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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 18.10.2014 20:28
von dotted_1
Sehr schade, dass Anitas Beiträge nicht als die (halbwegs) wissenschaftliche und anschauliche Arbeit verstanden werden, die sie sind: reine Analysen, aufgearbeitet, damit auch noch Fachfremde folgen können. In der Serie geht es darum den momentanen Bestand zu begreifen, wodurch es unerlässlich wird auf die Vielzahl der Beispiele einzugehen. Dabei werden sie natürlich in die Einzelteile zerlegt, so funktioniert eine Analyse. Die Aussagen, die sich daraus ableiten lassen sind natürlich diskutierbar und müssen auch diskutiert werden.
Wirklich Anita? Wird irgendwem dadurch klar, wieso die Spielerin zu Hause Probleme mit dem Tough-und-sexy-Schema hat, wenn du Dinge zeigst, die nun mal so in der Geschichte passiert sind?
Unser Mathematik-Professor begegnete der Aussage eines Studenten, der auch nach wochenlanger Anstrengung kein Beispiel für eine mathematische Aussage finden konnte, sodass er zu dem Ergebnis kam, dass die mathematische Aussage falsch sein müsse: nur weil es ihrem Geist (noch) nicht möglich ist, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Und gab ein Beispiel.

Natürlich wird es dadurch klar, wenn man sich mit Sozialisation nüchtern beschäftigt hat - oder anders formuliert: sich aus seiner eigenen Unmündigkeit heraus gearbeitet hat. Es ist nun möglich Rückschlüsse auf die Gesellschaft zu ziehen, denn Spiele sind ein Medium, ähnlich wie Bücher und Filme und als solches ein Produkt von Individuen der Gesellschaft. Die Beispiele zeigen sich in den größten und meist verkauftesten Titeln, zumindest aber flächendeckend. Man möchte schon fast eine Nachfrage nach einer solchen Darstellung von Frauen unterstellen. Und das rückt die Produzenten sowie Konsumenten in ein moralisch bitteres Licht.

Darüber hinaus ist die bloße Darstellung eines Sachverhaltes, nur weil er sich so geschichtlich zugetragen hat kein Argument dafür ihn so zu zeigen. Um dieses Argument völlig ad absurdum zu führen liegt es nahe es auf Vergewaltigungen von Frauen zu beziehen, die täglich(!) stattfinden, wieso diese dann auch nicht täglich im Fernsehn, in Büchern und Film zeigen? In Videospielen sind sie ja schon deutlicher vertreten. Würde das das Thema in ein Licht rücken, sodass eine Reflexion über das Thema stattfindet? Würde man die Auswirkungen solcher Szenen begreifen, welche psychischen und physischen Wunden das Opfer davon trägt und wieso eine Vergewaltigung nicht toleriert werden kann? Nein, denn erst das Opfer fortan zu begleiten und ein Verständnis für seine Schmerzen aufzubauen, dass würde eine Auseinandersetzung hervorrufen. Erst wenn ein Verständnis für das Opfer und die Situation aufgebaut ist - und das geht nicht in 5s - dann ist eine Reflexion möglich. Das bloße Darstellen solcher Szenen dient nur dem Voyeurismus und damit dem Verkauf.

PS:
Sprachlich und inhaltlich ein sehr flacher Beitrag von Frau Wilczynski, insbesondere für eine angebliche Germanistik und Anglistik Studentin/Absolventin. In diesen Studiengängen wird insbesondere diskutiert, wie Literatur (und auch Medien allgemein) ein Spiegelbild für die Gesellschaft ist. Liest sich wie eine typische Arbeit geschrieben von Grund- und Förderschullehramtsstudenten.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 19.10.2014 11:56
von mole85
dotted_1 hat geschrieben:Um dieses Argument völlig ad absurdum zu führen liegt es nahe es auf Vergewaltigungen von Frauen zu beziehen, die täglich(!) stattfinden, wieso diese dann auch nicht täglich im Fernsehn, in Büchern und Film zeigen? In Videospielen sind sie ja schon deutlicher vertreten.
Deutlicher vertreten? Wie bitte? Wann hast du das letzte mal den Fernseher angemacht? Im TV wird so etwas gefühlt in jeder zweiten Abend-Krimiserie thematisiert, sozusagen mitten im Mainstream. Ich nehme durchaus an (i.e. ich weiss es nicht und will es auch nicht wirklich wissen), dass es Spiele gibt die derartige Dinge enthalten, aber ehrlich gesagt sind die in der Schmuddelecke und keinem großen Publikum bekannt. Diese Schmuddelecke gibt es bei Büchern, Frensehen und Film ebenfalls, allerdings würde ich behaupten dass sie dort eher noch gesellschaftsfähiger als in Spielen sind.

Bei aller gerechtfertigten Kritik von seiten Frau Sarkeesians, das eigentliche Problem, das auch die sog. Shitstorms in den Foren auslöst, ist doch dass der eine Teil der Spielerschaft in Fundamentalopposition geht da er das Thema PC-/Videospiele mal wieder stigmatisiert sieht. Die Gegenseite, die im wesentlichen die Grundthesen von Anita unterstützt, hat mindestens eine lautstark wahrgenommene Minderheit, die aus der klassischen Emanzipationsbewegung kommt und für die Videospiele ohnehin etwas für, gelinde ausgedrückt, "unreife Personen" ist.

Im wesentlichen sind es diese beiden Gruppen welche die Diskussion befreuern. Mit dem von mir zitierten Text ordnest du dich aus meiner Sicht in letztere Gruppe ein, was deine Meinung in der Diskussion, zumindest in dieser Umgebung, deutlich abwertet, es sei denn du kannst mir für die oben zitierte Aussage stichhaltige Beweise liefern.

Ähnliches wird ja auch Anita unterstellt, denn einige Bestandsaufnahmen die sie macht sind wenig mehr als bloße Behauptungen, das wertet natürlich jede darauf folgende Analyse ab. Allerdings gebe ich gerne zu, dass es den meisten, die diesen Punkt gegen sie vorbringen jetzt auch nicht wirklich um eine ernsthafte Analyse geht, sondern - zumindest unterbewusst - um die angesprochene Stigmatisierung.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 19.10.2014 17:08
von dotted_1
mole85 hat geschrieben:Mit dem von mir zitierten Text ordnest du dich aus meiner Sicht in letztere Gruppe ein, was deine Meinung in der Diskussion, zumindest in dieser Umgebung, deutlich abwertet
Ja, ich befürworte die Kritik von Anita und bin für rationale Dikussionen über Stereotypen und Vorschläge für Änderungen. Darüber hinaus bin ich Akademiker (Informatik), habe keinen großen Bezug zur Emanzipationsbewegung - der ich im Grunde skeptisch bis negativ gegenüber stehe, wenn man widerliche Menschen wie die Alice Schwarzer betrachtet und diese zu Grunde legt. Doch damit würde man einer ganzen Wissenschaft unrecht tun, anstatt nur einer dummen Pute. Die Erkenntnisse die Gender Studies hervorgebracht haben können damit nicht einfach vom Tisch gefegt werden, nur weil es unbequem ist an den eigenen Überzeugungen und Handlungen zu zweifeln.
Stichhaltige Beweise findest du in Anitas Videos, dort werden genügend Beispiele aus AAA Titeln und anderen Spielen gezeigt - die ich zum großen Teil auch selbst gespielt habe.

Wenn die Argumente der Gegenseite abgewertet werden, weil sie aus der Opposition stammen, dann spielen wir hier recht schnell Bundestag. Mit Wissenschaft und Erkenntnisgewinn hat das nichts zu tun, ebensowenig mit einem gesunden Dialog. Dazu empfehle ich "Doing Comparative politics" (Timothy Lim), um sich einmal klar zu machen, was "verschiedene Ansichten" bedeutet und wieso ein Dialog immer die beste Wahl ist, anstatt das Gegenüber einfach zu blockieren.
Shitstorms in den Foren auslöst, ist doch dass der eine Teil der Spielerschaft in Fundamentalopposition geht da er das Thema PC-/Videospiele mal wieder stigmatisiert sieht.
Anita sagt zu Beginn der Videos, dass man weitere Aspekte der Spiele trotz der Ergebnisse der Analyse schätzen und auch sehr wohl genießen darf. Eine generelle Stigmatisierung hieraus zu lesen bedarf einer großen Ignoranz.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 20.10.2014 11:36
von Nanimonai
mole85 hat geschrieben: Bei aller gerechtfertigten Kritik von seiten Frau Sarkeesians, das eigentliche Problem, das auch die sog. Shitstorms in den Foren auslöst, ist doch dass der eine Teil der Spielerschaft in Fundamentalopposition geht da er das Thema PC-/Videospiele mal wieder stigmatisiert sieht.
Das sehe ich auch als DAS Hauptproblem an. Viel zu viele Leute fühlen sich persönlich angegriffen und auf den Schlips getreten, fühlen sich unberechtigterweise in eine Ecke gedrängt, in der sie gar nicht stehen wollen und verfallen deswegen in diese vehemente und übertriebene Verteidigungshaltung.
Würden alle mal einen Gang runterschalten und das Thema etwas mehr von außen und weniger emotional betrachten, könnte wohl niemand wirklich sagen, dass man darüber nicht mal reden kann. Es ist ja nicht so, dass sich Sarkeesian am laufenden Band Dinge aus den Fingern zieht, die sie nicht auch belegen kann. Niemand kann wohl ernsthaft behaupten, dass es keinen Sexismus in Videospielen gibt.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 21.10.2014 00:00
von mole85
dotted_1 hat geschrieben:
mole85 hat geschrieben:Mit dem von mir zitierten Text ordnest du dich aus meiner Sicht in letztere Gruppe ein, was deine Meinung in der Diskussion, zumindest in dieser Umgebung, deutlich abwertet
Wenn die Argumente der Gegenseite abgewertet werden, weil sie aus der Opposition stammen, dann spielen wir hier recht schnell Bundestag.
Ganz einfacher Vorgang: Du bist der Meinung dass Vergewaltigungen verglichen mit TV, Film und Literatur
dotted_1 hat geschrieben:In Videospielen [...] ja schon deutlicher vertreten
sind. Selbst wenn man die von Anita gegebenen Beispiele so hinnimmt, behaupte ich immer noch dass in den "alten" Medien die Thematik weiter verbreitet ist.

Kleine Auswahl? Bitte sehr:
Spoiler
Show
TV: Wie gesagt, gefühlt jede 2. x-beliebige Krimiserie (teilweise auch schon im Vorabendprogramm), Game of Thrones
Literatur: Ken Follet - Die Säulen der Erde, Lilly Lindner - Splitterfasernackt,Heinrich von Kleist - Die Marquise von O....
Film: Angeklagt (1988), Verblendung (2011), Straw Dogs – Wer Gewalt sät (2011)
Es geht mir dabei auch weniger um deine Meinung an sich - die steht dir zu, so wie mir die meine zusteht -, sondern vielmehr um die mMn mindestens problematische Formulierung, unabhängig davon ob du damit provozieren wolltest oder nicht, ich nehme es so wahr. An "Scharfmachern" mit überzogener Polemik mangelt es bei diesem Dauerbrenner an Thema leider absolut nicht, daher sollte man bei der Formulierung von Beiträgen zu diesem Thema sehr vorsichtig sein um keine schlafenden Hunde zu wecken, die hier hoffentlich schon zum nächsten Trollgebiet weitergezogen sind...

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 21.10.2014 08:41
von 3nfant 7errible
wodurch es unerlässlich wird auf die Vielzahl der Beispiele einzugehen
aus dem Kontext gerissene Szenen zu zeigen und dazu Lügen zu der Spielmechanik, dem Spielhintergrund, dem Spielziel, und wie das Spiel entsprechende Aktionen bewertet, zu erzählen, sind keine Beispiele.
Das ist entweder ein Witz oder Propaganda und Hetze
Darüber hinaus ist die bloße Darstellung eines Sachverhaltes, nur weil er sich so geschichtlich zugetragen hat kein Argument dafür ihn so zu zeigen.
Doch. WTF!?
Um dieses Argument völlig ad absurdum zu führen liegt es nahe es auf Vergewaltigungen von Frauen zu beziehen, die täglich(!) stattfinden, wieso diese dann auch nicht täglich im Fernsehn, in Büchern und Film zeigen? In Videospielen sind sie ja schon deutlicher vertreten.
hört, hört.... in Videospielen gibts mehr Vergewaltgungen als in Büchern und Filmen :Quetsch:

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 22.10.2014 22:58
von Wigggenz
dotted_1 hat geschrieben:Sehr schade, dass Anitas Beiträge nicht als die (halbwegs) wissenschaftliche und anschauliche Arbeit verstanden werden, die sie sind: reine Analysen, aufgearbeitet, damit auch noch Fachfremde folgen können. I
:lol: :lol:

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 17.11.2014 09:33
von xH0RUSx
Liegt das Problem nicht eher bei der japanischen Spieleindustrie? Das genannte Beispiel mit der Kamerafixierung auf das Gesäß einer 15jährigen oder die Brüstephysik in Dead or Alive sind sicherlich keine faire Darstellung einer Frau und hier von Sexobjekten zu sprechen ist durchaus angebracht.

Ich verstehe aber nicht, warum Lara Croft noch als Beispiel genannt wird. Im neusten Ableger wird sie doch in keinsterweise auf ihre weiblichen Atrribute reduziert, die Klammotten sind voller Blut und Dreck und kaum körperbetont. Und ganz ehrlich, tough und sexy verkauft sich einfach besser als ängstlich und hässlich und da die Käufer dieser "richtigen" Spiele sicherlich nicht zu 50% Frauen sind (sonst würde man eine andere Vermarktungsstrategie wählen oder aber, die meisten Frauen kümmert es nicht), ist es nachvollziehbar, dass zu Werbezwecken auch sexuelle Reize genutzt werden, es ist schließlich kein unatürlicher Trieb.

Ansonsten sehe ich aber nicht, wieso es in Videospielen mehr Gewalt gegen Frauen geben soll. Die meisten Gegnerhorden durch die man sich schnetzelt, ballert und prügelt sind doch Männer. Objekte, mit denen man nicht interagieren kann und die nur dafür erstellt wurden, um vom Spieler umgebracht zu werden. Wenn man von Gleichberechtigung spricht, sollte es also viel mehr Gewalt gegen Frauen in Videospielen geben (Bitte zitiert diesen Satz nicht ohne Kontext). Allerdings habe ich noch nie gehört, dass sich Männer beklagen, dass sie häufig als charakterlose Tötungsobjekte dargestellt werden, oder das die gezeigten Helden zu mutig und muskulös sind. Letztlich spielen wir Videospiele ja auch nicht, um in die reale Welt einzutauchen, sondern um uns aus dieser zu flüchten.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

Verfasst: 08.11.2015 14:47
von Chwanzus Longus
Was fuern Quatsch ueber Videospielfiguren nen Klagebrief zu schreiben. Dann lieber ueber Kinofilme und Werbung, da sind dann auch echte Menschen, die zureckgeschminkt und vorher Diaeten hinter bringend bei guenstigem Licht und mit Hilfe von Computern perfekt werden. Stoert das nicht? Deshalb spiele ich doch Spiele, damit ich keine beschissenen Vorspiele und Ausgehabende hinter mich bringen muss, um mit ner Frau nem Schatz hinterherzujagen, irgendwo in Suedamerika. Mal das machen kann, was ich sonst nicht kann. Wer Spiel und Realitaet nicht auseinanderhalten kann, der tut mir leid. Mir ist doch scheissegal, ob Chris Redfield dicke Arme hat, wenn ich die moechte, geh ich trainieren und wenn ich nen schlanken Bauch moechte, dann fress ich mich nicht auf ner Couch voll, sondern beweg mich. Ich bin ich, darauf kommts an. Dann macht Videospiele von Frauen fuer Frauen, Maenner scheinen das so gut zu finden. Mich stoerts nicht, und ich hab auch noch nie nen Mann deshalb aufschreien hoeren.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

Verfasst: 19.01.2018 03:55
von Veldrin
Naja es gibt subtiles sexy und es gibt dieses plumpe und aufdringliche sexy. Es kommt auf die Situation drauf an. Meistens passt eben dieses häufig plumpe nicht. Aber wie so manche AAA-Entwickler jetzt nur noch Frauen mit Glatzen und möglicht hässlciher Kleidung die möglichts körperunbetont ist, also das ist ein anderes Extrem. Man gucke sich nur mal Destiny 2 an. Es gibt weder bei Männern noch bei Frauen wirklich viele Einstellungsmöglichkeiten und nur ein paar Gesichter die nach was aussehen. Die Kleidung ist insgesamt potthässlich ohne Ausnahmen.

Das andere Extrem (man schaue sich einfach mal ein x-beliebiges japanisches oder koreanisches MMORPG an:

Männer -> Rüstung in Vollmontur
Frauen -> Halbnackt mit Andeutungen einer Rüstung

bei asiatischen MMORPGs kommt noch folgendes hinzu
Männer -> Justin-Bieber-Milchgesicht, Teenagerfrisur und völlig affige Posen die schreien "seht her wie obergeil ich bin"
Frauen -> entweder Gesicht wie ein Topmodel, eine Barbiepuppe oder ein 12-Jähriges Mädchen, Riesentitten und eine Pose als hätten sie mehrere Gehfehler gleichzeitig.

Folglich wirken die Frauen wie nicht ernstzunehmen. Die Männer gleichzeitig wie Weicheier, da sie sich im Unterschied zu Frauen nur mit Vollmontur in den Kampf trauen.

Wenn man schon die Charaktere halbnackt macht, dann auch die Männer, denn sonst wirken die nur wie Waschlappen. Dass diese Diskrepanz den Entwicklern nicht auffällt…


TLOU und ME sind aber wirklich gute Beispiele. Auch BGE fand ich prima dahingehend. Es muss nicht überall übersexualisiert werden. Der neue Tomb Raider z.B. Die Lara Croft sieht heiß aus. Aber gleichzeig nimmt man sie auch ernst, da sie eben ordentlich gekleidet ist für die Aufgabe die sie gerade tut. Mit Stil, ja aber sie hat was an! Und ich glaube in die Richtung wird es immer mehr gehen. Asiatische Spiele sind da noch weiter weg. Da sind die westlichen Spieleentwickler schon viel weiter und das ist doch ne freudige Entwicklung. Auch die Männerdarstellung wird diverser. Früher hatte man entweder den toughen Muskelprotz mit Glatze oder eben den Komplettloser. Gut, es gab Ausnahmen wie einen Gordon Freeman. Ein Nicht-Vollmuskelbepackter, dennoch gut genug in Form, Brillenträger mit nem Kampfanzug oder Alan Wake usw usf. Gibt auch bei den Männern Positivbeispiele.

Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Verfasst: 03.02.2018 00:30
von CritsJumper
ronny_83 hat geschrieben: 30.01.2018 09:55 Ob der Mensch jetzt künstlich gemacht oder die künstliche Spielfigur menschlich, spielt doch dabei eine untergeordnete Rolle.
Ein wirklich interessanter Punkt. Aber ich halte die Geschlechterebene, völlig unabhängig von der Homosexuellen oder Transgenderebene wirklich für absolut irrelevant. Es ist schade das man sich mit dem Kleinkram auf hält.

Wie viele Homosexuelle oder Transgender Storys gibt es eigentlich bei Metoo? Ist das Quotengerecht verteilt? Nein? Hmm liegt vielleicht darin das der Betrachter von sexualisierten Signalen welche seiner eigenen Zielgruppe nicht entsprechen, eben als unwichtig verwirft. Das ist kein Skandal, sondern ganz natürliches Verhalten. Selbiges macht natürlich auch Anita, die* sich eben nicht für die unterbesetzte Rolle von den Männlich, schwulen, Charakteren in Videospielen einsetzt. Da ist die Wahrnehmung auch nicht so sonderlich toll.

Am Ende läuft es leider darauf hinaus das jede sexuelle Orientierung, es gibt ja aktuell 64 Möglichkeiten wie unsere Beziehungen zusammen passen.** Davon sind leider immer noch die meisten Unterrepräsentiert. Künstliche Intelligenzen und Aliens sind da noch gar nicht mit einbezogen. Letztlich gib es leider immer Gruppen die unterrepräsentiert sind.

*Bekommen wir für Transgender oder Homosexuelle eigentlich auch ein neues Bezugswort in der Sprache, langfristig wird das wohl so sein!?
**Ja das vereinfacht die Partnersuche natürlich nicht...