer so reden. Und wenn, dann werden sie feststellen, dass Sprache ein echtes Hindernis im Berufsleben sein kann.
"Ich habe sonst noch nichts von dir gelesen, leite aber mal ab, dass du auch nur Stammtischparolen loslässt, wie die Politiker, die dem Thema noch ferner stehen, als ich das einem 4P Forumsmitglied zugestehen würde."
Da muss ich dich enttäuschen. Bin Gamer durch und durch.
Lies meinen Satz noch ein paar Mal, dann erkennst du, was ich sagen wollte.
Und trotzdem halte ich manche Spiele für bedenklich (oder einfach nur dumm). Deal with it.
Ah, "deal with it" hälst du also für Diskussionskultur?
"Ich finde das Spiel (das ich selber nicht mal kenne) für dumm, also macht es auch dumm" hälst du dem Anschein nach für ein Argument.

Ich halte deine Ansichten für kurzsichtig, engstirning und deine Art sie mitzuteilen für nicht gerade zielführend.
Um es mit deinen Worten zu sagen: "Discuss!".
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 01.08.2016 16:13

Sir Richfield hat geschrieben:
Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Was das mit griechischen Philosophen zu tun haben soll Weiss ich nicht, ich schreib auch nicht von COD Kiddies sondern COD Chats allgemein.
Deiner Argumentation zufolge müsste ich dir einen Mangel an Allgemeinwissen unterstellen und damit pauschalisieren, dass dich Gaming dumm gemacht hat.
"Das war schon Quark, als es um Rock 'n' Roll, die Beatles, Heavy Metal, Dungeons and Dragons, Doom, Soldier of Fortune, Bücher im Allgemeinen und Splatterfilme ging."
Mag sein dass es dort Quark ist, davon rede ich aber nicht
Doch, davon redest du. Oder du musst mir erklären, wo der Unterschied der "Abstumpfung" liegt zwischen Doom, Soldier of Fortune, Counter Strike, Counter Strike Global Offensive und CoD.
Ernsthaft? Natürlich sollten Eltern drauf achten, was ihr Nachwuchs für eine Sprache (auch Online) entwickelt. ABer leider fällt der Apfel nicht weit vom Stamm.
Das führt mich dann wieder zu meinem ersten Satz. Nur weil die Kids *jetzt* so sprechen, dass es anderen nicht gefällt, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie immer so reden. Und wenn, dann werden sie feststellen, dass Sprache ein echtes Hindernis im Berufsleben sein kann.
"Ich habe sonst noch nichts von dir gelesen, leite aber mal ab, dass du auch nur Stammtischparolen loslässt, wie die Politiker, die dem Thema noch ferner stehen, als ich das einem 4P Forumsmitglied zugestehen würde."
Da muss ich dich enttäuschen. Bin Gamer durch und durch.
Lies meinen Satz noch ein paar Mal, dann erkennst du, was ich sagen wollte.
Und trotzdem halte ich manche Spiele für bedenklich (oder einfach nur dumm). Deal with it.
Ah, "deal with it" hälst du also für Diskussionskultur?
"Ich finde das Spiel (das ich selber nicht mal kenne) für dumm, also macht es auch dumm" hälst du dem Anschein nach für ein Argument.

Ich halte deine Ansichten für kurzsichtig, engstirning und deine Art sie mitzuteilen für nicht gerade zielführend.
Um es mit deinen Worten zu sagen: "Discuss!".
Probier lieber nicht, dich auf intellektuelle Weise mit mir zu battlen. (Ja ich kenne Sokrates und sein (umstrittenes) Zitat über die böse Jugend).
Nur hat dieser Sokrates nicht das geringste damit zu tun, mit dem was ich sage.
Und ja, ich finde es bedenklich wenn die Kids stundenlang (ohne Aufsicht) Shooter spielen und sich gegenseitig aufs schlimmste beschimpfen (Die on cancer etc).
Und versuch mal danach mit soeinem Kind etwas zu machen, was längere Aufmerksamkeit und Konzentration erfordert.
Und wenn die Sprache verroht, verroht auch der Geist (auch wenn du das jetzt wieder heftigst abstreiten wirst)
Und nein, ich glaube nicht, dass jeder CSGO Spieler Amok läuft.
Du bist eh nicht mein Kind, aber meins wird halt sowas Heimlich spielen müssen bis es 18 ist.
So wie ich auch.

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Temeter 
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Temeter  » 01.08.2016 16:29

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Und nein, ich glaube nicht, dass jeder CSGO Spieler Amok läuft.
Wie, nicht jeder? Bist du dir da auch ganz sicher?

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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von casanoffi » 01.08.2016 16:54

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Und ja, ich finde es bedenklich wenn die Kids stundenlang (ohne Aufsicht) Shooter spielen und sich gegenseitig aufs schlimmste beschimpfen (Die on cancer etc).
Und versuch mal danach mit soeinem Kind etwas zu machen, was längere Aufmerksamkeit und Konzentration erfordert.
Und wenn die Sprache verroht, verroht auch der Geist (auch wenn du das jetzt wieder heftigst abstreiten wirst).
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das keine negativen Auswirkungen haben muss.
Kann es haben, keine Frage. Aber darum geht es ja nicht.

Auch ich habe bereits im frühen Kindesalter (habe 1982 im Alter von 5 meinen ersten Atari 2600 bekommen) ganze Nächte durchgezockt.
Meine Eltern haben zwar darauf Acht gegeben, dass ich nicht zu viel konsumiere, aber die konnten ja nicht rund um die Uhr aufpassen ^^

Später, als Jugendlicher (ich bin übrigens in einer eher schlechten Gegend aufgewachsen und habe eine Grundschule besucht, in der der Anteil an deutschen Schülern bei unter 20% lag, dass die Sprache dort verroht, ist vollkommen "normal") hatte ich deswegen auch noch keine Aufmerksamkeits- und Konzentrations-Probleme.

Ich habe zwar kein 1er-Abitur geschafft, kann mich allerdings trotz der verrohten Sprache in meiner Jugend noch halbwegs vernünftig ausdrücken und musste noch keine Anti-Aggressions-Therapien machen oder bin depressiv geworden, weil ich es schwer in der Schule hatte...

Und ich glaube nicht, dass ich der nächste Einstein geworden wäre, wenn ich keine Videospiele konsumiert hätte :wink:


Es kommt immer auf einen selbst selbst an, wodurch und wie stark man sich beeinflussen lässt.
Natürlich können äußere Einflüsse prägend sein - müssen sie aber nicht.
Man sollte niemals äußere Einflüsse für sein eigenes Handeln verantwortlich machen.
Und genau darum geht es in dieser ganzen Diskussion.
Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht.
- J. W. v. Goethe

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Sir Richfield
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Sir Richfield » 01.08.2016 16:56

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Ja ich kenne Sokrates und sein (umstrittenes) Zitat über die böse Jugend.
Nur hat dieser Sokrates nicht das geringste damit zu tun, mit dem was ich sage.
Doch, schon. Du willst das nur nicht erkennen.
Der Ton in einem klassischen CoD u.ä. Chat ist nicht wesentlich anders als der auf dem Schulhof.
Und da schlackerten immer schon fast allen Generationen die Ohren, was sich die Heranwachsenden da an den Kopf werfen.
Da hilft dann keine noch so behütete Erziehung.

Der Unterschied zu jetzt ist, dass DU diese Diskussionen mitbekommst, weil du in CoD Chats bist.
Du bist aber allem Anschein nach nicht mehr in dem Alter, in dem man sich so äußert.

Das wiederum ist dann auch mit ein Grund, aus dem ich kaum noch Onlinespiele spiele.
Ich gehöre nicht dazu UND kann aufgrund des Geizes der Publisher nicht mehr sinnvoll ausweichen.
Aber nur weil ich nicht zu deren Gruppe gehöre, halte ich die nicht für verroht oder so.
Auch wenn du das jetzt wieder heftigst abstreiten wirst
In der so geäußerten Absolutheit streite ich das natürlich auf das Heftigste ab, denn
So wie ich auch.
Wie so viele von uns hier.
Meiner Generation hat es geholfen, dass Konsolenspiele Spielzeug und der Computer unverständliches Teufelszeug war.
Wir konnten so ziemlich tun und lassen, was wir wollten.
Gegen die Spiele, mit denen ich "sozialisiert" wurde, ist das heute alles nur Kindergeburtstag.

Und dennoch halte ich mich für imstande, mehrere als Deutsch zu erkennende Sätze aneinanderzureihen, ohne Diskurspartikel, Schimpfwörter oder unnötige Anglizismen.

Was ich dir mitteilen möchte ist, dass deine Kausalitätsketten deutlich zu kurz sind.
Ob jemand ein anerkanntes Mitglied der Gesellschaft wird, liegt nicht alleine an Videospielen, der Art der Spiele, seiner Eltern, RTL2 oder bestimmten Mondphasen.
Einer empfundenen "Verrohung" der Sprache folgt nicht zwingend ein geistiger oder sozialer Abstieg.
In den seltesten Fällen ist das monokausal.

Dein Beitrag zu der "dringend zu führenden Diskussion" ist: "Ja, kein Wunder, dass die alle durchdrehen, man sehe sich nur an, wie die kommunizieren!"
In meinen Augen ist das halt das Niveau führender Politiker und führt maximal zu Verboten, die, wie du aus deiner eigenen Vergangenheit erkennen solltest, das Thema nur interessanter machen und in den "Untergrund" drängen.

PS:
Ungesagt ist, dass ich mit "der Jugend" ganz andere Probleme habe, die allerdings zum großen Teil einfach ein Generationskonflikt sind.
Es war nur natürlich, dass uns damals in den LANs die um die 14-jährigen in CS den Arsch weggeschossen haben.
Es gab dann aber 1) genug Genres, in denen wir uns rächen konnten und 2) fand ich viel schlimmer, dass die Kids überhaupt keine Grundlagenkenntnisse der Maschine hatten, auf denen die Spiele liefen.
Die einen kamen mit Service Pack 0 und ca. 200 Viren an, die anderen waren damit überfordert, Windows im abgesicherten Modus hochzufahren.
Diese Generation war halt nicht gezwungen, mit einem Prompt umzugehen oder sich zu informieren, wie man die Kabel ersetzt, die die Eltern gerade einkassiert haben.

Ich habe jetzt nichts Gegenteiliges gehört, also gehe ich davon aus, dass aus den Jungs doch noch was geworden ist. Und es gibt immer noch genug Kids, die zu Hackern werden.

PPS: Natürlich bin ich der Meinung, dass die Einstufung von Medien nicht ganz sinnfrei ist und ich sehe es durchaus in der Verantwortung der Erziehungsberechtigten, sich mindestens dafür zu interessieren, was ihre Kinder da tun.

PPPS: Und dann waren wir noch nicht bei LoL Chats. ;)

Edit: Diverse Tappfuhler ausgemerzt, danke, Dancing Dan.
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 02.08.2016 14:14

@Richfield

Ich she das etwas differenzierter. Weder damals in der Schule (bei mir vor ca. 20 Jahren) noch heute gibt es soetwas wie "Die Jugendlichen".
Es gab sie immer die lauten, die aggressiven, die ruhigen, die Streber, die Aussenseiter usw.
Ich persönlich habe mich nie zu den lauten gesellt, die nur Spass dran hatten, anderen den Spass zu verderben bzw. andere zu verprügeln oder auch nur zu schimpfen.

Aus diesem Grund haben mich meine Eltern auch damals nicht zum dörflichen Fussballverein lassen, weil dort erstens eine größere Anhäufung der rabiateren Kinder und ausserdem ein sehr proletenhafter pöbliger Trainer am Werk war.

Ich bin Ihnen dankbar im nachhinein dafür.
Und wenn ich mir Trials oder Civilization Communities ansehe (die ebenfalls teilweise von Kids besucht warden) sieht das Bild anders aus.
Aber ich denke schon, dass nicht COD usw. die Spieler dumm macht, sondern dass dumme Spieler COD spielen.
Und ich vermeide dumme Gesellschaft wo es nur geht, und versuche auch meine Kinder weitestgehend davon fernzuhalten..
*Duck und Weg*

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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Sir Richfield » 02.08.2016 14:42

Der Zeuge Gameovahs hat geschrieben:Ich she das etwas differenzierter. Weder damals in der Schule (bei mir vor ca. 20 Jahren) noch heute gibt es soetwas wie "Die Jugendlichen".
Das ist korrekt, wieso aber sprichst du dann von "den" CS:GO / CoD Spielern/Chattern?
Was lässt dich all diese in die Gruppe "die lauten, die agressiven" stecken?
Aber ich denke schon, dass nicht COD usw. die Spieler dumm macht, sondern dass dumme Spieler COD spielen.
Bist du dir wirklich im Klaren darüber, was du da tippst?
Im Besonderen dass du schon wieder eine ganze Gruppe Menschen pauschalisierst und herabwürdigst?
Und ich vermeide dumme Gesellschaft wo es nur geht
Hmm, ich fürchte an dieser Stelle käme ich nur noch mit der Unterstellung mangelnder Sozialkompetenz weiter, die daraus resultiert, dass dir Konfrontationen mit anderen Menschen "erspart" blieben.

Aber mit krassen Beleidigungen kommen wir nicht weiter, ist ja kein Chat hier.

Ich nehme mir einfach mal heraus, etwas mehr Einblick in deine Denkweisen zu haben als zu Beginn des Gesprächs und werde diese Erkenntnis bei weiteren Begegnungen berücksichtigen.
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Re: Wir brauchen keine Killerspiel-Diskussion

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 02.08.2016 16:02

Das ist korrekt, wieso aber sprichst du dann von "den" CS:GO / CoD Spielern/Chattern?
Was lässt dich all diese in die Gruppe "die lauten, die agressiven" stecken?
Bloss meine Erfahrung

Das andere war Provokation und muss man nicht ernstnehmen.

Aber dass Spiele überhaupt keine Auswirkung auf die Psyche haben (vorallem von Jugendlichen) glaube ich genausowenig wie dass "Killerspiele Amokläufer züchten".

Deshalb finde ich schon die Überschrift dieser Kolumne mehr als daneben.
Denn wir brauchen auf jedenfall eine Debatte über Gewalt in Spielen, aber eben auf einer sachlichen Ebene.

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