Mein Abschied, das war's!

[johndoe-freename-82932]

Jetzt gebe ich noch meinen Senf dazu.
(Und hier wurde ja schon einiges geschrieben).

Das Problem ist, dass es um Geld geht, meistens das von
Politikern (und vielen Anderen).
Zu diesen Leute habe ich einige Verbingungen, und ich
habe ihnen schon mehr als einmal meine Meinung gesagt.
Schlimm ist, dass Designerworte wie "Killerspiele" erfunden
werden, um von den wahren Problemen abzulenken.
So ist das, und keiner kann das ändern, schade eigentlich.

Problem an der Sache ist nur, dass das ja kein neues
Venomän ist, sondern schon seit Jahrzenten besteht...

sodenn, schönes WE!

[JimNorton]

Heinrich Wilhelm Wackenroder (1773 - 1798)

Kunst

Kunst ist die Blume menschlicher Empfindung zu nennen. In ewig wechselnder Gestalt erhebt sie sich unter den mannigfaltigen Zonen der Erde zum Himmel empor, und dem allgemeinen Vater, der den Erdball mit allem, was daran ist, in seiner Hand hält, duftet auch von dieser Saat nur ein vereinigter Wohlgeruch.

Er erblickt in jeglichem Werke der Kunst, unter allen Zonen der Erde, die Spur von dem himmlischen Funken, der, von ihm ausgegangen, durch die Brust des Menschen hindurch, in dessen kleine Schöpfungen überging, aus denen er dem großen Schöpfer wieder entgegenglimmt. Ihm ist der gotische Tempel so wohlgefällig als der Tempel des Griechen; und die rohe Kriegsmusik der Wilden ist ihm ein so lieblicher Klang, als kunstreiche Chöre und Kirchengesänge.

Und wenn ich nun von ihm, dem Unendlichen, durch die unermeßlichen Räume des Himmels, wieder zur Erde gelange, und mich unter meinen Mitbrüdern umsehe, - ach! so muß ich laute Klagen erheben, daß sie ihrem ewigen großen Vorbilde im Himmel so wenig ähnlich zu werden sich bestreben. Sie zanken miteinander, und verstehen sich nicht, und sehen nicht, daß sie alle nach demselben Ziele eilen, weil jeder mit festem Fuße auf seinem Standort stehen bleibt, und seine Augen nicht über das Ganze zu erheben weiß.

Blöden Menschen ist es nicht begreiflich, daß es auf unserer Erdkugel Antipoden gebe, und daß sie selber Antipoden sind. Sie denken sich den Ort, wo sie stehen, immer als den Schwerpunkt des Ganzen, - und ihrem Geiste mangeln die Schwingen, das ganze Erdenrund zu umfliegen, und das in sich selbst gegründete Ganze mit einem Blicke zu umspielen.

Und ebenso betrachten sie ihr Gefühl als das Zentrum alles Schönen in der Kunst, und sprechen, wie vom Richterstuhle, über alles das entscheidende Urteil ab, ohne zu bedenken, daß sie niemand zu Richtern gesetzt hat, und daß diejenigen, die von ihnen verurteilt sind, sich ebensowohl dazu aufwerfen könnten.
Warum verdammt ihr den Indianer nicht, daß er indianisch, und nicht unsre Sprache redet?

Und doch wollt ihr das Mittelalter verdammen, daß es nicht solche Tempel baute wie Griechenland? –

O so ahndet euch doch in die fremden Seelen hinein, und merket, daß ihr mit euren verkannten Brüdern die Geistesgaben aus derselben Hand empfangen habt!

Zu den "Ich hasse alle die gegen Computerspiele sind" und den "Alle Computerspieler sind potenzielle mörder"

Könnt ihr den Melancholischen zwingen, daß er scherzhafte Lieder und muntern Tanz angenehm finde? Oder den Sanguinischen, daß er sein Herz den tragischen Schrecknissen mit Freude darbiete?

O lasset doch jedes sterbliche Wesen und jedes Volk unter der Sonne bei seinem Glauben und seiner Glückseligkeit! und freuet euch, wenn andere sich freuen, - wenn ihr euch auch über das, was ihnen das Liebste und Werteste ist, nicht mit zu freuen versteht.

Beide Seite hier in dieser Diskussion sollten sich mal fragen ob sie wirklich
Objektiv und ohne Vorbehalte argumentiert haben und sich nicht nur
einfach von ihren Gefühlen und Vorurteilen haben leiten lassen.

[johndoe-freename-82932]

siehe oben.

es gibt nie beide seiten.
es gibt nur eine wahrheit.

nett umschrieben "cause and effect"

[Cleaner|GangsTA]

Deutschland ist arm ? Deutschland War ist und bleibt arm.


Zb :

Wo Zahlt man den noch Geld um Fernsehn zu Kucken ? ( GEZ )
Das beste ist ja ich kucke nie ARD oder ZDF . muss aber trotzdem zahlen.

Bald darf man nur noch zu Hause rauchen.

Und warscheinlich muss man bald doch Gebühren Extra Zahlen wen man Kacken gehen will hehe.

Naja das warn paar beispiele.

Ahso Killerspiele führen zu Amokläufen?
Aber Führerscheine ab 17 ? das is wohl kein problem für die politiker!
Ich meine es sterben Täglich Menschen an Umfällen die Jugendliche verursachen.

Die sollen sich mal den Sinn überlegen von dieser scheiss Politik die sie da machen

Ich reg mich darüber auch net mehr auf es lohnt sich nicht,

[EvilNobody]

@JimNorton
Ein sehr schönes Zitat, wirklich! Gefällt mir sehr gut und es passt erstaunlicherweise noch in die heutige Zeit!

[Hechtsuppe]

..obwohl kein Zusammenhang zwischen Computerspielen und Amokläufen existiert?

Das "Kein" ist genauso eine Pauschalisierung wie Du sie Help und mir vorwirfst. Einigen wir uns darauf, dass der Zusammenhang nicht essentiell ist, aber unter Umständen gegeben.

Jeder kann sich seine freie Meinung bilden. Ohne Zweifel. Aber zu behaupten es gebe keine absolute Meinung, im Sinne einer allgemeingültigen Wahrheit ist ein Widerspruch in sich. Man kann nicht mit absoluter Bestimmtheit sagen, dass es keine Absolutheit gibt.
Insofern macht es auch wenig Sinn stets und ständig auf seine "absolute" Freiheit und Mündigkeit zu pochen. Das heißt nicht, dass niemand in der Lage wäre oder das Recht dazu hätte sich seine eigene Meinung zu bilden oder selbst zu entscheiden wie er zu handeln hat.
Dennoch können die Grundlagen auf denen wir unsere Meinung bilden unvollkommen sein und somit ist es unsere Meinung auch*. Und inwiewit man einen absoluten Freiheitsanspruch a la "Ich entscheide was richtig und falsch ist", in einer Gemeinschaft wie der eines Staates umsetzen kann ist zudem sehr fraglich.
Das Extrem der Absoluten Einschränkung zum Wohle aller sowie der Anspruch tun und lassen zu können was man will scheinen mir beide völlig ungeeignet, um eine vernünftig funktionierende Gesellschaft zu bilden.

Die Gedanken sind frei, sie sind aber nie unbeeinflußt. Und auch Computerspiele stellen gegebenenfalls eine solche Beeinflussung dar.

Zur Computerspiele sind Kunst-Debatte:

Das können sie sein. Ich bin auch der Meinung, dass Kunst nicht vom Medium abhängt. Ob ich nun male, musiziere, filme oder programmiere ist zur Schaffung von Kunst irrelevant. Kunst lebt eher davon, was man mit ihr auszudrücken gedenkt, welchen Sinn hat das Geschaffene.

Die Dramen in der Antike wollten läutern, Bilder zu Beginn des 20. Jahrhunderts wollten die Grausamkeit des Krieges zeigen und die Surrealisten das Verborgene im Menschen hervorholen.
Es ist wirklich keine zu unterschätzende Frage ob der Anspruch zu unterhalten ausreicht, um Kunst zu sein. Ich will sie auch nicht beantworten, habe zwar meine Meinung, weiß aber, dass sie alles andere als absolut ist.
Ich bin aber auch der Meinung, dass es gute und schlechte (überzeugende bzw. unfundierte) Argumente gibt.
Und das meinte ich mit Objektivierung der Kunst. Empfindungen kann man nicht objektivieren. Aber ich kann bestimmte Gefühle und Gedankengänge provozieren. Die Frage der Objektivierung läuft eben darauf hinaus, ob nicht bestimmte Gedankengänge u./o. -themen behandelt werden müssen/sollten um der "Kunst" gerecht zu werden. Reicht handwerkliche Perfektion oder die einzigartige Idee aus, liegt es einzig im Auge des Betrachters, muß sie nur unterhalten, reicht es aus einfach dekorativ zu sein oder müssen in ihr aktuelle und ewige Themen der Menschheit veranschaulicht werden? All diese Fragen sollte man meiner Ansicht nach berücksichtigen, bevor man leichtfertig etwas als Kunst bzw. Trivialität deklariert.


*Um nicht wieder unnötig Öl ins Feuer zu kippen: Ich meine damit, dass ich blind sein kann und deshalb die Sonne nicht sehe, oder ich in Schottland lebe und nichts außer Regenwolke vor meiner Nase habe. Aber nur weil ich sie nicht sehe heißt das nicht, dass es keine Sonne gibt. Denn für die Mehrzahl der Menschen ist sie Realität.
Man kann sich darüber streiten ob das "Blau" welches wir sehen tatsächlich "blau" iat. Dennoch wissen die meisten was gemeint ist, spricht man von einer blauen Sachen. Weil wir uns darauf geeinigt haben.
Genauso gibt es bestimmte Dinge, für die ich die Meinung, das Wissen eines anderen brauche.
Ich habe keine Ahnung von Autos. Wenn ich meine Kiste repariert haben will gehe ich zu einem Mechaniker. Und weil ich kein Hintergrundwissen habe, mir meine eigene Meinung zu bilden muß ich ich mich auf seine verlassen. Hier kann ich mich höhstens auf meine Laienkenntnisse oder meine Menschenkenntnis verlassen, um nicht betrogen zu werden. Dennoch ist diese Abhängigkeit gegeben. Behaupte ich nun aber es ist der Keilriemen, dabei ist es der Vergaser, wie der Mechaniker richtig erkennt, ist meine Meinung die falsche, weil mein Hintergrundwissen/meine Sinne, sprich die Grundlagen für meine Meinung unvollkommen sind.

Das sind sehr allgemeine Beispiele, die sich nur schwer 1 zu 1 auf komplexe Themen wie Moral und Wahrheit übertragen lassen, dennoch veranschaulichen sie meiner Ansicht nach ganz gut, dass es bestimmte Abhägigkeiten und Unvollkommenheiten gibt, die man nicht außer Acht lassen sollte.

@S-Markt: In dieser Beziehung machst Du es Dir zum Beispiel genau so einfach wie ich. Denn immer wieder auf seine völlige Freiheit zu pochen kann auch als Ausrede verstanden werden, sich nicht auch außerhalb seines Tellerrandes mit Dingen zu beschäftigen, egal ob sie nun für einen Freiheiten oder Einschränkung bedeuten.
Ab und an mal das Ego zurücknehmen, und versuchen die Dinge nicht mit sich selbst als Zentrum des Universums zu betrachten. Dieser Satz gilt selbstverständlich auch für mich.

[Jörg Luibl]

Irgendwann im heißen Sommer 2003 habe ich mich mal gefragt, ob Spiele Kunst sind. Seltsam: Auch damals wurde die Diskussion durch Negativschlagzeilen ausgelöst.

Sind Spiele Kunst?

Nach all den hysterischen Gewaltdiskussionen und spätpubertären Konsolendebatten ist es an der Zeit, unser Hobby mal ganz eitel im Lichte höherer kultureller Sphären zu betrachten. Also stellen wir die ernsthafte Frage: Sind Spiele eigentlich Kunst?

Klar! Quatsch! Auf keinen Fall! Aber sicher!

Halt, halt, halt - wir wollen nicht voreilig sein. Bevor man seine Antwort zu schnell aus der Hüfte schießt, sollte man ein wenig das Gelände erkunden, erst ein wenig um die Begriffe strafen, dann schießen. Schließlich hängt die Antwort von dem ab, was man unter „Kunst“ versteht.

Damit steigt man zwar in eine Debatte ein, die schon in der Antike geführt wurde und bis heute hitzig geführt wird, aber so kann jeder ausloten, welchen persönlichen Kunstbegriff er bei der Beantwortung ansetzt. Und schließlich werden Blizzard, Valve & Co hier vielleicht auf eine Stufe mit anerkannten Größen aus Architektur, Malerei, Musik und Literatur gestellt - Michelangelo, Mozart, Rubens, Goethe!

Doch all zu viel Ehrfurcht ist fehl am Platze. Schaut man in aktuelle Ausstellungen für „moderne“ Kunst, wird einem sogar ein Haufen getrocknete Scheiße vor dem stark vergrößerten Bild eines menschlichen Anus serviert - tiefenpsychologische Deutungen zwischen Dickdarm und Großhirn inklusive. Klar geht dem auch eine schöpferische Leistung voraus. Aber wer seinen Kunstbegriff so weit fächert, müsste selbst Autobahnraser und SuperPower als Kunst bezeichnen.

Wer den sozialistischen Ansatz wählt und Spiele als berauschende Kunst fürs Volk betrachtet, kann die Frage auch ganz einfach beantworten, indem er auf die Verkaufscharts und die aktuellen Media Markt-Regale verweist: Tomb Raider 6 hätte dann sehr gute Chancen; natürlich auch diverse Moorhuhn-Varianten.

Wenn man den Begriff etwas enger und klassischer eingrenzt, und die Herkunft des Wortes von „Können“ mit einbezieht, wird man den extrem unterschiedlichen Erscheinungen der Spielewelt vielleicht gerechter: Demnach würde man eher von Fähigkeiten in hoch spezialisierter Form und überdurchschnittlichem handwerklichen Geschick ausgehen, die in Inhalt und Form zusammenwirken.

Das ist doch die ideale Basis! Denn ein Spiel besteht aus einem Mix aus Grafik, Sound, Story und Gameplay. Allerdings haben wir jetzt wieder ein Problem. Überdurchschnittlich ist vieles, aber ist all das auch Kunst? Also auch FIFA 2003 und Unreal II?

Außerdem ist man bei der Verwendung von überdurchschnittlich, besonders gut oder sehr gut schnell im Bereich von Testwertungen. Dann könnten wir auch einen Prozentwert wie 90 oder den Award in Spielemagazinen als Messlatte nehmen: also aktuell die Erweiterungen zu Warcraft und Neverwinter Nights. Und schließlich müssten wir Redakteure über Kunst richten! Welch ein Graus…

Ein letzter Versuch: Wenn wir bei Können bleiben und noch hinzufügen, dass ein echtes Kunstwerk in irgendeiner Form einzigartig, konzeptionell neu und in seinem Genre stilbildend sein müsste, kommt man der Antwort vielleicht näher. Denn dann müsste nicht irgendein Fan, Käufer, Tester oder Wissenschaftler über Kunst oder Nicht-Kunst entscheiden, sondern ein recht zuverlässiger Kritiker: die Zeit!

Haben nicht alle Kunstwerke ihre historische Zeit bravourös überdauert, Nachfolger inspiriert und ganze Epochen begründet? Wenn wir diesen Maßstab an die Spielwelt anlegen, sind Millionenseller, Awards und kurzfristige Euphorie nichts als Schall und Rauch - dann zählt die Beständigkeit, die Einzigartigkeit und der kreative Einfluss auf die ganze Branche.

Und jetzt ist doch wohl ganz klar, welche Spiele Kunst sind, oder? Da gibt`s doch wohl nur einige erstklassige, unvergessliche Kandidaten, die noch im Jahr 2103 für ein ehrfürchtiges Spielchen gut sind, und zwar...


http://www.4players.de/4players.php/kol ... in/59.html

[johndoe-freename-104635]

Kunst? Ich frage mich, welches künstlerische Talent, hinter Doom 2 steckt, bei denen man "hängende Kinder" erschießen muss, um das Level zu beendent...

Er sagte lediglich, dass Doom 2 mit Nichten unter den Kunstbegriff fällt

Abgesehen davon das Doom2 in Sachen Design, Atmosphäre, Levelarchitektur, Sounduntermalung etc. richtungweisend war, war es beinahe ein surreales Erlebnis. Für uns Kinder zu der Zeit jedenfalls. Es hat die Einbildungskraft angeregt und das Interesse an Subkulturen geweckt .
Vom Spielspass her für mich immer noch unübertroffen (höchstens vom Snes Mario Kart obwohl es uralt ist. Die surrealen Monsterentwürfe, die stimmige Szenerie, die einfallsreichen Level, alles strotzte vor Kreativität und vermittelte eine überzeugende andere Welt in die man abtauchen konnte.

Unterhaltung, Inspiration, ästhetische Erfahrung, was soll es sein wenn nicht Kunst.

Ich verstehe das Erschießen eines hängenden Kindes und eine darauf folgende Belohnung nicht als Kunst

Wo hast du dich aufhetzen lassen? Selber gespielt wirst du es bei deinem moralischen Übereifer wohl nicht haben.
Man musste in einem Bonuslevel ne Comicfigur abschießen glaub ich, na und? Im Kinderprogramm geht’s mitunter gewaltsamer zu als bei deinem erlesenem Beispiel.

[johndoe300991]

Ich freu mich dass Jörg endlich weg ist.

Vielleicht gibst jetzt auch mal seriöse Tests.

Und was die Killerspieldebatte angeht: Langweilig. Die polemischen Bemerkungen der Politiker sind es nicht wert, dass man sich darüber aufregt.

[Jörg Luibl]

Ich freu mich dass Jörg endlich weg ist.

Sorry, ich bin ja erst 2010 weg, wenn mein Xbox Live-Account von der Videospiel-Kripo angezapft wird. Ergo: Du musst noch Dutzende unseriöser Tests ertragen. Aber bange nicht: Es gibt ja auch noch kritische Fachmagazine als Kontrastlektüre...

[johndoe477744]

Für mich ist Kunst etwas was mich in irgendeiner Form in
den Bann zieht,mich beeindruckt,aufregt,erregt,mich
erstaunen lässt,sprachlos macht,mich zum denken
anregt bzw.mich dazu bringt gewisse festgefahrene
Ansichten zu überdenken,einfach nur schön ist
und vieles mehr...
Ob Videospiele Kunst ist?Für mich schon,denn
Kunst hat ja auch immer etwas mit Kreativität,
Vorstellungkraft und mit "etwas erschaffen"
zu tuen und diese Dinge fliessen ja mit ein.
Dabei gibt es genauso große Unterschiede in der
Qualität,Abstraktheit usw.wie in anderen Bereichen
und ist wie immer in der Kunst Ansichtssache.
Um jetzt mal konkret zu werden...nachdem was ich
unter Kunst verstehe und nach den Kriterien die Du Jörg
benannt hast ,ist für mich,unter den Spielen die mir
bekannt sind,Killer 7, dass Spiel,dass als erstes das
Prädikat "Kunst"verdient hat,denn es beinhaltet
noch eine andere,mögliche Voraussetzung für Kunst,
nämlich einzigartig und ungewöhnlich zu sein...

[EvilNobody]

Wenn Spiele Kunst sind, dann muss der Spieler aber auch ein Künstler sein, denn er beeinflusst das Werk ja. Er gestaltet die Kunst mit, da ein Game ja nunmal interaktiv ist.

[andreasg]

Zitat: "Vielleicht gibst jetzt auch mal seriöse Tests. "

Ich fordere Tests wie im Media Markt oder Burger King Gratismagazin. ALLES ist super, schluss mit den Nörgeln.

Deutschland baucht mehr Enthusiasmus. So kurbeln wir die Wirtschaft an.

[mosh_]

Deutschland ist arm ? Deutschland War ist und bleibt arm.


Zb :

Wo Zahlt man den noch Geld um Fernsehn zu Kucken ? ( GEZ )
Das beste ist ja ich kucke nie ARD oder ZDF . muss aber trotzdem zahlen.

Bald darf man nur noch zu Hause rauchen.

Und warscheinlich muss man bald doch Gebühren Extra Zahlen wen man Kacken gehen will hehe.

Naja das warn paar beispiele.

Ahso Killerspiele führen zu Amokläufen?
Aber Führerscheine ab 17 ? das is wohl kein problem für die politiker!
Ich meine es sterben Täglich Menschen an Umfällen die Jugendliche verursachen.

Die sollen sich mal den Sinn überlegen von dieser scheiss Politik die sie da machen

Ich reg mich darüber auch net mehr auf es lohnt sich nicht,

liest du ab und zu die zetung?deutschlands vermögen verdoppelt sich jährlich...nur der staat hat probs wegen wiedergutmachung

[Pennywise]

Deutschland ist arm ? Deutschland War ist und bleibt arm.


Zb :

Wo Zahlt man den noch Geld um Fernsehn zu Kucken ? ( GEZ )
Das beste ist ja ich kucke nie ARD oder ZDF . muss aber trotzdem zahlen.

Bald darf man nur noch zu Hause rauchen.

Und warscheinlich muss man bald doch Gebühren Extra Zahlen wen man Kacken gehen will hehe.

Naja das warn paar beispiele.

Ahso Killerspiele führen zu Amokläufen?
Aber Führerscheine ab 17 ? das is wohl kein problem für die politiker!
Ich meine es sterben Täglich Menschen an Umfällen die Jugendliche verursachen.

Die sollen sich mal den Sinn überlegen von dieser scheiss Politik die sie da machen

Ich reg mich darüber auch net mehr auf es lohnt sich nicht,

Jo die Regst dich so sinnlos wie auch Argumentlos auf.
Der Führerschein ab 17 wurde größtenteils für Lehrlinge zugelassen die zu ihrem Arbeitsplatz einen weiteren weg hatten.
Ein Elternteil oder eine andere Person die eine bestimmte Zeit Führerscheinerfahrung hat muss dabei sein als beifahrer.

Dieser Führerschein ist nicht für Jugendliche gedacht die Freitags sich die kante in der Disco geben und dann Auto fahren.
Aber ist ja egal hast dich ja so sehr damit auseinander gesetzt.
Und die GEZ gebühren standen schon immer fest ob du nun ARD schaust oder nicht wenn es dir nicht passt meld deinen Fernseher ab oder schau Schwarz.
Das Rauchverbot gilt für Gaststätten und Restaurants also Gastronomie.
Ich als Raucher kann das gut verstehen das Mitarbeiter dort nicht alles an Rauch abkriegen wollen.

Letzendlich find ich es auch schwachsinn und wäre dafür das es Freiwillig läuft mit ein wenig Nachdruck so das jeder Besitzer selbst entscheidet.
Den ich denke mal nicht jeder Besitzer will unbedingt einen komplett Rauchfreien bereich.

In öffentlichen Gebäuden wie Schulen ist das Rauchen sowieso schon verboten was auch halbwegs sinvoll ist zumindest auf den Schulen mit Jüngeren Generationen.

Wenn du der Liste Games was sinvolles hinzufügen möchtest wie wäre es z.B. mit dem Wetten Monopol was soweit fast einzigartig in Europa ist.
Oder darum kümmern die Firma Müller die Geld kriegt um Arbeitsplätze zu schaffen aber dafür sich ne Dicke neue Fabrik hinsetzt aber dafür 2 alte schließt und in der Differenz mehr Mitarbeiter gehen als kommen.

Aber das ist ja egal

Aber solang wie die Generation Beckstein keinen Herzinfarkt bekommt weil jemand ne Lederhose verbrennt und damit sein Patriotismus gefühl verletzt können wir uns solchen dämlichen Kommentaren nicht entziehen.

Aber dieses Verbot war eigentlich schon vor der Wahl bekannt die CDU hätte unter Stoiber Edmund sowieso einen Vorschlag für ein Gesetz der Art herausgebracht weil er es schon damals forderte nach dem Amoklauf in dem Gymnasium ( tut mir leid der Ort ist mir entfallen).Aber er wurde nicht Kanzler Kandidat und es gab wohl zuviele andere dinge die ihn bis jetzt abgehalten haben.

Aber naja was soll man tuen entweder eine andere Partei die dann aber in anderen Bereichen ins Klo greift oder andere Maßnahmen.
Aber es sind ja nichtnur die Politiker sondern die Journalisten die wirklich auf einem Niveau teilweise Arbeiten...
Nein natürlich nicht alle aber leider der Großteil.