Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

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Kajetan
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Kajetan »

relain hat geschrieben:Es ist schlichtweg eine Beleidigung an den gesunden Menschenverstand zu behaupten, wir machen subjektive Tests und wir vergeben aber 100 Punkte.
Hast Du den Kommentar denn nicht gelesen? Man packt eine Zahl an das Ende der Review, WEIL DAS DER LESER SO VERLANGT!!! Ansonsten will man sich verständlicherweise nicht die Mühe machen extra dafür ein pseudo-objektives Wertungssystem mit allem Blitzblendvorgauckel-Pipapo zu entwerfen, so wie das andere tun, damit der Leser sich besser selber verarschen kann.
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai »

nawarI hat geschrieben:Das SPiel bekommt so viel Spielspaß in Form einer Zahl verpasst, wie der Tester Spaß dran hatte. Wenn der Tester keinen/wenig Spaß hatte, bekommts ne niedrige Wertung; wenn der Tester viel Spaß hatte, ist die Wertung höher.
Nebenbei fließen noch Details wie die Nähe zur Mittagspause und zum Wochenende, das Wetter der Promillestand und wie weit die letzte Handarbeitsstunde zurückliegt ect noch mit in die Wertung ein. Die Fragen nach einer "objektiven Bewertung des Spaßes" erübrigt sich da schon im Vorraus.
Völlig legitim. Nur würde ich es dann nicht Spielekritik oder Spieletest nennen, sondern eher Erfahrungsbericht, Kolumne oder ganz einfach Meinung. Ein Spieletest sollte wie jeder "Produkttest" entweder eine Kaufberatung sein oder eine Untersuchung nach möglichst objektiven Maßstäben bzw. Testkriterien.
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MrLetiso
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso »

Nanimonai hat geschrieben:Ein Spieletest sollte wie jeder "Produkttest" entweder eine Kaufberatung sein (...)
o_ô Ist sie doch. Im Test steht drin, was das Spiel hat und was nicht - und was dem Redakteur sauer aufstößt. Sehe ich das genauso? Nicht kaufen. Stört mich das angesprochene nicht? Kaufen. Wem diese kleine soziale Fähigkeit fehlt, der hat ganz andere Probleme als Zahlen unter Spieletests.
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Jörg Luibl
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Jörg Luibl »

Hallo,

wir nutzen das Wort "Test", weil es in der Spielewelt etabliert ist, weil moderne Suchmaschinen und auch viele Leser mit "Kritik" als Begriff nicht wirklich klarkommen. Selbst in einer Zeit nicht, in der man mit einem Klick zur Verstärkung der persönlichen Vorlieben surfen kann - was mich immer wieder wundert.

Kritik hat ja im Deutschen diesen negativen Beigeschmack. In Frankreich und England schwingt in ihr auch positive Erkenntnis mit. Wer weiß heute schon, dass Lessing mit der Kritik eine journalistische Darstellungsform etabliert hat, als er Theaterstücke einschätzte? Würden wir "Produkttests" machen, müssten wir vermutlich auch Preis/Leistung und DRM und DLC und all den anderen Kram verrechnen, der nichts mit Spieldesign zu tun hat. Vielleicht auch den gesundheitlichen Wert der Plastikfiguren aus China, die in den Collectors Editions stecken.

Mal im Ernst: Gerade ein Spiel ist doch so viel mehr als ein Produkt. Eine Kritik ist auch etwas ganz anderes als eine direkte "Kaufempfehlung". Denn wäre sie das wirklich, müsste sie sich auch wie ein guter Verkäufer immer in all die Vorlieben des Käufers hinein versetzen, um genau für ihn als Konsumenten mit all seinen Vorlieben das Passende zu empfehlen - auch Dragon Age: Inquisition ist natürlich (!) für viele eine Kaufempfehlung wert. Dann müsste man allerdings personalisierte Wertungen am Ende für jede Zielgruppe finden. Also eine für Kevin, eine für Horst und noch eine für Jaqueline. Welches Magazin bietet diesen psychologisch höchst anspruchsvollen Beratungsservice? Keines. Also hält man sich an den internationalen Verkäufer Nummer 1: den Schnitt. Da ist dann in der totalen Relativität für jeden was verrechnet.

Unsere Tests sind vielleicht indirekt, aber nicht per se eine Kaufempfehlung. Aufgabe der Kritik ist es nicht, für mehr Bruttosozialprodukt, zufriedene "Kunden" und Grinsegesichter im MediaMarkt zu sorgen. Das kann natürlich alles zusammen kommen, wenn ein Spiel wie GTA oder The Last of Us für leere Straßen sorgt. Aufgabe der Kritik ist in erster Linie die unabhängige Einschätzung von Unterhaltung, die bei uns auf analytischer Subjektivität beruht. Und gerade diese MUSS auch mal den Trends widersprechen, muss auch mal Stoppzeichen setzen oder vor einem wirtschaftlich erfolgreichen Spieldesign warnen, das man vielleicht aus rein kultureller Sicht nicht unterstützen möchte. Wir nennen es Test. Besser wäre Kritik. Meinung ist Letztere sowieso. Für eine Kolumne steckt viel zu viel Analyse drin. Aber diese Begrifflichkeiten sind letztlich alle egal. Es geht immer nur darum, was dahinter steckt.

Nochmal kurz zu den Wertungen. Wir haben sie schon so weit wie möglich geöffnet, so dass ein Leser am Ende vier Möglichkeiten hat. Mehr können wir als Mainstream-Magazin nicht anbieten:

1) Wertung abschalten, dann zählt nur der Text

2) Wertung in Prozenten von 1 bis 100

3) Wertung in Schulnoten von "ungenügend" bis "ausgezeichnet"

4) Wertung nur als kleiner Satz wie "4Players findet dich okay". Mit den Schulnoten verknüpft ist ja noch dieser Spruch auf den Wertungssymbolen verankert, der vielleicht etwas untergeht, aber in dem viel Wahrheit steckt - gerade weil wir uns daran als Erstes orientieren, BEVOR da irgendeine Zahl entsteht. Das "4Players ist ernüchtert" für "ausreichend" trifft sehr gut, wie wir Spiele diese Art empfinden, die dann etwas Numerisches zwischen 40 und 59 Prozent bekommen.

Aber am Ende ist in all dem eines, weil es letztlich kein mathematisches "System" ist, weil 4Players eben kein GPS zu "deinem Spielspaß" sein kann: hundertfacher Widerspruch, aus Zeitgeist, Persönlichkeiten und Meinungen, Irrungen und Fehleinschätzungen, Traditionen und Vorlieben gewachsen.
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MrLetiso
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso »

4P|T@xtchef hat geschrieben:Vielleicht auch den gesundheitlichen Wert der Plastikfiguren aus China, die in den Collectors Editions stecken.
o_o Du kannst einem aber auch alles versauen.
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Jörg Luibl
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Jörg Luibl »

Ich steh ja manchmal drauf. :wink: Bin auch so ein Figurensammler. Aber die stinken verdammt scharf...und die Qualität sinkt auch in letzter Zeit.
relain
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von relain »

Zusammengefasst:

1. Wir machen keine Tests, wir nennen es nur so (SEO, Mangel an begrifflichen Alternativen)
2. Wir prüfen die Produkte nicht nach objektiven, nachvollziehbaren Testkriterien, vergeben aber maximal 100 Punkte pro Produkt (weil Publisher, Metacritic und manche Leser das wollen)
3. Wir geben keine Kaufempfehlung, aber klassifizieren das Produkt mit Schulnoten (weil, ihr wisst, die Leser wollen das)



Fazit: Im Grunde machen wir eigentlich sowas mit Kultur und Kritik (siehe 59% DA:I) aber wir können es aus betriebswirtschaftlichen Zwängen nicht so nennen, sondern kleiden uns nüchtern in ne Art Stiftung Warentest (Label, "Test", Noten, Wertungstabelle + / -) weil sonst weniger Kickzahl->sonst weniger Butter auf dem Brot.

Fazit: You are doomed! :Blauesauge:

Mein Wunsch an Euch: Packt in Euer Rollenverständnis auch den Konsumentenschützer auf den Schreibtisch. Was wird im Spiel angeboten, was dem Konsumenten hilft - oder nur dem Shareholder Value? Und alles was dem Konsumenten(-Geldbeutel) unnötig schadet, bekommt von Euch ne Abwertung. Wenn die eh "subjektiv" ist, dann habt ihr hier einen guten Ansatz euren Lesern zu helfen und einen positiven Einfluss auf das Kulturgut "Spiel" zu nehmen.

Wäre doch ein Deal! :Häschen:

(PS: Das alte Argument "kann ja jeder abschalten, überlesen,wegklicken, was ihm nicht passt...lass ich nicht zählen, wer publiziert, publiziert..." - man ist für sein Angebot gesamtverantwortlich)

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ARMA2- und ARMA3 -taktisches Gameplay. Mitstreiter gesucht! ;-)
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai »

4P|T@xtchef hat geschrieben:Würden wir "Produkttests" machen, müssten wir vermutlich auch Preis/Leistung und DRM und DLC und all den anderen Kram verrechnen, der nichts mit Spieldesign zu tun hat.
Habt ihr das neulich geändert? Ich kann mich jedenfalls an einige Tests erinnern, wo diese Punkte in der Pro/Contra-Liste aufgetaucht sind. Ob nun positiv erwähnt wird, dass sämtliche DLC eines Titels in der Ultimate Edition enthalten sind oder ein Titel dafür abgewatscht wird, dass er eine unsägliche DLC- und Mikrotransaktionspolitik fährt.
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MrLetiso
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso »

Nanimonai hat geschrieben: Habt ihr das neulich geändert? Ich kann mich jedenfalls an einige Tests erinnern, wo diese Punkte in der Pro/Contra-Liste aufgetaucht sind. Ob nun positiv erwähnt wird, dass sämtliche DLC eines Titels in der Ultimate Edition enthalten sind oder ein Titel dafür abgewatscht wird, dass er eine unsägliche DLC- und Mikrotransaktionspolitik fährt.
Wenn ein Spiel aber für Mikrotransaktionen designt ist (Spieldesign), ist die Bewertung doch völlig legitim. Dass ein Spiel aufgrund einer DLC-Politik hier von einem "Befriedigend" auf ein "Ausreichend" gestürzt ist, halte ich für ein Gerücht.
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai »

4P|T@xtchef hat geschrieben:Aufgabe der Kritik ist in erster Linie die unabhängige Einschätzung von Unterhaltung, die bei uns auf analytischer Subjektivität beruht. Und gerade diese MUSS auch mal den Trends widersprechen, muss auch mal Stoppzeichen setzen oder vor einem wirtschaftlich erfolgreichen Spieldesign warnen, das man vielleicht aus rein kultureller Sicht nicht unterstützen möchte.
Da du das "MUSS" extra hervorhebst: Nein, muss sie nicht. Sie kann und darf, aber sie muss nicht. Mit dieser Wortwahl kippst du Öl ins Feuer der zahlreichen Vorwürfe, dass ihr manchmal "dagegen" seid um einfach nur "dagegen" sein zu können.
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von BesorgterBuerger »

Nanimonai hat geschrieben:
4P|T@xtchef hat geschrieben:Aufgabe der Kritik ist in erster Linie die unabhängige Einschätzung von Unterhaltung, die bei uns auf analytischer Subjektivität beruht. Und gerade diese MUSS auch mal den Trends widersprechen, muss auch mal Stoppzeichen setzen oder vor einem wirtschaftlich erfolgreichen Spieldesign warnen, das man vielleicht aus rein kultureller Sicht nicht unterstützen möchte.
Da du das "MUSS" extra hervorhebst: Nein, muss sie nicht. Sie kann und darf, aber sie muss nicht. Mit dieser Wortwahl kippst du Öl ins Feuer der zahlreichen Vorwürfe, dass ihr manchmal "dagegen" seid um einfach nur "dagegen" sein zu können.

Ich glaube, das verstehst Du falsch.
Da steht: sie "muss auch mal den Trends widersprechen", nämlich dann, wenn es der Tester für angebracht hält.
Also nicht Widerspruch nur um des Widerspruches willen, sondern nur, wenn es einen Grund dafür gibt.

Bsp: DA:I
Anscheindend finden ja viele Tester die Simplifizierung des Spieles hin zu einem RPG light ganz toll und vergeben hohe Wertungen.
Viele andere finden das aber eben nicht gut, Jörg als Tester auch nicht und deswegen wird es auch angesprochen und fliesst entsprechend in die Bewertung mit ein.

Das ist mMn mit "gegen den Trend" gemeint.

Die vergessenen Pioniere der elektronischen Musik:

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Kajetan
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Kajetan »

Nanimonai hat geschrieben:
4P|T@xtchef hat geschrieben:Aufgabe der Kritik ist in erster Linie die unabhängige Einschätzung von Unterhaltung, die bei uns auf analytischer Subjektivität beruht. Und gerade diese MUSS auch mal den Trends widersprechen, muss auch mal Stoppzeichen setzen oder vor einem wirtschaftlich erfolgreichen Spieldesign warnen, das man vielleicht aus rein kultureller Sicht nicht unterstützen möchte.
Da du das "MUSS" extra hervorhebst: Nein, muss sie nicht. Sie kann und darf, aber sie muss nicht. Mit dieser Wortwahl kippst du Öl ins Feuer der zahlreichen Vorwürfe, dass ihr manchmal "dagegen" seid um einfach nur "dagegen" sein zu können.
Wenn das "Dagegen" nachvollziehbar begründet wird, kann man nicht "aus Prinzip" dagegen sein. Und bisher war man hier durchaus nachvollziehbar "dagegen". Wenn das nicht der Fall wäre, ja, dann wäre der Vorwurf, man sei aus Prinzip dagegen, gerechtfertigt.
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai »

MrLetiso hat geschrieben:Wenn ein Spiel aber für Mikrotransaktionen designt ist (Spieldesign), ist die Bewertung doch völlig legitim. Dass ein Spiel aufgrund einer DLC-Politik hier von einem "Befriedigend" auf ein "Ausreichend" gestürzt ist, halte ich für ein Gerücht.
Demnach ist alles Spieldesign. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, sondern mich nur auf Jörgs Aussage bezogen. Jegliche Form von Monetarisierung fliesst ins Spieldesign ein, ob man nun ein paar tolle DLC zur Erweiterung einbaut (die dann mit einem Patch freigeschalteltet werden) oder die Leveltretmühle etwas länger gestaltet, damit man sich auch überlegt, ob man zu den Shortcut-Mikrotransaktionen greift.

Auch DRM und ein etwas niedrigerer Preis kann man als Teil des Spieldesigns sehen, weil man vielleicht weniger Inhalt bietet als andere, einen Multiplayermodus als "natürlichen" Kopierschutz einbaut, um den das Spiel dann gestrickt ist oder ein Always-Online-Singleplayerspiel, dass dann mit der ominösen Cloud als Teil des Spieldesigns interagiert.

Ich weiß nicht, wie das neue Assassins Creed hier abgeschnitten hätte, wenn es keine Shortcut-Mikrotransaktionen bieten würde, unter welchem Licht Banished als Vollpreistitel gestanden hätte oder Dungeon Keeper mit einem anderen Spieldesign, dass nicht auf In-App-Käufe setzt. Jedenfalls sind diese Punkte allesamt in den Pro/Contra-Listen erwähnt, die doch letztlich ein Teil der bewertenden Zahl am Ende darstellen, oder nicht?
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MrLetiso
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von MrLetiso »

Nanimonai hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie das neue Assassins Creed hier abgeschnitten hätte, wenn es keine Shortcut-Mikrotransaktionen bieten würde, unter welchem Licht Banished als Vollpreistitel gestanden hätte oder Dungeon Keeper mit einem anderen Spieldesign, dass nicht auf In-App-Käufe setzt. Jedenfalls sind diese Punkte allesamt in den Pro/Contra-Listen erwähnt, die doch letztlich ein Teil der bewertenden Zahl am Ende darstellen, oder nicht?
Das ist richtig, dass einzelne Prozente davon beeinflusst werden können, wenn die Pros und Contras nicht unter "Sonstiges" aufgeführt sind. Allerdings denke ich, wie ich bereits sagte, dass sie nicht das Prozentpünktchen an der Waage von "Befriedigend" zu "Ausreichend" sind - und letzten Endes ist genau diese Bewertung (für mich) relevant, egal ob 5% mehr oder weniger.
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Re: Kommentar: Der ganz normale Widerspruch

Beitrag von Nanimonai »

BesorgterBuerger hat geschrieben:Ich glaube, das verstehst Du falsch.
Da steht: sie "muss auch mal den Trends widersprechen", nämlich dann, wenn es der Tester für angebracht hält.
Schon klar. Dennoch sind "kann" und "darf" weniger anfällig für die Vorwürfe des verkrampften Gegen-den-Strom Gebahrens, das 4Players vielerorts vorgeworfen wird.
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