Wie entsteht Immersion?

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Randall Flagg78
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Randall Flagg78 » 14.11.2014 16:33

casanoffi hat geschrieben:
Mein einprägenstes Erlebnis in A:I war direkt zum Einstieg, kurz nachdem das Alien zum ersten Mal auftaucht und sich den frisch kennen gelernten Kumpanen schnappt und man anschließend mit der Transitstation flüchten muss.

Diese wenigen Sekunden, bis der Zug ankam, waren vermutlich die nervenzerfetzensten, die ich je in einem Spiel erleben durfte. Hatte mich wie ein kleines Mädchen in eine Ecke gequetscht und bereits leise mit meinem Leben abgeschlossen :Weiß:
Die Szene war wirklich einfach nur klasse gemacht. Vor allem weil dann diese bombastische Musik einsetzt, die sich immer mehr zuspitzt. Man geht instinktiv von der Tür weg, wo der Zug gleich ankommt und sucht panisch nach einem geeigneten Versteck, findet aber keines. Die Sekunden ziehen sich wie Kaugummi. Einfach herrlich gemacht. Daran werde ich mich auch noch lange erinnern.

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Chibiterasu
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Chibiterasu » 14.11.2014 16:41

Kajetan hat geschrieben:
Chibiterasu hat geschrieben:Immersion ist auf jeden Fall für mich eine der Hauptmotivationen Spiele zu spielen und trotzdem gelingt sie leider den wenigsten Spielen gut.
Wobei man das nicht immer an der Art und Weise festmachen kann, wie diese Spiele gemacht wurden. Die eigene Stimmung/Gefühlslage/Geschmack spielt auch eine ganz große Rolle, wenn nicht die allergrößte.

Immersion, das ist in erster Linie eine ganz, ganz subjektive Geschichte. Und daher gibt es auch keine Bauanleitung, die Entwickler "doch einfach nur befolgen müssen", damit ein Spiel immersiv wird. Es gibt nur die kreative Vision des Entwicklers, der ein bestimmtes Ziel erreichen will. Ob man sich mit dieser Vision in Einklang befinden möchte (weil es in dem Moment und in der Art einfach passt), ob man gelangweilt abwinkt oder man sich angewidert ob dieser seelenlosen Fließbandarbeit abwendet ... das ist bei jedem anders.
Auf jeden Fall guter und wichtiger Einwand. Es ist sicher sehr subjektiv.

Ich finde aber das Gleichsetzen von Immersion mit Faszination von Lord Hesketh-Fortescue nicht ganz zutreffend (die sonstigen Aussagen schon).
Ich liebe Zelda oder Mario Galaxy, aber daran faszinieren mich ganz andere Dinge (Rätsel lösen, Geschicklichkeit beweisen usw.) als in den Spielen, wo ich wirklich ganz mit meinem Bewusstsein eintauche - die mich natürlich ebenfalls faszinieren aber darüber hinaus halt noch mehr.
Wie gesagt, dieses Eintauchen funktioniert sicher bei jedem anders aber ich könnte für meinen persönlichen Geschmack relativ leicht Dos and Don'ts formulieren wenn es um immersive Spiele geht - und diese auch gut in ihrer Wirkung abgrenzen von dem Begriff Faszination allein.

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casanoffi
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von casanoffi » 14.11.2014 16:46

Kajetan hat geschrieben:Immersion, das ist in erster Linie eine ganz, ganz subjektive Geschichte.
Vollkommen richtig.


Und was man auch nicht vergessen darf:

-> Kolumne
-> hundertprozent subjektiv

:mrgreen:


Was auch einige Tester mal ganz gerne übergehen ist, dass ein Test keine Kolumne sein sollte, sondern eine - so weit als möglich - objektive Berichterstattung :wink:


Und was ich ganz dick unterschreiben will ist:
Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:Immersion ist vor allem eine Leistung im Kopf des Spielers.
Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht.
- J. W. v. Goethe

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Randall Flagg78
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Randall Flagg78 » 14.11.2014 16:48

Was AI ebenfalls gut macht, sind die Türen. Viele öffnen sich einfach und geben dabei dieses Geräusch des Luftentweichens bzw. der Hydraulik wieder.
Da erschreckt man sich auch oft, wenn im Rücken eine Tür aufgeht, alleine ob des Geräusches. Wenn das Alien da ist, hört es diese Türen auch oft, da muss man sehr aufpassen.
Noch besser sind aber die Türen, die nicht gleich aufgehen. Das Alien ist im Nebenraum und man freut sich, dort wegzukommen und dann geht die blöde Tür nicht sofort auf.
Es blinkt kurz grün, dann wieder rot und es gibt ein hektisches kleines Piepen. Man sitzt davor wie auf Kohlen und denkt immer nur: Bitte geh doch endlich auf.
Es sind einfach diese kleinen Dinge, die eine so unglaublich große Wirkung haben.

Admiral Thrawn
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Admiral Thrawn » 14.11.2014 16:52

Kajetan hat geschrieben:
Chibiterasu hat geschrieben:Immersion ist auf jeden Fall für mich eine der Hauptmotivationen Spiele zu spielen und trotzdem gelingt sie leider den wenigsten Spielen gut.
Wobei man das nicht immer an der Art und Weise festmachen kann, wie diese Spiele gemacht wurden. Die eigene Stimmung/Gefühlslage/Geschmack spielt auch eine ganz große Rolle, wenn nicht die allergrößte.

Für den einen mag es total geil sein, so wie im Kommentar beschrieben, bestimmte Handlungen im Spiel "immersiver" durch ein bestimmtes Handling des Eingabemediums zu erleben. Für den anderen ist das nerviges Controllergefrickel, welches ihn aus seiner persönlichen "Immersionssphäre" reißt. Person A bekommt nach nur fünf Minuten wandern durch eine Landschaft glänzende Augen und ist dann IM Spiel, während Person B angeödet hofft, dass endlich was passiert. Da gibt es Leute, die in der SP-Kampagne eines Call of Duty emotional aufgehen, als ob sie selber der Hauptdarsteller in einem bombastischen Actionfilm sind, während ich nach nur wenigen Minuten vor Lachen unter dem Tisch liege, weil ich schon wieder eine Mission durch konsequentes Nicht-Spielen des "Spieles" erfolgreich abschliessen konnte.

Immersion, das ist in erster Linie eine ganz, ganz subjektive Geschichte. Und daher gibt es auch keine Bauanleitung, die Entwickler "doch einfach nur befolgen müssen", damit ein Spiel immersiv wird. Es gibt nur die kreative Vision des Entwicklers, der ein bestimmtes Ziel erreichen will. Ob man sich mit dieser Vision in Einklang befinden möchte (weil es in dem Moment und in der Art einfach passt), ob man gelangweilt abwinkt oder man sich angewidert ob dieser seelenlosen Fließbandarbeit abwendet ... das ist bei jedem anders.
danke für diesen beitrag. du hast die "probleme" der immersion perfekt zusammen geschrieben. sie findet eben im kopf des spielers statt und kann nicht mit regeln definiert werden.

Für mich z.B.: ist Grafik, Sound und Präsentation sehr wichtig, das Gameplay eher unwichtiger. Mir sind diese an das Eingabemedium angepassten Dinge deshalb auch komplett egal - wahrscheinlich würden sie mich mit der Zeit eher nerven.

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Randall Flagg78
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Randall Flagg78 » 14.11.2014 17:03

Admiral Thrawn hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben:
Chibiterasu hat geschrieben: Für mich z.B.: ist Grafik, Sound und Präsentation sehr wichtig, das Gameplay eher unwichtiger. Mir sind diese an das Eingabemedium angepassten Dinge deshalb auch komplett egal - wahrscheinlich würden sie mich mit der Zeit eher nerven.
Gameplay unwichtig? Ernsthaft jetzt? Ist das nicht eigentlich das wichtigste Element bei einem Videospiel?
Okay, bei manchen Spielen tritt das in den Hintergrund, zum Beispiel bei den Telltale Geschichten, aber im großen und Ganzen ist das doch elementarer Bestandteil, auf den leider immer weniger wert gelegt zu werden scheint, wie ja auch Dein Post aussagt. Ich persönlich finde das schade.
Zuletzt geändert von Randall Flagg78 am 14.11.2014 17:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Alter Sack
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Alter Sack » 14.11.2014 17:04

Kajetan hat geschrieben: Wobei man das nicht immer an der Art und Weise festmachen kann, wie diese Spiele gemacht wurden. Die eigene Stimmung/Gefühlslage/Geschmack spielt auch eine ganz große Rolle, wenn nicht die allergrößte.

Für den einen mag es total geil sein, so wie im Kommentar beschrieben, bestimmte Handlungen im Spiel "immersiver" durch ein bestimmtes Handling des Eingabemediums zu erleben. Für den anderen ist das nerviges Controllergefrickel, welches ihn aus seiner persönlichen "Immersionssphäre" reißt. Person A bekommt nach nur fünf Minuten wandern durch eine Landschaft glänzende Augen und ist dann IM Spiel, während Person B angeödet hofft, dass endlich was passiert. Da gibt es Leute, die in der SP-Kampagne eines Call of Duty emotional aufgehen, als ob sie selber der Hauptdarsteller in einem bombastischen Actionfilm sind, während ich nach nur wenigen Minuten vor Lachen unter dem Tisch liege, weil ich schon wieder eine Mission durch konsequentes Nicht-Spielen des "Spieles" erfolgreich abschliessen konnte.

Immersion, das ist in erster Linie eine ganz, ganz subjektive Geschichte. Und daher gibt es auch keine Bauanleitung, die Entwickler "doch einfach nur befolgen müssen", damit ein Spiel immersiv wird. Es gibt nur die kreative Vision des Entwicklers, der ein bestimmtes Ziel erreichen will. Ob man sich mit dieser Vision in Einklang befinden möchte (weil es in dem Moment und in der Art einfach passt), ob man gelangweilt abwinkt oder man sich angewidert ob dieser seelenlosen Fließbandarbeit abwendet ... das ist bei jedem anders.
Wo kann ich unterschreiben ... ach hier :D

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Enthroned
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Enthroned » 14.11.2014 17:26

Für mich ist Immersion nur das, wie sich die Welt im Spiel für den Charakter anfühlt - und das versuche ich dann auf mich zu reflektieren. Ich glaube so kann ich das einigermaßen treffend ausdrücken.
Für mich ist jedenfalls nicht die Eingabe von Befehlen wichtig, sondern die Aktionen, das Handeln und das Benehmen, welches ich mit meinem Charakter im Spiel an den Tag lege.

Es mir relativ gleich ob man beispielsweise in Watch Dogs nur einen Knopf drückt um Dies und Jenes zu betätigen oder zu aktivieren. Mir ist beim Spielen wichtig die Welt nicht als Spielplatz zu betrachten sondern als Welt. Ich gehe nicht durch die Gegend und räume jeder 2. Person auf dem Weg das Konto leer, ich versuche eher mit so wenig Geld wie möglich auszukommen.
Ich verprügel keine Passanten, versuche Kolleteralschäden zu vermeiden, ich parke mein Auto, ich stehle keine Autos um 4 Blocks zu fahren, sondern laufe - langsam, unaufällig. Bei Überfällen schieße ich den Leuten 3 Mal ins Bein, statt einmal in den kopf. Ich will die Leute nicht töten, hier reißt mich das Spiel ein Stück aus der Immersion, weil auch 3 Schüsse ins Bein tödlich sind. Ich würde sogar gern noch den Krankenwagen rufen. Doch hier ist mir klar, dass irgendwo auch Grenzen gesetzt werden müssen, deshalb nehme ich derartige Szenen wie sie sind.
Immersion ensteht durch mein Handeln, so spiele ich "jedes" Spiel. Mit einem Mount in einem MMO inmitten der Stadt durch zig Leute reiten - ein no-go für mich. Ich laufe die Wege, selbst wenn ich 5 stadt 2 Minuten brauche. Geritten wird nur außerhalb von Städten., meine Mitspieler haben sich irgendwann damit abgefunden.

Ich denke meine Art zu spielen und mir in bestimmten Momenten selbst eine gewisse Immersion zu schaffen ist einer der Gründe, warum ich Spiele heute noch genauso gut finde und gern spiele wie damals.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue » 14.11.2014 17:47

Chibiterasu hat geschrieben:Ich finde aber das Gleichsetzen von Immersion mit Faszination von Lord Hesketh-Fortescue nicht ganz zutreffend (die sonstigen Aussagen schon).
Ich selbst wollte das auch nicht gleichsetzen, sondern suchte in dieser Gleichsetzung eine mögliche Ursache für die meiner Meinung nach nervige, omnipräsente Verwendung dieses Begriffs. Man könnte auch Begeisterung, Fesselung etc. als weitere Dinge nehmen, denen die Immersion ungefragt übergestülpt wird.

Das ist eben ein Stück weit das Problem der übermäßigen Benutzung: Manchmal dehnt man den Begriff „Immersion“ dann auf Dinge aus, welche von anderen, „bodenständigeren“ Begriffen wahrscheinlich viel treffender und präziser beschrieben werden könnten. Zusätzlich läuft man Gefahr, ihn sozusagen mit gewollten Assoziation an eine totale kindliche Immersion, an ein komplettes Wegschießen aus der Realität, zu überhöhen. Es ist ja, meine ich, eine recht verbreitete Rezeptionstheorie, dass der „fortgeschrittene“ Leser/Zuschauer/Spieler sich da schon anders verhält als ein kleines Kind, was das Hier und Jetzt in einem großen fantastischen Rausch weitestgehend vollständig verlassen kann. Beim fortgeschrittenen Rezipienten bleibt ein Teil doch immer noch am Boden zurück, während man den anderen Teil auf Reisen schickt und sich sozusagen selbst dabei zusehen kann. Auch insofern denke ich, dass der Begriff „Immersion“, gerade auch im VR-Kontext, manchmal einfach auch etwas zu überhöht, zu "total" und irgendwie fast etwas prahlerisch benutzt wird. Aber das ist nur ein Gefühl, da liege ich womöglich auch voll daneben. Whatever...

Wobei diese Begriffs-Inflation entweder schon deutlich besser geworden ist, oder ich einfach nicht mehr so viel zum Thema lese. Wohl beides. Vor einigen Jahren hatte man jedenfalls das Gefühl, dass in jeder essayistischen Abhandlung über Spiele mindestens 5x das Wort „Immersion“ und 3x das Wort „ludologisch“ vorzukommen hatte. „Hornbrille“ doch irgendwie. :P

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maho76
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von maho76 » 14.11.2014 18:01

was man bei solchen immersiven steuerungselementen auch nicht vergessen darf: in jedem game gibt es weit mehr Wiederholungen der immergleichen Tätigkeit als in einem buch/film/in der Realität, schlicht weil die gamestories eben weit länger laufen. wenn dann ein steuerungselement immersive stickbewegungen etc. benutzt ist das bei den ersten 3mal toll, beim 5ten noch okay, aber irgendwann kommt der punkt wo man dann doch einfach nur noch einen knopf drücken will, geht zumindest mir so. AI ist ein andventure, da ist das ganz ok weil das spiel in der länge nicht ausufert, aber wenn ich da an meine 2 jahre skyrim denke... Truhen knacke ich seit langem nur noch sporadisch, ebenso wie in meinem jährlichen thief1-run (gleiches minispiel)... es kommt also auch auf das spiel und seine spiellänge und Abwechslung an ob so ein System auf dauer sinn macht. gut wäre ein aufbrechen dieser mechaniken innerhalb des spielablaufs, bspw. dass ein Meisterdieb irgendwann nicht mehr von normalen schlössern aufgehalten wird (1-klick) sondern nur noch bei bspw. schwer gesicherten Türen oder Tresoren fummeln muss, sonst wird dieses eigentlich immersive steuerungsfeature irgendwann nur noch nervig.
gleiches auch bei optischer/akustischer Immersion. ein bombastmoment/eyecatcher hier und da ist klasse und zieht einen in die welt, wenn sowas aber alle 2 Minuten kommt und "normale Szenen" praktisch nicht mehr vorkommen (cod bspw.) dann ist der Effekt irgendwann dahin.
die Balance zu halten ist also das große Geheimnis, und das nunmal die hohe Kunst der gameregie und Dramaturgie.

just my 2 Cents zu diesem klasse Thema, danke dafür Benjamin.

Yamolsch
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Yamolsch » 14.11.2014 19:19

Das Spiel das meiner Meinung bei mir die beste Immersion hatte war/ist immer noch mit großen Abstand Deus Ex (Das allerste). Dannach wurde ich nie mehr so sehr in eine Welt hineingezogen. Zudem finde ich das Immersion nichts bewertbares ist jeder erlebt ein Spiel anders. Allerdings die in der Koloumne und von manchen genannten "Fuchtel spielchen" finde ich alles andere als gut für die Immersion. Ganz im Gegenteil es törnt einfach total ab und zieht mich raus aus der Welt.

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BongoMan
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von BongoMan » 14.11.2014 19:37

Danke,Danke!

Da spricht mir jemand aus dem Herzen.Nein, ernsthaft.

Als ich letztens versuchte einem Kumpel zu erklären, warum ich Alien Isolation für so großartig halte und es meiner Meinung nach ziemlich unterbewertet ist, war einer meiner Argumentationspunkte genau dies.
Die Benutzung von Hebeln,Terminals und Werkzeugen, oder das Öffnen von Türen fühlt sich so verdammt gut an.
Die Animationen, sowie die dazugehörigen, zu drückenden Tastenkombinationen erzeugen etwas, was sich einfach nur total befriedigend anfühlt und von dem ich bis zum Ende des Spiels nicht genug bekam.
Dadurch wird auch einer der Kritikpunkte an das Spiel, nämlich das es zu viele "Hole das/aktiviere dies" Aufgaben hat, äußerst abgeschwächt.

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Mojo8367
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Mojo8367 » 14.11.2014 19:40

aus meiner sicht wird viel zu viel rein interpretiert in die immersionsgeschichte.
ich sitz immernoch an nem controller/tastatur/maus.
selbst eine noch so gute umsetzungen der steuerung, sei es nun abwechselndes klicken der schultertasten oder bewegen des sticks lassen mich in irgendeiner weise vergessen, dass es sich um "ein spiel auf nem monitor" handelt.
immersion würde sich imo erzeugen lassen durch virtual reality un handbewegungen, z.b. zum runter/rauf klettern eines seils etc. aber nich durch einen controller, egal wie ausgefeilt da auch immer die steuerung sein mag, wobei da der "knüppel" von der wii/wiiu schon neue wege beschritten hat. als einfaches beispiel sei da tennis oder bowling genannt.
ich besitze nun auch keinen 50 zoll monitor zum zocken (un ich glaub selbst dann), blick ich nen stück nach links/rechts stell ich fest das ich bei mir daheim bin.

natürlich empfinde ich auch ne sogwirkung die von diversen spielen ausgeht, die würd ich allerdings nich unbedingt als immersion bezeichnen.
das is eher ne geschichte die von der story ausgeht die mich dann fesselt, wie bei nem film der einen nich so langweilt das man seine apps auf'm smartphone checkt.

also solange die virtual reality geschichte nich vollkommen in games einzug gehalten hat un ich mit ner kopfdrehung, oder von mir aus per vibration, leichtem flimmern am sichtfeldrand, etc. ereignisse in meinem rücken wahrnehme find ich dieses ganze immersion-palaver echt übertrieben. tut mir leid!

Yamolsch
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Yamolsch » 14.11.2014 21:02

Mojo8367 hat geschrieben: find ich dieses ganze immersion-palaver echt übertrieben. tut mir leid!
Und du tust mir leid das du nicht 1 mal in ein Spiel so reingezogen wurdest das du dieses "Palaver" verstehen kannst. Nein , Ehrlich !

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Mojo8367
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Re: Wie entsteht Immersion?

Beitrag von Mojo8367 » 14.11.2014 21:27

Yamolsch hat geschrieben:Und du tust mir leid das du nicht 1 mal in ein Spiel so reingezogen wurdest das du dieses "Palaver" verstehen kannst. Nein , Ehrlich !
irgendwie hast du den ein oder anderen teil meines letzten posts überlesen oder nich richtig verstanden oder ich hab mich unverständlich ausgedrückt.
natürlich wurde ich auch von verschiedenen spielen reingesogen, was in meinem fall hauptsächlich an der story, den charakteren un der kulisse lag.
das waren aber vllt. ingesamt 5/100 spielen.
vergessen zu machen das es sich um ein spiel handelt, im sinne ich sitzt bei mir zu haus vorm monitor is keinem gelungen.
eine solche immersion erwarte ich mir eben erst in der zukunft mir vr un pipapo.
das es sowas heute schon in gewisser form gibt, keine frage aber nich ausgelöst durch noch so tolle steuerungskniffe.

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