Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

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OiOlli
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von OiOlli »

Highnrich hat geschrieben:
PascalSG hat geschrieben:Männer und Frauen werden stets mit jeweiligen Klischees konfrontiert. Ist nun mal so, liegt wohl daran, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind.
Öhm. Nö.

Das sind gesellschaftliche Konstrukte.

Einiges bestimmt, aber nicht alles.
cHL
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von cHL »

mr archer hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben:Naja, da Sexismus eine Feindseligkeit einem Geschlecht gegenüber beschreibt ...
Hm. Ist das so? Gibt wahrscheinlich viele, die das so sehen, ja. Ich habe Sexismus für mich immer zunächst als die Reduktion eines konkreten Menschen auf seine sexuellen Funktionen begriffen. Was natürlich dem einzelnen Individuum gegenüber ein feindlicher Akt ist (außer womöglich bei einer einvernehmlichen Orgie unter Erwachsenen). Ich würde zunächst versuchen, da noch einen Unterschied zur kompletten Verachtung und offensiven Unterdrückung einer vollständigen Gendergruppe zu ziehen.

Ist aber gut möglich, dass ich damit auch falsch liege. Lasse mich da gern belehren.
ah. du bist also auch so einer der sexismus und sexuelle objektivierung nicht unterscheiden kann.

es ist einfach unter aller sau, wenn die leute die am meißten schreien (und das bist nunmal du auf den letzten 2 seiten) die begriffe die sie anderen vorwerfen nicht mal richtig kennen.
johndoe1738443
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von johndoe1738443 »

mr archer hat geschrieben:
LePie hat geschrieben: Und dann gibt es Threads wie diesen hier.
Oh nein! Sprich nicht den Namen dessen, der nicht genannt werden darf, aus!
Das "witzige" ist, das in jedem dieser threads die Worte "Nazi,rechts,braun" fallen.
Jedesmal frage ich mich, was Anita/Die Sims etc damit zutun haben?

Bin aus dem kalten Norden und muss darüber teils echt den Kopf schütteln, wie hitzig (und ohne Sinn) ihr euch immer gegenseitig die kacke aus vergangenen Tagen an den Kopf werft.
johndoe880627
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von johndoe880627 »

Spud Bencer hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:
LePie hat geschrieben: Und dann gibt es Threads wie diesen hier.
Oh nein! Sprich nicht den Namen dessen, der nicht genannt werden darf, aus!
Das "witzige" ist, das in jedem dieser threads die Worte "Nazi,rechts,braun" fallen.
Jedesmal frage ich mich, was Anita/Die Sims etc damit zutun haben?

Bin aus dem kalten Norden und muss darüber teils echt den Kopf schütteln, wie hitzig (und ohne Sinn) ihr euch immer gegenseitig die kacke aus vergangenen Tagen an den Kopf werft.
Hail to the restriktiven Sprachgebrauch!

Warum?
Mit verlaub, im ordinären Urlaub, ejakuliere ich elitär und reaktionär in einer privilegierten Sonderstellung abstinent im Absinth, tendiere ich tendeziell zur Tendenz des totalitären Tollhauses, weil Bigotterie etliche Male bi ist und mir dünkt, es ist depressiv dunkel im Nirvana des Nervs, auf Samtpfoten moderiert der moderate Moderator moderat für die nervenden Nervensägen im praktischen, pragmatischen, laschentampen Pragmatismus der Doktrin des Doktors mit dem servierten Skalpell der sexistischen Ismen zum Morgenappell. Moment, wo war ich stehengeblieben?

Wenn!
a) Halts Maul schneller geht!
b) Wenn es hier keine Bitches gibt, die man mit seiner flinken Zunge beeindrucken könnte!?
Ayngush
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Ayngush »

...darf ich hier mal rein OMFGen?

Als Kerl (34) sehe ich das eher so: Die Damen überinterpretieren dort sehr, sehr viel und dieses ganze "Gendergebrabbel" geht einen mittlerweile gehörig auf den Puffer - die 50er sind vorbei, ihr dürft ja nun auch wählen gehen und Auto fahren, also was noch?

Lara Croft ist halt ne Frau und nicht Lars Croft und der Witcher ist halt der Witcher und nicht die Witchöse. Das Frauen in Spielen hübsch (und teils gehörig überzeichnet) sind gehört aus meiner Sicht zur künstlerischen Freiheit und zum jeweiligen Kontext des Spieles / der Story.
Was aber an Ellen Pages Äußerlichkeiten jetzt nicht sexy sein soll weiß ich als Mann jedoch auch nicht, leider ist ihr Charakter nicht so sexy für uns Männer, sie ist ja bekennend homosexuell, also raus aus dem Beutefangraster. (Eventuell fühlt sich Alice deswegen eher von Ihr als von Lara angesprochen, weil Ellen versucht ihren Geschlecht zu gefallen und das geht halt mehr über den Charakter als über das äußerliche... zum Glück, sonst wären wir schon längst ausgestorben, Männer sind ja schließlich zu 89,3% hässlich wie ein Fass voll Frösche...)

Beispiel: Kaum ein Kerl rennt mit Narben quer durchs Gesicht und Sixpack rum. Eher im Schnitt mit 20 Kilo zu viel Fett auf den Rippen, zu kurzen, krummen Pimmel und Pickel am Arsch. Unterschied zu der Frau von Heute ist dabei jedoch: Wir machen deswegen kein Fass auf oder fühlen uns deswegen schäbig oder starten irgendwelche Genderkampagnen usw.
Hört sich eine Frau darüber beklagen, dass ich keinen Mann in Tomb Raider spielen kann oder das es bis auf Honda in Street Fighter quasi kein Adipositas in Spielen gibt? Immer alle Idealgewicht? Scheiß Salatfresser! Oder noch schlimmer: Die ganzen Pornos, die man als Mann sich aso anschauen muss: Immer die "perfekte Frau am Start", die Kerle immer mit einen übernatürlich langen Ding und dank exzellenter Schnitttechnik ein Stehvermögen über 30 Minuten über alle Löcher hinweg. Soll ich das als Vorbild nehmen? Funktioniert euer Sex so? Wohl eher nicht!

Warum nun Frauen also immer versuchen zu vergleichen und zu gefallen? Nun aus dem Grund, warum Männer ganz natürlich von einen gebefreudigen Becken und (mehr oder weniger) dicken Titten angezogen werden, warum der ganze Gendermist überhaupt funktioniert, warum darüber diskutiert wird: Es steckt in den Genen, also kämpft nicht dagegen an.

Grüße

PS: Die 36 Seiten bis hier hin habe ich mir natürlich nicht durchgelesen, ich kommentiere also den Artikel, nicht die laufende Diskussion - bitte beim Flamen / Haten & Heulen berücksichtigen.
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Sharkie
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Sharkie »

cHL hat geschrieben: ah. du bist also auch so einer der sexismus und sexuelle objektivierung nicht unterscheiden kann.

es ist einfach unter aller sau, wenn die leute die am meißten schreien (und das bist nunmal du auf den letzten 2 seiten) die begriffe die sie anderen vorwerfen nicht mal richtig kennen.
Bleib mal auf dem Teppich. Ich bin zwar ebenfalls der Meinung, dass sexuelle Objektivierung kein notwendiges Kernmerkmal von Sexismus ist (vergleiche meinen obigen Post), aber das ändert doch nichts daran, dass ebenjene sexuelle Objektivierung, wenn sie denn auftritt, klar sexistisch ist.

Wenn also sexuelle Objektivierung vorliegt - unter anderem darum geht es ja in dem hier diskutierten Sarkeesian-Video - hat man demnach gute Gründe, Sexismus vorzuwerfen (undzwar dem Spiel, nicht seinen Machern), auch wenn Sexismus sich unter Umständen auch ganz anders äußern kann.

Abgesehen davon, dass Monsieur Archer sogar frei zugegeben hat, sich da keine großen Gedanken gemacht zu haben und sogar um "Belehrung" bat, für den Fall dass jemand differenzierteres zu bieten habe. Gentlemen, nicht gleich durch die Decke gehen.
johndoe880627
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von johndoe880627 »

Ayngush hat geschrieben:warum der ganze Gendermist überhaupt funktioniert, warum darüber diskutiert wird: Es steckt in den Genen, also kämpft nicht dagegen an.
+100 Rep
Das trifft den Kern der Sache!
Seid fruchtbar und vermehret euch und %§$%§% alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist!
Respect the genitals!

Amen!!!
Xyluz
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Xyluz »

Nachdem ich die ganze #Gamergate Sache nochmal durchgegangen bin, bin ich doch verdammt froh, dass wir 4players haben. Nein, ernsthaft, wir scheinen da wirklich Glück zu haben. Ja, sicher, das ganze wurde nicht ordentlich dargelegt. Die Sarkeesian-Sache war nur eine Randerscheinung zur gegenwärtigen Debatte auf Twitter und in englischsprachigen Medien. Ja, ich hab 4players erstmal angesprungen, weil auf einmal überall die Debatte aufflammte. Gerade auf deutschsprachigen Seiten.

Aber: Von den Seiten von denen ich weiß - eben 4players und heise - haben beide absolut professionell gehandelt. Hier gibts gleich eine andere Seite, dargestellt von Alice Wilczinsky. Heise hat ebenfalls 2 Kommentare "pro #Gamergate" geschaltet. Dabei war Heise polemischer als 4players, aber das ist Heise, das ist normal.

4players hat nicht seine Leser füt tot erklärt, 4players postet keine widerwärtigen Clickbaitartikel. Ja 4players postet manchmal "Drama-Artikel", wie jetzt gerade mit Pachter, der schon vor 10 Jahren falsch lag. Aber ich hab noch keinen Bullshitartikel gesehen (oder ich kann mich nicht dran erinnern).

Es ist kein Wunder das wir hier #gamergate nicht behandelt haben. Wir haben schlichtweg das Problem nicht. Denn wir haben eine weitestgehend professionelle Spielepresse. Objektiv? Wohl nicht. Weit weg PR? Würde mich wundern. Aber weitaus professioneller als das was ich von englischsprachigen Gamingseiten gewohnt bin.

Wollte das nur mal los werden. Macht weiter so 4players, wir haben verdammtes Glück mit euch.

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LeKwas
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von LeKwas »

mr archer hat geschrieben:eben das Spiderwoman-Bild mal meiner Freundin gezeigt. Ich zitiere: "Sexistische Kackscheiße". Es fiel dann noch die Einschätzung, sie werde als "F***fleisch" präsentiert.
Mit Verlaub, deine Freundin hat ein Problem. Ich könnte es ja verstehen, wenn man bei Black Cat dergestalt austickt
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aber bei Spiderwoman in der typischen Spider(wo)man-Pose, insbesondere da noch nicht einmal der typische Superheldinnenausschnitt
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Zuletzt geändert von LeKwas am 09.09.2014 03:04, insgesamt 1-mal geändert.
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
J_B_Hunter
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von J_B_Hunter »

Lasst uns den Spieß doch einfach mal umdrehen.
Warum sind die "Bösen" fast immer Männlich? Ist das nicht auch diskriminierend und sexistisch?
Auch da verfallen Spielehersteller nur zu gern in ein Klischee und trotzdem beschwert sich niemand.
Ich finde so ein Thema sollte man von beiden Seiten betrachten und nicht immer nur einen Standpunkt beleuchten.
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Sir Richfield
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Sir Richfield »

mr archer hat geschrieben:Um hier die Meinungspluralität weiter zu vergrößern - eben das Spiderwoman-Bild mal meiner Freundin gezeigt. Ich zitiere: "Sexistische Kackscheiße". Es fiel dann noch die Einschätzung, sie werde als "F***fleisch" präsentiert. Was im übrigen noch durch die Darstellung ihres Gesichtes verstärkt würde, wogegen Spiderman quasi anonym unter seiner Maske bleiben kann.

Okay. Belassen wir es dabei.
Nein, im Ernst - du solltest gucken, in welchen Kreisen deine Freundin verkehrt, wenn sie auf Spiderwoman mit der gleichen Terminologie reagiert wie auf Zeichnungen auf Klotüren.

Davon abgesehen IST das alles sexistisch und objektivierend, weil - von Männern für Männer.
Aber zugegeben, meine Comics beschränken sich auf LTB, Phantomias, Asterix, Clever & Smart, Spirou & Fantasio, Gaston, Lucky Luke und noch ein paar andere alte und/oder frankobelgische.
Und die haben alle ihre ganz eigenen Probleme.

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Sir Richfield
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Sir Richfield »

J_B_Hunter hat geschrieben:Lasst uns den Spieß doch einfach mal umdrehen.
Warum sind die "Bösen" fast immer Männlich? Ist das nicht auch diskriminierend und sexistisch?
Auch da verfallen Spielehersteller nur zu gern in ein Klischee und trotzdem beschwert sich niemand.
Ich finde so ein Thema sollte man von beiden Seiten betrachten und nicht immer nur einen Standpunkt beleuchten.
Du spielst nicht genug Spiele. ;)

Problem ist, warum sind die "bösen" Frauen gleich alles Lederfetischistinnen, Dominas oder haben aus anderen Gründen grundsätzlich weniger an als die "guten" Frauen?

cHL
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von cHL »

Sharkie hat geschrieben:...
nein. das werde ich nicht akzeptieren. wer solche sprüche klopft sollte die begriffe kennen, die er verwendet.
dass sexualisierung immer mit sexismus gleichgesetzt wird, ist ein grund warum tatsächliche feministische/gleichberechtige anliegen immer wieder ins lächerliche gezogen werden.

sex hat nichts mit herabwürdigung zu tun. selbst wenn man sich an einer person nur für die sexuellen merkmale bzw. eine potentielle handlung interessiert, heißt dass nicht, dass man der person weniger respekt gegenüber bringt. das sind zwei verschiedene paar schuhe, die sich mitunter überschneiden, aber in keinem direkten zusammenhang stehen.
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3nfant 7errible
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von 3nfant 7errible »

Sir Richfield hat geschrieben:
J_B_Hunter hat geschrieben:Lasst uns den Spieß doch einfach mal umdrehen.
Warum sind die "Bösen" fast immer Männlich? Ist das nicht auch diskriminierend und sexistisch?
Auch da verfallen Spielehersteller nur zu gern in ein Klischee und trotzdem beschwert sich niemand.
Ich finde so ein Thema sollte man von beiden Seiten betrachten und nicht immer nur einen Standpunkt beleuchten.
Du spielst nicht genug Spiele. ;)
wollt ich auch gerad sagen
Problem ist, warum sind die "bösen" Frauen gleich alles Lederfetischistinnen, Dominas oder haben aus anderen Gründen grundsätzlich weniger an als die "guten" Frauen?
hätt ich nicht gesagt :wink:
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andererseits....
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wie so häufig wird man für alles genug Beispiele finden, wenn man nur lang genug gesucht :)

Wenn es sowas wie eine Regel für Bösewichte gibt, dann würd ich sagen, es ist eher ihre Neigung schwarz zu tragen, vielleicht auch Narben im Gesicht..... aber ich wette nicht mal das ist wirklich wahr und man fände mehr als genug Gegenbeispiele
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Prypjat
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Prypjat »

Liebe Frau Wilczynski,

ich habe Ihren Artikel mit Spannung gelesen, denn dieses Thema interessiert mich sehr.
Seit nunmehr 22 Jahren zocke ich auf allen Systemen Querbeet. Das bringt mich zu der Frage, ob Männer (also ich) wirklich nicht darüber nachdenken, wenn eine Dralle Abenteurerin auf dem Bildschirm Akrobatische Hochleistungen vollbringt.
Ist das so weil es uns schlicht egal ist oder weil wir über die letzten 2 Jahrzehnte daran Medial gewöhnt wurden?

Bei Männlichen Charakteren ist es mir wirklich egal, denn solange der Charakter in seine Rolle passt bin ich mit dem Spiel im Reinen. Mich bedrücken beim zocken nicht die Fragen, warum der jetzt mehr Muskeln hat als ich oder Fitter ist als ich oder einen längeren Penis hat.
Warum auch? Man stelle sich nur einen Duke mit Piepsstimme und Pickeln vor. Das Konzept würde doch gar nicht aufgehen.

Auf der Weiblichen Seite muss man es etwas differenzierter sehen.
Es gibt natürlich Spiele die direkt darauf abzielen die Frau als Sexualobjekt darzustellen. Das sind dann aber weniger die Spiele die Sie aufgezählt haben. Das sind vielmehr Spiele mit wenig bis gar keinen Tiefgang und die normalerweise nur in der Pubertät konsumiert werden. Das sind Spiele wie "WET - The Sexy Empire", "Leisure Suit Larry" oder andere Pubertätsspiele, über die man(n) heute nur noch lächeln kann und so seine Erinnerungen an die eigene Jugend hat.

Dann gibt es noch Spiele wie Bayonetta mit der Gleichnamigen Protagonistin oder Rikku aus Final Fantasy.
Diese zähle ich zur Japanischen Spielekultur und das die Japaner ein anderes Empfinden zum Weiblichen Geschlecht haben, dürfte jedem hier im Forum klar sein. Gelinde gesagt wirkt es für die meisten Westlichen Bürger so, als hätten Japaner einen an der Klatsche oder in der Grafik- und Animationsabteilung arbeiten nur Jugendliche mit Brille und Pickeln im Gesicht, die außer ihrer Mutter nie eine andere Frau gesehen haben.

Im Westlichen Entwicklerbereich sieht man eher weniger aufgebrezelte Weibliche Helden.
Ich zermatere mir meinen Kopf, aber mir fällt jetzt nur Lara Croft ein. Doch wenn man sich die Ur-Lara mal ansieht, dann sehe ich zumindestens nur die fehlenden Ressourcen der damaligen Technik.
Ich habe mir damals auch gar keine Gedanken über die Person Lara Croft gemacht. Die Stilisierung der Figur Lara Croft wurde ab den zweiten Teil von den Medien vorgenommen und die Entwickler sind darauf eingegangen und deshalb hatte wir am Ende (bis zum Remake) eine Frau Croft, die für Archäologische Ausgrabungen nicht ungeeigneter hätte sein können.
Doch auch darüber habe ich mir erst gedanken gemacht, als das Thema Sexismus in Games anwuchs, wie die Brüste von Frau Croft mit jedem neuen Teil.

Ich spielte dennoch nicht, um Frau Croft zu sehen, sondern um Abenteuer zu erleben. Das hatte sich dann aber nach dem dritten Teil erledigt, denn um so mehr die Brüste anschwollen, um so flacher wurde das Charakterbild von Frau Croft. Mit dem Remake ist den Entwicklern immerhin ein Schritt in die richtige Richtung gelungen.

Ich kann nachvollziehen, wenn Sie sich durch dieses Mediale Bombardement gestört fühlen.
Selbst mir als Mann geht es mittlerweile nur noch auf den Keks. Jeder Werbeheini und Filmfutzi füllt seine Filme (egal welches Genre) mit heißen Leibern, doch Schauspielerisch bleibt dabei viel auf der Strecke.
Das selbe ist es mit Spielen. Mir als Mann reicht es nicht wenn nur eine knapp bekleidete Junge Dame im Spiel ist (ala Lollipop Chainsaw).
Solche Spiele locken doch höchstens 15 Jährige hinter den Ofen vor.

Was Frau Sakeesian angeht, so kann ich Ihnen nur zustimmen. Was diese Person angeht hatte ich das selbe Gefühl von Anfang an, weshalb ich mich auch nie in die Disskusionen eingeklinkt habe. Im Prinzip haben erst Sie den Anstoß dazu gegeben, denn Sie haben mir gezeigt, dass es von der Weiblichen Seite aus eine Vernünftige herangehensweise geben kann und ich hoffe für Sie und alle Gamer (ob weiblich oder männlich), dass wir in Zukunft nicht nur Spiele mit Geschlechtsmerkmalen bekommen, sonder auch Spiele mit Story und Spannung.

Wenn ich die Releases für dieses und die nächsten zwei Jahre sehe, so sehe ich einen Hoffnungsschimmer.
Die Meinungen der Spieler sind den Entwicklern nicht mehr so egal, wie vor Jahren noch.

In diesem Sinne "happy fragging" und noch einen schönen Tag.

*Edit: Satzbau war Mist* :)
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, "wo kämen wir hin" und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
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