Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

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Nanimonai
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai » 25.11.2014 13:42

Kajetan hat geschrieben:Wenn das "Dagegen" nachvollziehbar begründet wird, kann man nicht "aus Prinzip" dagegen sein. Und bisher war man hier durchaus nachvollziehbar "dagegen". Wenn das nicht der Fall wäre, ja, dann wäre der Vorwurf, man sei aus Prinzip dagegen, gerechtfertigt.
Wir wissen aber auch beide, dass das alles nur eine Frage der passenden Rhetorik ist.
Es ist ein Leichtes, jedes Spiel rhetorisch zu zerpflücken und das nachvollziehbar zu begründen. Dazu muss man sich nur auf die negativen Aspekte fokussieren oder sie hervorheben, während man die positiven Aspekte herunterspielt, gar nicht erst erwähnt oder sogar ins Gegenteil umkehrt.

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Kajetan
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Kajetan » 25.11.2014 13:52

Nanimonai hat geschrieben: Es ist ein Leichtes, jedes Spiel rhetorisch zu zerpflücken und das nachvollziehbar zu begründen.
Etwas rhetorisch zerpflücken und etwas nachvollziehbar begründen sind aber zwei Paar Schuhe. Man kann dies durchaus unterscheiden :)
Dazu muss man sich nur auf die negativen Aspekte fokussieren oder sie hervorheben, während man die positiven Aspekte herunterspielt, gar nicht erst erwähnt oder sogar ins Gegenteil umkehrt.
Und DAS ist dann das subjektive Empfinden. So kann ich die positiven Aspekte eines Skyrim durchaus erwähnen, sie spielen in meiner Spielspasseinschätzung aber nur eine geringe Rolle, weil für mich andere Faktoren wichtiger sind.
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai » 25.11.2014 14:07

Kajetan hat geschrieben:Etwas rhetorisch zerpflücken und etwas nachvollziehbar begründen sind aber zwei Paar Schuhe. Man kann dies durchaus unterscheiden :)
Natürlich. "Etwas nachvollziehbar begründen" und "aus Prinzip dagegen sein" schließt sich nicht aus. Eine nachvollziehbare Begründung sagt insbesondere bei emotionalen Werten erst mal etwas über die Qualität des Autors aus, erst dann vielleicht über die Qualität des zu bewertenden Sachverhaltes.

Jörg kann ganz gut seine Finger über die Tastatur kreisen lassen und ich bin fest davon überzeugt, dass er in der Lage wäre, beispielsweise DA:I in einer Kritik nachvollziehbar begründet eine 95% zu verleihen, wenn er es darauf anlegen würde.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von nawarI » 25.11.2014 14:25

Nanimonai hat geschrieben:[...] Wir wissen aber auch beide, dass das alles nur eine Frage der passenden Rhetorik ist.
Es ist ein Leichtes, jedes Spiel rhetorisch zu zerpflücken und das nachvollziehbar zu begründen. Dazu muss man sich nur auf die negativen Aspekte fokussieren oder sie hervorheben, während man die positiven Aspekte herunterspielt, gar nicht erst erwähnt oder sogar ins Gegenteil umkehrt.
Ok, als Leser muss man sich auch darauf verlassen können, dass der Tester nicht versucht das SPiel bewusst schlechtzureden sondern nur seine eigene Meinung widergeben möchte.
Wenn sich der Tester auf die negativen Aspekte konzentriert, dann hoffentlich nur, weil ihn diese Punkte auch wirklich gestört haben.
Zuletzt geändert von nawarI am 25.11.2014 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Kajetan » 25.11.2014 14:30

Nanimonai hat geschrieben:Jörg kann ganz gut seine Finger über die Tastatur kreisen lassen und ich bin fest davon überzeugt, dass er in der Lage wäre, beispielsweise DA:I in einer Kritik nachvollziehbar begründet eine 95% zu verleihen, wenn er es darauf anlegen würde.
Ja und? Es geht hier ja nicht um absolute Wahrheiten, die es gerade im Falle der Rezeption von Spielen gar nicht gibt, sondern idealerweise um Nachvollziehbarkeit, selbst wenn man bestimmte Punkte anders gewichtet. Wenn er nachvollziehbar darlegen kann, dass ihm DAI besonders gut gefällt, dann kann man an einer guten Review erkennen, ob das war für einen selber wäre oder nicht. Wenn jemand sagt, dass er es besonders toll findet, dass man dieses und jenes tun kann und dass das Gameplay halt klasse ist, weil es so und so gestaltet wurde, dann kann ich, entsprechend meines eigenen Geschmacks erkennen, ob das was für mich wäre oder eben nicht.

Dem Test zu DAI kann ich für mich entnehmen, dass auch dieser Teil der Serie nur was zur Vervollständigung der Sammlung ist, wenn man das Teil für ein paar Euro nachgeschmissen bekommt. Und zwar nicht, weil der Autor Jörg Luibl heisst oder er auch nix mit bestimmten Gameplay-Mechaniken anfangen kann, sondern weil er beschreibt, was ihn an diesem Spiel stört. Mich stören die gleichen Dinge, also ist das nix für mich. Lese ich dagegen seine Review zu Heavy Rain, welches er ganz toll findet, kann ich auf Grund seiner genauen Beschreibung dessen, was ihm gefällt, schnell erkennen, dass mir das nicht gefallen würde.

Sprich, mir ist es piepscheissegal, welcher Redakteur welches Magazines welche Meinung zu welchem Spiel hat. Er muss sie nur gut begründen und nachvollziehbar darstellen können. Und Reviews, bei denen klar ersichtlich ist, dass hier maximal nur eine Stunde kurz angespielt wurde oder der Text in erster Linie nur aus oberflächlichem Geschwurbel und Standardfloskeln besteht ... sowas brauche ich nicht, gleichgültig zu welchem Ergebnis der Autor zum Schluß kommt.

PS: Vielleicht kennst Du die Filmkritiken von Rüdiger Suchsland zu den drei Herr der Ringe-Filmen von Peter Jackson. Darin beschreibt er nachvollziehbar, warum seiner Meinung nach diese Filme, wie auch die Bücher, faschistischer und rassistischer Quatsch sind. Hat er Recht? Hat er Unrecht? Das spielt keine Rolle, denn in der Kunst gibt es keine absoluten Wahrheiten, es gibt nur subjektive Interpretationen. Und seine Interpretation dieser Filme kann für sich stehen, weil er nachvollziehbar darlegen kann, warum er zu diesem Schluß kommt.

Edit: Abgesehen davon ... eine gute Kritik zu einem Thema, wo man sich halbwegs auskennt, ist auch immer ein Lesegenuß, gleichgültig um was es darin geht.
Zuletzt geändert von Kajetan am 25.11.2014 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai » 25.11.2014 14:30

nawarI hat geschrieben:Unterstellst du hier gerade böswillige Absichten seitens der Tester?
Nein. Ich bezog mich dabei auf das Argument der nachvollziehbaren Begründung und das eine solche kein Beleg dafür ist, dass man nicht "aus Prinzip dagegen" sein kann.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai » 25.11.2014 14:46

Kajetan hat geschrieben:Hat er Recht? Hat er Unrecht? Das spielt keine Rolle, denn in der Kunst gibt es keine absoluten Wahrheiten, es gibt nur subjektive Interpretationen.
Kein Widerspruch.
Unsere kleine "Diskussion" basierte auf dem Wörtchen "MUSS" und meinen Bedenken bei der Verwendung dieses extra hervorgehobenen Wortes in dem geschilderten Zusammenhang.
Weder habe ich nach absoluten Wahrheiten gesucht, noch böswillige Absichten unterstellt. Auch habe ich den Vorwurf nicht erhoben, dass 4Players manchmal "aus Prinzip dagegen" ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass das MUSS in Jörgs Text Wasser auf den Mühlen derjenigen ist, die 4Players diese Mentalität unterstellen.

Ein ganz anderes Thema ist es aber, ob man Spielekritik in dieser Form tatsächlich auch als Kunst-, Kulturkritik/Erfahrungsbericht oder eher als Kaufberatung/Produkttest sehen kann, will und sollte. Beides erfordert ziemlich unterschiedliche Ansatzpunkte und Kriterien. Da gab es mal einen anderen Thread, in dem ich mich dazu etwas genauer geäußert habe.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von 4P|T@xtchef » 25.11.2014 14:53

Sag mal nanimo,

du beschäftigst dich ja fast in jedem Thread mit unserem Image und diesen ganzen redaktionellen Verkrampfungen. Vielleicht kann ich das zumindest etwas auflockern, weil sich das im Kreis dreht.

Eine Kritik entsteht nicht aus Trotz oder Kalkül (was aus redaktioneller Sicht übrigens viel, viel einfacher und schneller gehen würde!), sondern immer aus Leidenschaft. Da steckt natürlich auch Ärger und Euphorie drin. Manchmal entsteht sie auch aus Übermüdung oder Übereifer oder Überforderung - dann ist der Test nicht ganz rund. Wir reiben uns hier jedenfalls alle auf, weil wir Spiele lieben. Hört sich pathetisch an, ist aber so. Wir wollen nicht jeden Zielgruppen-Mutanten begrüßen, den die Publisher uns als ganz tolle neue Art verkaufen. Wir fühlen uns da manchmal wie Artenschützer. Daher ist manche Tradition tatsächlich wichtiger als aktueller Trend - und dann gibt es Kontra. Manche Spiele machen einen wütend, gerade weil man so viel mit ihnen verbindet. Warum uns dabei über vierzehn Jahre keine Konstanz gelungen ist, sollte der Kommentar aufzeigen. Gerade weil wir keine "Absicht" verfolgen.

Wären wir spielepolitisch so radikal auf Klicks (was für ein dämlicher Mythos übrigens!) und den größt möglichen Aufruhr gebürstet, hätten hier weder GTA noch Call of Duty oder WoW oder FIFA oder Halo oder Uncharted oder Gears of War oder Half-Life irgendeinen Award abgeräumt. Unser "Vorteil" oder "Nachteil" in der Wahrnehmung von außen ist, dass rechts von uns - im Sinne von "kritisch" - ne komische Wand ist. Selbst die beruht mehr auf Image als auf Tatsachen. Wir können doch innerhalb der deutschen Spielepresse nur so "Gegen-den-Strom" wirken, weil so vieles in eine Richtung fließt. Ich wundere mich tatsächlich darüber, dass wir mit ganz normaler Arbeit so auffallen.

Nimm die Amerikaner, die Briten und Franzosen hinzu und wir sind mit fast all unseren Einschätzungen einfach nur fucking durchschnittlich. 4Players ist komplett Mainstream. Wenn ich diese Empörung manchmal lese, muss ich den Kopf schütteln. Halten die Leute nix Scharfes mehr aus, wo sie doch auf einen Klick weg wären? Kritik dürfte doch noch wesentlich radikaler, wählerischer und polemischer sein! Was wäre erst, wenn es ein Magazin wirklich drauf anlegen würde, konsequent spielepolitisch zu werten?

Dann müssten die Redakteure alle einer Leitlinie folgen. Bei uns ist das gar nicht möglich, weil wir unterschiedliche Tester schon immer nach Genre-Kenntnissen und Genre-Vorlieben einsetzen. Und wenn es echte Zocker sind, kommt die Abscheu gegen Verwässerungen und Aufweichungen von ganz alleine. Da ist aber nix mit Protest per Ansage.
Jörg Luibl
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai » 25.11.2014 15:23

4P|T@xtchef hat geschrieben:du beschäftigst dich ja fast in jedem Thread mit unserem Image und diesen ganzen redaktionellen Verkrampfungen.
Ich habe für mich eher den Eindruck, dass ich mich mit dem Wesen der Kritik beschäftige, weil ich aus diesem Bereich komme und mir schon seit jeher Gedanken dazu mache. Ich beschäftige mich gar nicht mal so sehr mit euch (also mit "euch" im redaktionellen Sinne, nicht im königlichen) und eurem Image, ihr seid lediglich die Plattform, auf der ich das Thema Spielekritik anspreche, eben weil 4Players mein Stammforum ist und man hier auf Gleichgesinnte trifft.

Ich weiß nicht, in wie fern du meine Beiträge so verfolgt hast, aber ich fühle mich nicht als denjenigen, der die ganzen Clickbait-Kommentare abgefeuert hat. Ich stelle sie fest und gehe hier und da mal darauf ein, aber den konkreten Vorwurf äußere ich doch eigentlich nicht. Auch in diesem Thread nicht. Vielleicht bin ich manchmal auch Devil´s Advocate, aber "in fast jedem Thread" ist dann doch ein bisschen too much.

Du hast mal vor Ewigkeiten (entweder im Forum oder in einer Kolumne oder beides) auf diesen ewigen Konflikt mit Wertungskästen, dem Wesen von Kritik, Kaufberatung, Produkttest und so weiter angesprochen (wir hatte da mal eine kleine Diskussion über Reich-Ranicki) und ich habe eigentlich bis heute den Eindruck, dass ihr in gewisser Weise ein Zwitterdasein lebt und dadurch kein durchgängig roter Faden zu sehen ist. Das finde ich interessant und darüber diskutiere ich gerne.
Zuletzt geändert von Nanimonai am 25.11.2014 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

nawarI
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von nawarI » 25.11.2014 15:24

Nanimonai hat geschrieben:
nawarI hat geschrieben:Unterstellst du hier gerade böswillige Absichten seitens der Tester?
Nein. Ich bezog mich dabei auf das Argument der nachvollziehbaren Begründung und das eine solche kein Beleg dafür ist, dass man nicht "aus Prinzip dagegen" sein kann.
Hab die Zeile wieder rausgenommen. klang etwas hart von mir.
Klar muss man auch auf die Integrität der Spielemagazine gucken aus welchen Gründen sie jetzt etwas kritisieren. Ich hab auch schon miterlebt dass Magazine plötzlich anfangen Spiele wegen des Drucks der Fans zu loben und schönzureden, was auch nicht ganz in Ordnung ist.
4p hat sich mMn aber keine Schnitzer in dieser Richtung geleistet.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Marobod » 25.11.2014 15:39

Wären wir spielepolitisch so radikal auf Klicks (was für ein dämlicher Mythos übrigens!) und den größt möglichen Aufruhr gebürstet, hätten hier weder GTA noch Call of Duty oder WoW oder FIFA oder Halo oder Uncharted oder Gears of War oder Half-Life irgendeinen Award abgeräumt
interessanter Punkt :)

Ich wette aber , daß daraus noch ein Strick gedreht werden kann .

Solange der Test nachvollziehbar ist und der Vergleich nicht hinkt (ich spiele wieder auf den Lords of the Fallen Test und sein/Dein DS Vergleich an), kann man sich auch eine Meinung bilden. An den Testinhalten kann ich,wenn gut beschrieben auch erkennen was mir gefaellt und was nicht, ob ich da , obwohl ich das Spiel noch nicht kenne, drueber weg sehen wuerde oder es wie der Tester/Kritiker sehe. Mich jedoch darueber aufzuregen , daß jemand gegebenenfalls eine andere Meinung als ich haben koennte , empfinde ich auch in diesem Forum immer wieder als grotesk. Also von mir aus, macht weiter so mit euren Kritiken, ich muß nicht eurer meinung sein, das kann mir immernoch zu einer Kaufentscheidung verhelfen, selbst Spiele die hier mit 65 bewertet wurden, waren fuer mich persoenlich weit anders angeordnet, und machten mehr Spaß, andererseits haben auch schon Platinspiele bei mir noch nichtmal n muedes Laecheln herausgezaubert.

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso » 25.11.2014 16:51

Marobod hat geschrieben:(...) ich muß nicht eurer meinung sein, das kann mir immernoch zu einer Kaufentscheidung verhelfen (...)
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von 4P|T@xtchef » 25.11.2014 17:38

@nanimo: Die Clickbait-Erwiderung sollte auch gar nicht an dich gehen - da fehlte dann ein trennender Absatz. :wink: Ich freue mich ja, wenn man über Kritik als solche philosophiert. Und es ist vollkommen okay, wenn man unsere Herangehensweise kritisiert.

Nur manchmal werden Vorwürfe an uns einfach abstrus. Vor allem, wenn einige wenige (!) Leute immer wieder Grundsätzliches in Frage stellen, wo sie doch auf einen Klick so viele Alternativen da draußen finden. Als könnte man einen Bäcker nur mit genug Gemecker dazu überreden, endlich auch Schnitzel zu verkaufen. Dann geh ich doch einfach zum Fleischer.
Jörg Luibl
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso » 25.11.2014 17:49

4P|T@xtchef hat geschrieben:Als könnte man einen Bäcker nur mit genug Gemecker dazu überreden, endlich auch Schnitzel zu verkaufen. Dann geh ich doch einfach zum Fleischer.
Dies sei hier mal als Negativbeispiel aufgeführt. So macht man sich unglaubwürdig - in so vielen Bereichen...

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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von PuNkGuN » 25.11.2014 19:58

4P|T@xtchef hat geschrieben:Als könnte man einen Bäcker nur mit genug Gemecker dazu überreden, endlich auch Schnitzel zu verkaufen. Dann geh ich doch einfach zum Fleischer.
Also mein Bäcker verkauft zumindest Schnitzelsemmeln - sind sogar echt lecker :wink:

P.S.: Ich kann mit Deinen Test´s in letzter Zeit nicht mehr soviel anfangen - kommen mir zu miesepetrig vor...
Nicht falsch verstehen, Geschmäcker sind verschieden - Deine Test´s haben mir früher einfach mehr zugesagt...
Ich bin mal gespannt wie Dein Witcher3-Test sein wird - ma kucken ob der mal nach langer Zeit wieder meinen Nerv trifft :Hüpf:

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