Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

[OriginalSchlagen]

Man sollte sich vorher mit der Thematik auseinandergesetzt haben, bevor man grosskotzert mit Schlagsätzen um sich wirft, wie...

Nicht einer Deiner mordlüsternden, aufgehetzten Bolschewiken wäre westlich der Weichsel mit einer Waffe aufgetaucht, wenn das Deutsche Reich nicht diesen Krieg begonnen hätte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_off ... ontroversy

Och Du, Wikipedia zitieren kann ich auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlagthese

Im Gegensatz zu Deinem Artikel verfügt meiner allerdings über einen ernstzunehmenden Quellenapparat und stützt sich auf Fachhistoriker, die nicht der Neuen Rechten angehören. Ach ja. Und er ist ausgezeichnet worden. Aber das ist bestimmt ein antideutsches Komplott.

Du solltest den kompletten Artikel lesen, nicht nur die ersten zwei Absätze. Aber umfassend ist dieser auch nicht. Oberflächlich und Bruchstückhaft trifft es eher. Dass der Überfall auf die SU geplant war, ungeachtet deren Absichten, ob mit oder ohne der Dringlichkeit Stalin zuvorzukommen, ist unbestreitbar. Dazu braucht man keinen ernstzunehmenden Quellenapparat und Fachhistoriker, dafür reicht die entsprechenden Passagen in Hitlers Programm zu lesen. Was nicht vom Tisch ist, und wozu man doch etwas mehr Kenntnisse über die damaligen Vorgänge braucht, ist das Expansionsbestreben der SU unter Stalin. Wer das leugnet und für unmöglich erachtet, beweist Einbahnstrassendenken und verharmlost zudem die begangenen Verbrechen der kommunistischen Ära.

btw.: Dass die Welt und Bogdan Musial zu den "Neuen Rechten" gehören, war mir bis zu deinen aufklärenden Worten unbekannt.

[Temeter]

Och Du, Wikipedia zitieren kann ich auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlagthese

Im Gegensatz zu Deinem Artikel verfügt meiner allerdings über einen ernstzunehmenden Quellenapparat und stützt sich auf Fachhistoriker, die nicht der Neuen Rechten angehören. Ach ja. Und er ist ausgezeichnet worden. Aber das ist bestimmt ein antideutsches Komplott.

Du solltest den kompletten Artikel lesen, nicht nur die ersten zwei Absätze. Aber umfassend ist dieser auch nicht. Oberflächlich und Bruchstückhaft trifft es eher. Dass der Überfall auf die SU geplant war, ungeachtet deren Absichten, ob mit oder ohne der Dringlichkeit Stalin zuvorzukommen, ist unbestreitbar. Dazu braucht man keinen ernstzunehmenden Quellenapparat und Fachhistoriker, dafür reicht die entsprechenden Passagen in Hitlers Programm zu lesen. Was nicht vom Tisch ist, und wozu man doch etwas mehr Kenntnisse über die damaligen Vorgänge braucht, ist das Expansionsbestreben der SU unter Stalin. Wer das leugnet und für unmöglich erachtet, beweist Einbahnstrassendenken und verharmlost zudem die begangenen Verbrechen der kommunistischen Ära.

Fest steht auf jeden Fall, dass die Sowjetunion nicht kriegsfähig war, insbesondere nicht gegen Deutschland und Stalin ließ seine Truppen nicht mal eine nennenswerte Verteidigungsaufstellung einnehmen lassen. Die russische Armee war außerdem völlig desorganisiert und wurde nach dem Finnlandfeldzug gerade erst wieder modernisiert.

Das ganze spielet aber keine Rolle, da selbst in Mein Kampf bereits das Ziel des 'Lebensraum im Osten' für das deutsche Volk niedergeschrieben war. Der Krieg gegen die Sowjets war also von Anfang an geplant. Warum muss man überhaupt über das Thema diskutieren?

[GamepadPro]

Stalins expansionspläne bestanden darin revolutionäre, soweit ihm KP-treue Bewegungen zu unterstützen und dabei möglichst als "Befreier" auszusehen. das kann bei erfolg zur vollständigen "Liquidierung" der "bürgerlichen Klasse", wie "konterrevolutionärer Elemente" führen, geht aber nicht ohne zahlreiche Sympatisanten (oder wie man das schreibt.) Die KomIntern (also Stalin) hatte aber nicht die totale macht über diese KPs, und die KP-Chefs, die von der stalinistischen Linie dann abwichen wurden als "Nazis" international von der SU hingestellt.

ich kenne mich da nur unreichend aus. aber wie das ablief lässt sich doch nachgucken. es gibt auch dokus.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Stalin, der Beschützer des Abendlandes und der westlichen Zivilisation. Rechtmässiger würde Hitler dieser Titel gebühren. Hätte Deutschland nicht losgeschlagen, wäre es Stalin gewesen, der die "rote Horde" von der Leine gelassen hätte.
[...]
Es lässt sich die These aufstellen, dass Hitler die kommunistische und die faschistische Gefahr von Europa abgewendet und einen noch verheererenden Krieg verhindert hat.

Siehste, hatter nicht nur Autobahnen gebaut, sondern auch noch das Abendland vorm Kommunismus und Faschismus gerettet, unser Gröfaz. Für irgendwas muss das Gemetzel ja gut gewesen sein. Nicht zu Unrecht gilt der Ostfeldzug der Deutschen ja unter seriösen Historikern als echter Präventivkrieg, um Schlimmeres zu verhindern. Wurde ja schließlich auch im Radio damals so verkündet, quasi alles Notwehr und so. Gesunde Einstellung.

PS.: Du weißt schon, dass die Präventivkriegsthese so gut wie überall in der Geschichtswissenschaft VÖLLIG OUT ist und ganz typischerweise zum Argumentationsspektrum des deutschen Rechtsextremismus zählt? Falls nicht, nimm das zur Kenntnis.

Nimm du lieber zur Kenntnis, Formulierungen richtig zu lesen und zu verstehen.

Sorry, Einwand überlesen. Daher letztmalig nachgeschoben:

Was ist bitte an den oben von mir zitierten Phrasen anders/richtiger zu lesen und zu verstehen, außer dass du da ganz großen Murks erzählst? Alternative Geschichtsverläufe können als Feld für allerlei Spinnereien ja durchaus interessant sein, aber nach dem aktuellen Forschungsstand außerhalb des rechten Spektrums spricht derzeit NICHTS dafür, dass ein Angriff der SU entweder unmittelbar bevorstand oder in fatalistischer Weise "früher oder später sowieso gekommen wäre". Dein Szenario der "uns Europäer" im Sinne einer pseudo-selbstverständlichen self-fulfilling-history überrollenden Roten Welle ist pure Spekulation. Letztendlich ist es auch vergebene Liebesmüh und es bleibt nur der miserable Versuch übrig, "Barbarossa" über den billigen Kniff "Präventivkrieg" zu etwas Völkerrechtskonformem und am Ende sogar bitter Notwendigem (!) zu verfälschen, für das wir (westl. Europa) rückblickend Hitler noch auf Knien danken sollten. Und das ist ja wohl an offensichtlicher Perfidität und geschichtsleugnerischer Frechheit kaum noch zu überbieten.

Darüber hinaus besteht im GESAMTEN THREAD kein Zweifel, dass Stalin ein krankes Arschloch und rücksichtsloser Massenmörder war. Dies ist hier nicht das Casting für "the worlds greatest asshole", für sowas gibt es das fröhliche Tyrannenquartett-Kartenspiel käuflich im Shop eures Vertrauens zu erwerben. Es besteht auch kein Zweifel, dass Rotarmisten an der Ostfront schwerste und teils auch systematische Kriegsverbrechen begangen haben, deren emotionalen Background wir vielleicht in Teilen (!) noch mit einem "Actio-Reactio-Schema" (Rache-Motiv) erklären, aber imho NIEMALS rechtfertigen oder saldieren dürfen.
Mehr habe ich zu diesem leidigen Kreisdreh-Thema auch nicht zu sagen. Nicht, weil ich über die teils hier zur Schau gestellte Unwissenheit sauer wäre, sondern weil wir das ALLES schon an anderer Stelle mehrfach (auch hier auf 4P) durchgekaut haben und alles Weitere nur unsinniges Wiederkäuen wäre. Allen anderen aber noch eine angenehme, hoffentlich erkenntnisreiche Diskussion.

[GamepadPro]

wenn Stalin schon 1940 angegriffen hätte, - klar, das wäre ein Präventivkrieg! - und dann ein "Barbarausrotta" hier veranstaltet hätte, wäre das etwa dann "Völkerrechtskonform", oder gar "bitter Notwendig"??
so kann man nicht schreiben und sich selber über damals geschehene Verbrechen beschweren!

edit: ich finde auch grundsätzlich einen "Präventivkrieg" nicht rechtens. weil das immer ein blick in die Glaskugel ist. es lässt sich nie sagen, wann und ob überhaupt der Gegner kommt und Stalin hat das auch nicht genau gewusst. Sein "Präventivkrieg" hätte also niemals einer sein können.

[Usul]

[...]
Nimm du lieber zur Kenntnis, Formulierungen richtig zu lesen und zu verstehen.

Sorry, Einwand überlesen. Daher letztmalig nachgeschoben:

Was ist bitte an den oben von mir zitierten Phrasen anders/richtiger zu lesen und zu verstehen, außer dass du da ganz großen Murks erzählst? Alternative Geschichtsverläufe können als Feld für allerlei Spinnereien ja durchaus interessant sein, aber nach dem aktuellen Forschungsstand außerhalb des rechten Spektrums spricht derzeit NICHTS dafür, dass ein Angriff der SU entweder unmittelbar bevorstand oder in fatalistischer Weise "früher oder später sowieso gekommen wäre". Dein Szenario der "uns Europäer" im Sinne einer pseudo-selbstverständlichen self-fulfilling-history überrollenden Roten Welle ist pure Spekulation. Letztendlich ist es auch vergebene Liebesmüh und es bleibt nur der miserable Versuch übrig, "Barbarossa" über den billigen Kniff "Präventivkrieg" zu etwas Völkerrechtskonformem und am Ende sogar bitter Notwendigem (!) zu verfälschen, für das wir (westl. Europa) rückblickend Hitler noch auf Knien danken sollten. Und das ist ja wohl an offensichtlicher Perfidität und geschichtsleugnerischer Frechheit kaum noch zu überbieten.

Leider hast du den von dir zitierten Beitrag zu früh abgeschnitten, denn DER HAMMERSATZ kommt erst ein paar Zeilen weiter:

Alles, was ich mit dem Beitrag ausdrücken wollte war, dass eine sovietische Invasion weitaus schlimmere Folgen für Europa und die Welt hätte haben können. So haben sich zwei der grössten und menschenverachtende Diktaturen gegeneinander aufgerieben, bzw. eingedämmt.

Ja, wenn der Iwan über uns hinweggerollt wäre, hätte es sicher schlimmer ausgesehen für uns als das, was das kindische Treiben der Nazis bewirkt hat. Man, was haben wir für ein Glück.

[JPS]

Dieser Thread in Kurzform:

Gruppe 1: Stalin war schon ein ganz schön echt hart mieser Typ. Was der so abgezogen hat geht garnicht.

Gruppe 2: WAS?! Du nationalverliebter Geschichtsverblender! Du verharmlost damit den Nationalsozialismus! Der war nämlich noch viel viel schlimmer als der Stalinismus!

Gruppe 1: Nein, das tue ich garnicht. Du darfst aber echt nicht unterschätzen wie echt hart schlimm Stalin war. Eigentlich war der nämlich keinen deut besser als Hitler.

Gruppe 2: WAS?! Du nationalverliebter Geschichtsverblender! Du verharmlost damit den Nationalsozialismus! Der war nämlich noch viel viel schlimmer als der Stalinismus!

KATTAMAKKA: Wir werden doch nur von allen Seiten verarscht! Wir sind nur die letzte Bananrepublik der USA und werden von oben mit allerhand NS-Schuldscheiße zugedröhnt um uns ja klein zu halten. Das wir mal anfangen selber unsere Großhirnrinde zu benutzen und mal checken wie hart wir überall im Leben verarscht werden, das wollen die ja garnicht! Stattdessen werden wir von allen mir dem Kapital klein gehalten und als dummer Nazi in die Ecke gestellt. Jawoll, so machen die das! Aber ich kann noch klar denken! Mich kriegen die nicht mit ihrer kapitalistischen Dünnkacke indoktriniert! Merkel und die CDU sind doch nur die reinsten Gummipuppen, die vom NSA und Goldmann-Sachs wie Marionetten gesteuert werden! Blah blah..

[KATTAMAKKA]

Spoiler

Show

Dieser Thread in Kurzform:

Gruppe 1: Stalin war schon ein ganz schön echt hart mieser Typ. Was der so abgezogen hat geht garnicht.

Gruppe 2: WAS?! Du nationalverliebter Geschichtsverblender! Du verharmlost damit den Nationalsozialismus! Der war nämlich noch viel viel schlimmer als der Stalinismus!

Gruppe 1: Nein, das tue ich garnicht. Du darfst aber echt nicht unterschätzen wie echt hart schlimm Stalin war. Eigentlich war der nämlich keinen deut besser als Hitler.

Gruppe 2: WAS?! Du nationalverliebter Geschichtsverblender! Du verharmlost damit den Nationalsozialismus! Der war nämlich noch viel viel schlimmer als der Stalinismus!

KATTAMAKKA: Wir werden doch nur von allen Seiten verarscht! Wir sind nur die letzte Bananrepublik der USA und werden von oben mit allerhand NS-Schuldscheiße zugedröhnt um uns ja klein zu halten. Das wir mal anfangen selber unsere Großhirnrinde zu benutzen und mal checken wie hart wir überall im Leben verarscht werden, das wollen die ja garnicht! Stattdessen werden wir von allen mir dem Kapital klein gehalten und als dummer Nazi in die Ecke gestellt. Jawoll, so machen die das! Aber ich kann noch klar denken! Mich kriegen die nicht mit ihrer kapitalistischen Dünnkacke indoktriniert! Merkel und die CDU sind doch nur die reinsten Gummipuppen, die vom NSA und Goldmann-Sachs wie Marionetten gesteuert werden! Blah blah..

Ich hoffe du bist kein verkapter Nazi und ich erwarte von dir klar ein Statement das Hitler , die alten und die neuen Faschos , NPD u wie sie sonst alle heisen die grössten Dumpfbacken aller Zeiten sind. Das wir die nicht brauchen, weil sie damals wie heute nur Scheisse im Hirn haben und uns nur Scheisse einbringen :wink:

[Obstdieb]

Ich hoffe du bist kein verkapter Nazi und ich erwarte von dir klar ein Statement das Hitler , die alten und die neuen Faschos , NPD u wie sie sonst alle heisen die grössten Dumpfbacken aller Zeiten sind. Das wir die nicht brauchen, weil sie damals wie heute nur Scheisse im Hirn haben und uns nur Scheisse einbringen :wink:

Weiss nicht. Vieles was du sagst, und ich ja auch, wird von den Nazis genauso verbreitet. Fernsehen ist Staatspropaganda etc. Macht uns das zu Braunen? Nein. Ich denke das jede Art von Gesellschaft, Extremisten braucht, klar keine Rassisten mit ultimativen Denken aber jemand der die Fakten auf den Tisch haut. Ich mag unsere oder jede Art von Chauvinismus zwar nicht, aber man sollte nicht direkt alles abstrafen.
Hier und da gibt es von allen Partein und Gegenpartein gute Einwürfe. Und meiner Meinung nach verbreiten unsere Politiker genauso viel rechtesdenken, wie die Mannen der NPD und co. selbst.

[JPS]

Ich hoffe du bist kein verkapter Nazi und ich erwarte von dir klar ein Statement das Hitler , die alten und die neuen Faschos , NPD u wie sie sonst alle heisen die grössten Dumpfbacken aller Zeiten sind. Das wir die nicht brauchen, weil sie damals wie heute nur Scheisse im Hirn haben und uns nur Scheisse einbringen :wink:

Ich habe mich hauptsächlich über Diskussion amühier amüsiertt. :wink: Ob jetzt Hitler oder Stalin schlimmer war, ist völlig egal. Wie man allein anhand der Beispiele in diesem Thread schon nachvollziehen kann, sind beide politische Verbrecher schlimmsten Grades gewesen. Ich finde es aber auch befremdlich, dass man anscheinend nicht sagen darf, wie grausam Stalin war, ohne das gleich mit Hitlers Taten zu vergleichen. Und wenn man es doch tut, dann verharmlost man gleich einen der beiden. Das ist nicht gerade ein rationaler Umgang mit unserer Geschichte. Und ja, du könntest auch manchmal ein paar Dinge etwas nüchternern behandeln. :wink:

[Obstdieb]

Ich habe mich hauptsächlich über Diskussion amühier amüsiertt. :wink: Ob jetzt Hitler oder Stalin schlimmer war, ist völlig egal. Wie man allein anhand der Beispiele in diesem Thread schon nachvollziehen kann, sind beide politische Verbrecher schlimmsten Grades gewesen.

Das liegt sicherlich auch daran, dass die meisten den 2. Weltkrieg und Verbrechen mit Hitler gleichsetzen.
Man muss den Tatsachen auch ins Auge sehen, genug Leute werden garnicht wissen, was Stalin tatsächlich in seinem Land getan hat. Gerade Schüler dürften, soweit kein eigenes Interesse besteht, kaum mehr Ahnung haben. Und das liegt dann an der Informationsvergabe sprich an Lehrern, Bildungssystem und Schulen.

[KATTAMAKKA]

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quote="Obstdieb"]

Ich hoffe du bist kein verkapter Nazi und ich erwarte von dir klar ein Statement das Hitler , die alten und die neuen Faschos , NPD u wie sie sonst alle heisen die grössten Dumpfbacken aller Zeiten sind. Das wir die nicht brauchen, weil sie damals wie heute nur Scheisse im Hirn haben und uns nur Scheisse einbringen :wink:

Weiss nicht. Vieles was du sagst, und ich ja auch, wird von den Nazis genauso verbreitet. Fernsehen ist Staatspropaganda etc. Macht uns das zu Braunen? Nein. Ich denke das jede Art von Gesellschaft, Extremisten braucht, klar keine Rassisten mit ultimativen Denken aber jemand der die Fakten auf den Tisch haut. Ich mag unsere oder jede Art von Chauvinismus zwar nicht, aber man sollte nicht direkt alles abstrafen.
Hier und da gibt es von allen Partein und Gegenpartein gute Einwürfe. Und meiner Meinung nach verbreiten unsere Politiker genauso viel rechtesdenken, wie die Mannen der NPD und co. selbst.[/quote]

Dem muss ich klar wiedersprechen. du solltest vielleicht meine vorhergehende Post in Sachen Demokratie nochmal durchlesen. Ich finde zwar die CDU/CSU FDP scheisse, aber deren ihre Scheisse unterscheidet sich immer noch deutlich von der Scheisse der NPD und CO. Und zum Fakten auf den Tisch hauen brauchen wir solche Nulpen erst recht nicht, bzw sind deren ihre Fakten für den Arsch.

Wir brauchen Journalisten und Medien die ihren Job machen und nicht von einem Konzern oder wie die öffentlich Rechtlichen von der Politik ausgebremst werden , Gesetze/ Regeln ohne Schlupflöcher und Gesetzte/Regeln/Behörden die für den Bürger sind und nicht gegen ihn und nur für die Konzerne. Und dann klappt das auch wieder mit der Demokratie. Diese einseitige Superglobale superkapitalistische Ausrichtung macht uns mit ihrem radikalen Wertschöpfungs Diebstahl schlichtweg kaputt :wink:

Wir brauchen nichts radikales, wir brauchen endlich eine echte Demokratie :wink:

[Obstdieb]

Ich finde zwar die CDU/CSU FDP scheisse, aber deren ihre Scheisse unterscheidet sich immer noch deutlich von der Scheisse der NPD und CO. Und zum Fakten auf den Tisch hauen brauchen wir solche Nulpen erst recht nicht, bzw können die das gar nicht.

Wo den. Zeig mir den Unterschied. Gerade die CDU steht mehr rechts, als mittig. Wir müssen nicht über klarer Moralische und Glaubensunterschiede reden, sondern über Auswirkungen und generelle richtung der Politik.

Wir brauchen Journalisten und Medien die ihren Job machen und nicht von einem Konzern ausgebremst werden , Gesetze/ Regeln ohne Schlupflöcher und Gesetzte/Regeln/Behörden die für den Bürger sind und nicht gegen ihn und nur für die Konzerne. Und dann klappt das auch wieder mit der Demokratie :wink:

Das ist doch Schwachsinn. Journalisten und die Medien sind der Staat. Vielleicht nicht, weil ihnen das groß gefällt, sondern weil sie garkeine andere Wahl haben. Die Informationen kommen schließlich vom Staat. Das es zum Glück in Deutschland, noch so etwas wie vereinzelten freien Journalismus gibt, kann man zwar für gut heißen aber die Frage lautet. Bringt das am Ende wirklich was, wie weit wirkt sich das ganze aus?
Das wir schon lange keine Demokratie, wie sie im Buch steht, haben, ist klar. Aber meiner Meinung nach funktioniert auch diese nicht. Der Mensch ist einfach nicht dafür gemacht. Wenn Großteile der Gesellschaft schon anfangen rumzuzicken, weil sie bei einem etwaigen "bedingungslosem Grundeinkommen" ohne Arbeit, auch nur soviel wie der nächst beste Arbeitslose bekommen, dann ist das doch ein perfektes Zeichen. Schaden tut das keinem, nur der bloße Gedanke an die Tatsache ist schon schlimm genug. Eine Demokratie wie wir uns das jetzt vorstellen, kann offensichtlich einfach nicht funktionieren.

[KATTAMAKKA]

Spoiler

Show

Ich finde zwar die CDU/CSU FDP scheisse, aber deren ihre Scheisse unterscheidet sich immer noch deutlich von der Scheisse der NPD und CO. Und zum Fakten auf den Tisch hauen brauchen wir solche Nulpen erst recht nicht, bzw können die das gar nicht.

Wo den. Zeig mir den Unterschied. Gerade die CDU steht mehr rechts, als mittig. Wir müssen nicht über klarer Moralische und Glaubensunterschiede reden, sondern über Auswirkungen und generelle richtung der Politik.

Wir brauchen Journalisten und Medien die ihren Job machen und nicht von einem Konzern ausgebremst werden , Gesetze/ Regeln ohne Schlupflöcher und Gesetzte/Regeln/Behörden die für den Bürger sind und nicht gegen ihn und nur für die Konzerne. Und dann klappt das auch wieder mit der Demokratie :wink:

Das ist doch Schwachsinn. Journalisten und die Medien sind der Staat. Vielleicht nicht, weil ihnen das groß gefällt, sondern weil sie garkeine andere Wahl haben. Die Informationen kommen schließlich vom Staat. Das es zum Glück in Deutschland, noch so etwas wie vereinzelten freien Journalismus gibt, kann man zwar für gut heißen aber die Frage lautet. Bringt das am Ende wirklich was, wie weit wirkt sich das ganze aus?
Das wir schon lange keine Demokratie, wie sie im Buch steht, haben, ist klar. Aber meiner Meinung nach funktioniert auch diese nicht. Der Mensch ist einfach nicht dafür gemacht. Wenn Großteile der Gesellschaft schon anfangen rumzuzicken, weil sie bei einem etwaigen "bedingungslosem Grundeinkommen" ohne Arbeit, auch nur soviel wie der nächst beste Arbeitslose bekommen, dann ist das doch ein perfektes Zeichen. Schaden tut das keinem, nur der bloße Gedanke an die Tatsache ist schon schlimm genug. Eine Demokratie wie wir uns das jetzt vorstellen, kann offensichtlich einfach nicht funktionieren.

Du scheinst einer von denen zu sein, der den Glauben an die Demokratie verloren hat. Vielleicht hast du sie auch nie richtig kapiert.

Ich komm nicht umhin zu fragen mit welchen ^^Fakten^^ die NPD und Co so auf den Tisch haut :wink:

[Obstdieb]

Du scheinst einer von denen zu sein, der den Glauben an die Demokratie verloren hat. Vielleicht hast du sie auch nie richtig kapiert.

Türlich verstehe ich die Demokratie. Ich stell mich nur nicht hin, und verschließe die Augen vor der womöglichen Wahrheit.