Kommentar: Das Problem der Allmacht

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AlastorD
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD »

Scipione hat geschrieben:@ Alastor:
Jemandem zu erklären warum man eine gute Regie und eine gewisse Glaubwürdigkeit haben möchte, ist nicht so einfach, wenn demjenigen sowas total wurscht ist (woran natürlich auch nichts falsches ist). Aber ich versuchs mal :Häschen:
...
Wenn es aber so ist wie bei FC3, in der Einführung zittert und flennt der Protagonist noch rum nachdem sein Bruder eine Wache tötet, aber paar Minuten später rennt er in feindliche Lager und schnetzelt sich mit seiner Machete gekonnt durch ganze Gruppen von üblen Piraten, ohne das der Charakter irgendeine Art von nachvollziehbarer Entwicklung durchmacht, dann fühlt sich das ganze Spiel einfach nicht richtig an. Irgendwas fehlt, man wird damit nie wirklich richtig warm. Verstehe es oder nicht, aber es sind so Kleinigkeiten, die für manche den Unterschied zwischen einem grossen Erlebnis oder einer Enttäuschung ausmachen.
Die Frage ist nur wie willst du das so zusammenbasteln das Gameplay und Inszenierung sich nicht wiedersprechen? Sicher man kann wie im ersten Far Cry dank guter KI dafür sorgen das die Gegner mehr sind als nur Kanonenfutter aber es hat ja nichts mit "ängstlich" zu tun wenn ich als Jack Carver erstmal nachdenken muss wie ich das Lager der Gegner am besten plätte.
In RPG/Shooter Hybrid Marke Deus Ex kann man einen als Noob anfangen und langsam besser werden lassen (ob das dann realistisch ist sei auch mal dahingestellt) aber in einem reinen Shooter, wie auch in einem Action Adventure verändert sich Gameplaytechnisch nun mal nicht viel.
Und wenn das "besondere" im Spiel nur von inszeniertem Drama abhängt ist das auch nicht besser als in den "bösen" CoD Spielen.
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3nfant 7errible
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von 3nfant 7errible »

Der Unterschied ist, Jack Carver ist ein ehemaliger Marine, JC Denton ein Agent und Adam Jensen ehemaliger Polizist, dann Sicherheitschef eines Privat-Unternehmens. Der Typ aus FC3 ist ein verwöhnter, verweichlichter College-Boy, der von einer Sekunde zur nächsten zum Uber-Rambo mutiert. Urplötzlich Waffen- und Sprengstoffexperte, bewandert im Guerilla-Krieg, und selbst Tiger, Haie, Bären und Krokodile werden gekonnt abgewehrt. Es gibt einfach keinen anständigen Übergang.
Das Gameplay kann hier nur bedingt helfen. Klar, in einem Rollenspiel hat man in der Regel genug Zeit seinen Nobody Charakter, der am Anfang gerad mal für Hol- und Bring-Dienste gut genug ist und nur kleine Viecher töten kann, zum echten Helden aufzuleveln, der am Ende sogar den Obermotz auf seinem feuerspeienden Drachen besiegt.
Für ein Actionspiel braucht man schon aber irgendeine Art von Erklärung für des Heldens Kampffertigkeiten. Sei es seine Vergangenheit/Ausbildung, irgendeine Entwicklung die er durchmacht, oder man lässt ihn ganz einfach nie übermächtig erscheinen, so wie in The Walking Dead oder Heavy Rain.
Es muss ja nichtmals perfekt sein, es darf auch ruhig etwas übertrieben oder kitschig sein, und ganz bestimmt benötigt man auch keinen weltklasse Autor dafür, aber doch bitte etwas besseres als hier präsentiert wurde
AlastorD
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD »

Scipione hat geschrieben:Der Unterschied ist, Jack Carver ist ein ehemaliger Marine, JC Denton ein Agent und Adam Jensen ehemaliger Polizist, dann Sicherheitschef eines Privat-Unternehmens. Der Typ aus FC3 ist ein verwöhnter, verweichlichter College-Boy, der von einer Sekunde zur nächsten zum Uber-Rambo mutiert.
Das meine ich ja, welchen Unterschied macht es in einem reinen Shooter wer oder was der Char war?
Deswegen auch mein HL Beispiel:
Gordon Freeman ist ein Wissenschaftler ohne Kampferfahrung, Barney Calhoun ein Wachmann und Adrian Shepherd ein Elite Soldat und trotzdem spielen sich alle gleich.
Das hat somit auch nichts mit neuen vereinfachten Spielen oder dem pösen Mainstream zu tun sondern es liegt einfach am Genre.
Scipione hat geschrieben:oder man lässt ihn ganz einfach nie übermächtig erscheinen, so wie in The Walking Dead oder Heavy Rain.
Mal abgesehen das beide Spiele nem anderen Genre angehören ist man auch in TWD ein übermächtiger Zombischlächter.
Es gibt mehrere Szenen in denen Lee problemlos die Horden abwehrt und sogar mit bewaffneten Gangs leicht fertigwird.
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3nfant 7errible
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von 3nfant 7errible »

AlastorD hat geschrieben:
Scipione hat geschrieben:Der Unterschied ist, Jack Carver ist ein ehemaliger Marine, JC Denton ein Agent und Adam Jensen ehemaliger Polizist, dann Sicherheitschef eines Privat-Unternehmens. Der Typ aus FC3 ist ein verwöhnter, verweichlichter College-Boy, der von einer Sekunde zur nächsten zum Uber-Rambo mutiert.
Das meine ich ja, welchen Unterschied macht es in einem reinen Shooter wer oder was der Char war?
Deswegen auch mein HL Beispiel:
Gordon Freeman ist ein Wissenschaftler ohne Kampferfahrung, Barney Calhoun ein Wachmann und Adrian Shepherd ein Elite Soldat und trotzdem spielen sich alle gleich.
Das hat somit auch nichts mit neuen vereinfachten Spielen oder dem pösen Mainstream zu tun sondern es liegt einfach am Genre.
Und deshalb meinte ich ja, es macht einen Unterschied für Leute, die eben auf solche Sachen in einer SP Erfahrung Wert legen. Wie so vieles anderes ist das einfach eine Frage des Geschmacks. Jemandem, der partout keine Strategiespiele mag, wird man selbige auch nie schönquatschen können. :)


Mal abgesehen das beide Spiele nem anderen Genre angehören ist man auch in TWD ein übermächtiger Zombischlächter.
Es gibt mehrere Szenen in denen Lee problemlos die Horden abwehrt und sogar mit bewaffneten Gangs leicht fertigwird.
Hm, das fand ich eigentlich nicht. Sogar ein auf dem Boden krauchender, verkrüppelter, halbverfaulter Zombie konnte den Charakteren schon gefährlich werden. Ein kleiner Biss und das wars.
Wenn man ganz fürchterlich pingelig sein möchte, dann würd ich sogar sagen das sich Zombiespiele und -Filme auch grosse Logikschnitzer leisten, indem Zombies überhaupt erst zu einer Bedrohung werden. Ein Zombie dürfte wohl mit Abstand der leichteste Gegner sein, der sich ein Mensch jemals gegenübersehen würde. Sogar so manches wildes Tier ist gefährlicher, da es intelligenter ist, schneller, flinker und teilweise auch über echte Jagd- und Angriffs-Taktiken verfügt. Und dennoch haben wir uns die Natur zu untertan gemacht. Menschen führen sogar Kriege gegeneinander, was die höchste Herausforderung sein dürfte. Ein Zombie-Angriff, egal wieviele es sind, wäre dagegen ein Kinderspiel :)
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD »

Scipione hat geschrieben:Und deshalb meinte ich ja, es macht einen Unterschied für Leute, die eben auf solche Sachen in einer SP Erfahrung Wert legen. Wie so vieles anderes ist das einfach eine Frage des Geschmacks. Jemandem, der partout keine Strategiespiele mag, wird man selbige auch nie schönquatschen können. :)
Ich mag sie ja aber es ist nicht das beste Genre für Storytelling.
Oder findest du nicht das es der immersion schadet wenn der Char. der in den Scriptsequenzen schwach und unvorbereitet ist, sobald der Spieler selbst die Kontrolle übernimmt genauso effektiv killt wie der Soldat? Und ich rede hier vom Unterschied zwischen Script und Gameplay nicht vom FC3 Fall in dem ein Noob kurz später ein harter Kerl ist. Ähnlich blöd fand ich es am Anfang von GTA4 als Nico sich noch in den Videosequenzen dagegen streubt Menschen umzubringen aber wenn ich nen Passanten überfahr das mit nem witzigen Spruch kommentiert.

Hm, das fand ich eigentlich nicht. Sogar ein auf dem Boden krauchender, verkrüppelter, halbverfaulter Zombie konnte den Charakteren schon gefährlich werden. Ein kleiner Biss und das wars.
Ja aber das man mal gebissen wird ist unwarscheinlich. Mir fallen Spontan zwei Stellen ein:
Spoiler
Show
Zum einen als das Lager bei den Motels von Zombies und Banditen überrannt wurde und ich mühelos alle abknallen konnte und in Episode 5 als ich mich ohne Probleme durch eine ganze Zombiehorde geschnetzelt habe.
Wenn man ganz fürchterlich pingelig sein möchte, dann würd ich sogar sagen das sich Zombiespiele und -Filme auch grosse Logikschnitzer leisten, indem Zombies überhaupt erst zu einer Bedrohung werden. Ein Zombie dürfte wohl mit Abstand der leichteste Gegner sein, der sich ein Mensch jemals gegenübersehen würde. Sogar so manches wildes Tier ist gefährlicher, da es intelligenter ist, schneller, flinker und teilweise auch über echte Jagd- und Angriffs-Taktiken verfügt. Und dennoch haben wir uns die Natur zu untertan gemacht. Menschen führen sogar Kriege gegeneinander, was die höchste Herausforderung sein dürfte. Ein Zombie-Angriff, egal wieviele es sind, wäre dagegen ein Kinderspiel :)
Eine grosse Masse ist schwer zu besiegen wenn man nicht die nötige Bewaffnung hat, zudem ist die Virusartige verbreitung das gefährlichste an der Zombieplage. Wenn sowas in einer Millionenmetropole ausbricht hat man sehr schnell sehr viele. Dann hilft nur noch die ganze Stadt wegbomben und selbst dann können noch einzelne oder kleinere Gruppen ausserhalb rumwandern. Zudem gibts ähnlich den Vampiren unterschiedliche Zombie Versionen. Manche müssen einen beissen damit man sich verwandelt, bei manchen reicht es wenn man mit Blut/Speichel in Kontakt kommt, bei wieder anderen steht jeder Tote wieder auf...
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3nfant 7errible
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von 3nfant 7errible »

Ich mag sie ja aber es ist nicht das beste Genre für Storytelling.
Oder findest du nicht das es der immersion schadet wenn der Char. der in den Scriptsequenzen schwach und unvorbereitet ist, sobald der Spieler selbst die Kontrolle übernimmt genauso effektiv killt wie der Soldat? Und ich rede hier vom Unterschied zwischen Script und Gameplay nicht vom FC3 Fall in dem ein Noob kurz später ein harter Kerl ist. Ähnlich blöd fand ich es am Anfang von GTA4 als Nico sich noch in den Videosequenzen dagegen streubt Menschen umzubringen aber wenn ich nen Passanten überfahr das mit nem witzigen Spruch kommentiert.
Ich muss gerad überlegen, wie häufig es bisher überhaupt gab, dass du wirklich so einen schwachen Charakter ohne entsprechenden Background spielst, der im nächsten Moment zum ultimativen Badass wird. Mir fallen da jetzt so spontan gar keine ein, aber wenn dann hat mich das bestimmt schon immer gestört ^^

Eine grosse Masse ist schwer zu besiegen wenn man nicht die nötige Bewaffnung hat, zudem ist die Virusartige verbreitung das gefährlichste an der Zombieplage. Wenn sowas in einer Millionenmetropole ausbricht hat man sehr schnell sehr viele. Dann hilft nur noch die ganze Stadt wegbomben und selbst dann können noch einzelne oder kleinere Gruppen ausserhalb rumwandern. Zudem gibts ähnlich den Vampiren unterschiedliche Zombie Versionen. Manche müssen einen beissen damit man sich verwandelt, bei manchen reicht es wenn man mit Blut/Speichel in Kontakt kommt, bei wieder anderen steht jeder Tote wieder auf...
Ja, das mit der Übertragung ist natürlich blöd, wobei das gar nicht so schlimm ist, als würde es sich zb durch die Luft übertragen. Ausserdem heisst das ja, es gibt ein Muster und Menschen sind sehr effektiv und einfallsreich solch leicht durchschaubare Muster zu bekämpfen.
Eine Sache, die mich bei TWD wirklich gestört hat - in der Serie eigentlich noch mehr als im Spiel - ist, dass die Überlebenden kaum in der Lage sind vernünftige Befestigungen zu errichten. Das ist immer alles so provisorisch und unsicher. Selbst vor über 2000 Jahren waren Menschen schon in der Lage bessere Befestigungen zu errichten, und die galten sogar zum Schutz gegen andere (intelligente) Menschen. Der röm Legionär zb hat häufiger seinen Spaten als sein Schwert benutzt, um Gräben und Wälle zu errichten. Und das alles mit primitiverem Werkzeug. Und der moderne Mensch ist nicht mehr in der Lage sich gegen ein paar schlurfende Volltrottel zu schützen? :Blauesauge:
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD »

Scipione hat geschrieben:Ich muss gerad überlegen, wie häufig es bisher überhaupt gab, dass du wirklich so einen schwachen Charakter ohne entsprechenden Background spielst, der im nächsten Moment zum ultimativen Badass wird. Mir fallen da jetzt so spontan gar keine ein, aber wenn dann hat mich das bestimmt schon immer gestört ^^
Gordon Freeman.
Und nein es hat mich nicht gestört, es geht halt nicht anders. Ein Shooter spielt sich wie ein Shooter egal ob der Protagonist ein Soldat, Wissenschaftler oder Bäcker ist.

Scipione hat geschrieben:Selbst vor über 2000 Jahren waren Menschen schon in der Lage bessere Befestigungen zu errichten, und die galten sogar zum Schutz gegen andere (intelligente) Menschen. Der röm Legionär zb hat häufiger seinen Spaten als sein Schwert benutzt, um Gräben und Wälle zu errichten. Und das alles mit primitiverem Werkzeug. Und der moderne Mensch ist nicht mehr in der Lage sich gegen ein paar schlurfende Volltrottel zu schützen? :Blauesauge:
Heutzutage ist es eben für viele nicht mehr nötig eine Befestigung zu bauen, da ist es normal das wir das nicht mehr so draufhaben. Wieviel in deinem Bekanntenkreis könnten z.b. ein Rad bauen? Dabei zählt das zu den grössten Entwicklungen der Menschheit.
Legionäre sind sowieso ein schlechtes Beispiel, beim Bund lernt man heute warscheinlich auch noch sich was aufzubauen.
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3nfant 7errible
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von 3nfant 7errible »

AlastorD hat geschrieben:
Gordon Freeman.
Und nein es hat mich nicht gestört, es geht halt nicht anders. Ein Shooter spielt sich wie ein Shooter egal ob der Protagonist ein Soldat, Wissenschaftler oder Bäcker ist.
Ahja, der gute Gordon natürlich :)
Ich glaub bei HL funktioniert es deshalb noch, weil der Protagonist kaum existent ist. Ja, er ist Wissenschaftler, ja man sieht sein Gesicht auf dem Cover, aber das wars auch fast schon. Keine Stimme, keine Kommentare, man weiss gar nicht so richtig wie er tickt. Ich glaub jeder bastelt sich im Kopf seinen eigenen Gordon zusammen....... bis es passt ^^

SO kann man es natürlich machen. Wie gesagt, es gibt viele Möglichkeiten, aber doch bitte sich nicht selbst so ein Ei legen wie in FC3. Da hat man sich völlig unnötig und mit Anlauf gegen das eigene Knie getreten.



Heutzutage ist es eben für viele nicht mehr nötig eine Befestigung zu bauen, da ist es normal das wir das nicht mehr so draufhaben. Wieviel in deinem Bekanntenkreis könnten z.b. ein Rad bauen? Dabei zählt das zu den grössten Entwicklungen der Menschheit.
Legionäre sind sowieso ein schlechtes Beispiel, beim Bund lernt man heute warscheinlich auch noch sich was aufzubauen.
Ja, es ist nicht mehr nötig, nicht mehr üblich und man lernt es nicht in der Grundschule, aber dennoch halte ich das für eine schwache Ausrede. Anpassungsfähigkeit und Einfallsreichtum sind des Menschen Superkraft, wo er doch keine Fänge, Krallen, Stacheln oder Gifte hat. :Häschen:
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD »

Scipione hat geschrieben:SO kann man es natürlich machen. Wie gesagt, es gibt viele Möglichkeiten, aber doch bitte sich nicht selbst so ein Ei legen wie in FC3. Da hat man sich völlig unnötig und mit Anlauf gegen das eigene Knie getreten.
Mir fallen da eigentlich nur Scriptsequenzen ein welche dann wie gesagt ebenso die Immersion stören da sie sich mit dem Gameplay beissen.
Kann man machen aber dann sollte man nicht im Gegenzug immer auf das "böse" CoD schimpfen.
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von billy coen 80 »

Wollte mich ja zu diesemSchwachsinn eigentlich gar nicht erst äußern, ihn einfach keines Kommentares würdigen, aber jetzt bin ich auch noch über dieses bescheuerte Comic gestolpert, dass ja ins selbe Horn tutet.

Ehrlich, Jörg und co, ist das euer Ernst oder wieder nur ein Versuch, sich von den anderen einschlägigen Medien abzuheben, indem man an Sachen rumkritisiert, auf die noch kein anderer gekommen ist (weil sie schlicht völlig Banane sind).

Nach etwa vier Jahrzehnten Videospielgeschichte und mehr als zehn Jahren 4players, in denen ihr schon unzählige Spiele für ihre Atmo und tolle Story abgefeiert habt, in denen Collegestudenten zu Rambos werden, kaum dass sie das erste Mal ne Waffe berühren und 12jährige Schafhirten mal eben ganze Universen retten, nur weil man ihnen ein Schwert in die Hand drückt und sagt: "rette das Universum!", nach all dem stört es euch jetzt, also jetzt AUF EINMAL, dass man euch nicht erst durch Stunden des Lernens und Übens schickt?

Und, oh welch Wunder, das ganze stört natürlich auch erst und wird zum ersten Mal einhandfester Kritikpunkt, bei einem Spiel, das Teil einer Serie ist, mit der der große Chefredakteur ohnehin noch nie so warm geworden ist.

Ich steh ja so manchen Kommentaren in den Threads hier auch eher kritisch gegenüber, aber denen, die euch vermehrt Willkür vorwerfen, muss ich doch langsam beipflichten. Denn so etwas ist Willkür in Reinkultur.

Das geht durchaus auch Hand in Hand mit anderen "Vorkommnissen" in letzter Zeit. Und da muss man nicht erst so weit gehen und (zum hundertsten Mal) auf Jörgs Test zu "Dead Island" verweisen, welches ihm irgendwie grundsätzlich nicht gefiel und es ihn (deshalb) sogar störte, dass Holz nicht auf Feuer reagiert, so als sei dies schon seit Jahren Standard in Spielen.

So besteht die Redaktion schon immer darauf (richtigerweise), Spiele nur nach dem zu beurteilen, was auch auf dem Datenträger geliefert wird und nicht nach dem, wie sie nach zig Patches aussehen. Das hat man auch eigentlich sehr konsequent durchgezogen und sich nicht selten dafür viel geflame eingefangen (wie etwa von PES-Fanboys, die ständig meinen, PES hätte auch eine bessere Stadionatmosphäre als FIFA, weil nach (dutzenden) Fanpatches blablabla...).

Dann kommt aber eine mit technischen Mängeln behaftete PC-Portierung von Jörgs Supi-Dupi-Lieblingsspiel "Dark Souls" daher und wird exakt mit derselben Wertung versehen, wie die ursprünglichen Konsolenfassungen, die diese Probleme zumindest nur in geringerer Form hatten. Die Mängel werden zwar im Text von Jörg kurz erwähnt, aber sofort entkräftet mit einem Verweis auf einen bereits angeküngigten (!) Patch, der diese Probleme beheben soll (!). Man beachte: zum Testzeitpunkt war der Patch noch nicht mal draußen und es war entsprechend unklar, ob er die technischen Probleme wirklich behebt, aber es war ja schließlich auch "Dark Souls" und nicht ein Spiel, das der Jörg zufälligerweise nicht jeden Abend vorm Schlafengehen anbetet.

Und das alles kurz bevor oder nachdem derselbe Autor einen technisch vermurksten Konsolenport von "Risen 2" in der Luft zerrissen und mit einem Abzug von 20 Prozentpunkten abgestraft hat...

Ganz ehrlich, mit solcher Willkür macht ihr eure eigenen Tests und Kommentare überflüssig, denn wenn ich Fanboy- bzw. Hatergeschwätz lesen will, klick ich auf die Lesertests.

Ich kann der Redaktion im Allgemeinen und Jörg im Besonderen nur nahelegen: lest euch mal eure alten Tests, Kommentare und Kolumnen durch! Die klangen meist wirklich noch wie von Spielern für Spieler (4players eben). Ihr steht euch mit eurem Großmannsdenken (FAZ des Spielejournalismus etc.) einfach nur noch selbst im Weg. Fangt endlich mal wieder an, Spiele so zu genießen oder zu verabscheuen, wie sie sind und nicht ständig an dem zu messen, was ihr grad in dem Moment viel lieber gespielt hättet. Das beinhaltet aber auch, dass ihr auch endlich damit aufhören müsst, geradezu krampfhaft beim Spielen nach Kritikpunkten zu suchen, die garantiert noch kein anderer Tester auf Gottes weiter Erde gefunden hat, nur um euch als die großen Spieleversteher zu profilieren. Denn wenn ihr DIE wäret, würdet ihr genau DAS nicht machen.

Gerade du, Jörg, solltest mal mit diesem "back to the roots" anfangen. Angefangen mit deinem peinlichen Herbst damals, den du als den kritischen betiteltest, versuchst du dich in deinen Texten aller Art immer häufiger in journalistischen Sphären zu bewegen, in denen dir offenkundig die Luft einfach zu dünn wird. Dabei versuchst du dein verzweifeltes nach Luft schnappen mit einem Stil zu übertönen, der von immer aufdringlicherer Schwülstigkeit geprägt ist, es aber nicht zu verdecken vermag, dass dich der Sauerstoffmangel immer mehr geistigen Dünnschiss zu Papier bringen lässt. Dünnschiss der letztlich Dünger ist für Pflanzen, die Blüten wie diese Kolumne hier treiben.

Jörg, solltest du doch irgendwann noch einmal zufällig in diesen Thread schauen und das hier lesesn, bitte sei nicht nur beleidigt wegen der recht harten Worte. Nimm vielleicht das eine oder andere für dich mit und hinterfrage dich mal selbst! Denn mal ehrlich, um noch eimal zum Ausgangsthema zurückzukommen, warum stört dich denn die Glaubwürdigkeit der Charakterentwicklung nach mehr als zehn Jahren und tausenden von Spielen, die das auch nicht besser machten, ausgerechnet jetzt auf einmal so massiv und das ausgerechnet bei einem Spiel, das erzählerisch wiederum so vieles richtig macht, dass mir keiner erzählen kann, dass ihn nun dieses Detail so irreparabel aus der Story gerissen hat, dass er nie wieder richtig in sie eintauchen konnte. Steckt hinter dieser Kritik nicht doch ein Wenig die Voreingenommenheit eines Haters, der die Serie eh schon immer langeilig fand und der solche "Mängel" bislang noch jedem Spiel durchgehen ließ nur halt auf gar keinen Fall nun diesem? Und wenn es dir gelingt, mir nue ein grob mit AC artverwandtes Spiel zu benennen, das eine durchweg glaubhafte Charakterentwicklung hat, kriegst du von mir nen Lolly per Paketpost direkt in die Redaktion.

In diesem Sinne, Ciö mit Ö!
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Wigggenz
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Wigggenz »

@billy

Du äußerst gute Kritikpunkte, die mir selbst bisher noch nicht an 4Players in dem Ausmaß aufgefallen sind. Das Beispiel "Feuer hat keine Auswirkungen auf Holz" ist da der Klassiker. Dennoch sehe ich solche Schnitzer eher in der Minderheit, und an den Haaren herbeigezogene Kritikpunkte gibt es für mein Empfinden zwar, aber bei weitem nicht so oft wie gerne von Hatern unterstellt wird.

Was einen oft schwülstigen Stil von Jörg angeht, hast du völlig Recht, das ist nicht notwendig, insbesondere da es hier um Spiele und nicht um Literatur geht. Mich stört es trotzdem nicht, insbesondere den Vergleichstext von Spielen und Comics habe ich sehr gerne gelesen. Andere Ansichten sind da aber natürlich trotzdem gut vertretbar, man muss und kann sowas ja nicht ausnahmslos gut finden.

Außerdem glaube ich, dass der Kommentar nicht dazu gedacht war, ein AC3-spezifisches Problem der Allmacht darzustellen, sondern auf das allgemeine und schon seit Jahren bestehende Problem der Allmacht hinzuweisen, dass sich die meisten Videospiele teilen. Das wird nicht deutlich, so habe ich es aber 4p-freundlich interpretiert, denn dass etliche Titel vor AC3 ähnliche, fast die gleichen Fehler gemacht haben, ist offensichtlich und ich unterstelle Jörg nicht, dass einfach ignoriert zu haben :D

Die AC-Reihe hatte tatsächlich immer mit diesem Problem zu kämpfen. Ich liebte bisher jedes AC, das ich besitze, trotz extrem simplen Gameplays und abgehobener Story. Aber so ein leichtes Allmachtsgefühl hatte man immer. Ich weiß noch, wie irritiert ich war, als Altair, der ja eigentlich von Anfang an ein Meisterassassine war, seine Fähigkeiten in Teil 1 nicht mehr benutzen konnte. Wie soll man bitte das Kontern oder Losreißen "verlernt" haben? Trotzdem halte ich Jörg in der Hinsicht für überempfindlich, die dramaturgisch zwar katastrophalen Verstrickungen sind zwar im Hinblick auf ein "perfektes Spiel" schade, aber dennoch hier viel zu gravierend dargestellt und bei weitem nicht so schlimm, dass man keinen großen Spaß mehr am Rest des Spiels haben könnte. Revelations und AC3 besitze ich persönlich nur deshalb nicht, weil ich die Fließband-Produktion leid geworden bin, den Ubi-DRM Uplay mittlerweile verabscheue und nicht auf Story verzichten will, weil ich nicht völlig unverhältnismäßige DLC-Preise blechen möchte.

Für folgenden Satz muss ich dich aber kritisieren:
billy coen 80 hat geschrieben:Fangt endlich mal wieder an, Spiele so zu genießen oder zu verabscheuen, wie sie sind und nicht ständig an dem zu messen, was ihr grad in dem Moment viel lieber gespielt hättet.
Das finde ich nicht richtig so. Ich finde, Spiele sollten sich an den Erwartungen messen lassen, die sie im Vorfeld vorm Release ausgelöst haben.
Deshalb fand ich es nicht so schlimm, dass Jörg z.B. im DI-Test seine Enttäuschung zum Ausdruck brachte, kein spannendes oder dramatisches Spiel bekommen zu haben, hätte man ja insbesondere nach dem ersten Trailer durchaus erwarten können. Dass er es dann mit dem Kritisieren im Detail übertrieben hat, ist eine andere Sache.
Ein ähnliches Problem habe ich mit Skyward Sword. Für sich allein betrachtet, ist es immer noch ein grandioses Spiel, einzigartig in seinem Genre, und hat viele sehr starke Momente. Allerdings hatte ich durch die Vorgänger-Zeldas, die ich alle quasi vergötterte, eine so hohe Erwartungshaltung, dass SkS mich nicht wirklich flashte, und meine anschließende Einschätzung dem Wert des Spiels, wenn man es mal isoliert betrachtet hätte, vielleicht nicht gerecht wurde (es gab -im Vergleich zu den Vorgängern- einige, auch größere, Nachteile, die SkS aufwies). Trotzdem finde ich nicht, dass ich diese Einschätzung zurücknehmen sollte. Wie Musik, wie Bücher, wie Filme müssen sich Spiele an den Erwartungen messen lassen, die sie auslösen.
Der Hobbit hat es zum Beispiel sehr schwer, gute Bewertungen und Begeisterung hervorzurufen, weil jeder, der ihn ansieht, ständig den Herrn der Ringe im Hinterkopf hat. Ist das ungerecht, oder "falsch"? Nein, ist es nicht.
Wenn ein Spiel nun mit speziellen Erfahrungen wirbt, die der Spieler angeblich machen soll, z.B. "völlig neue Online-Erfahrungen", die bei fast jedem neuen MMO angepriesen werden, dann ist es zumindest meiner Auffassung nach durchaus richtig, wenn das Spiel dann in Tests abgestraft wird, wenn es nur die altbekannte Kost bietet, selbst wenn diese auf einem sehr hohem Niveau serviert wird.

So, das wars von meiner Seite. Vielen Dank für deinen Beitrag, hat mich mal ein wenig nachdenklich gegenüber 4Players gestimmt ;)
neopet
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Kommentar

Beitrag von neopet »

geb dir bei allem recht, tschüss jörg
billy coen 80
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von billy coen 80 »

Hi Wiggenz,

danke erstmal, dass du auf meinen Kommentar so sachlich reagiert und versucht hast, meine Argumente zu verstehen, auch wenn du vielleicht nicht vollständig meiner Meinung bist. Als ich das gepostet habe, dachte ich erst schon, dass ich mir da noch ganz schön was für anhören darf. Und als ich dann die Länge deines Kommentares erblickte, dachte ich schon erst: "Oh Mann, sei stark, billy, und deck deine Eier gut ab, denn du wirst gleich viele Tritte in diese Gegend einstecken." :Blauesauge:

Bei dem Part, den du kritisierst, hast du mich ein Wenig missverstanden (hab ich vielleicht nicht gut genug ausgeführt). Ich bin auch der Meinung, dass, wenn ein Spiel erscheint, welches von Entwicklern und Publishern monatelang als künftiger Platzhirsch in seinem Genre angekündigt wird, letztlich aber nur ein billiger COD- oder WOW-Klon ist, der den Vorlagen nicht annähernd das Wasser reichen, geschweigedenn sie übertreffen kann, es dafür auch ordentlich Kante in einem Testbericht geben sollte, um alle Leser davor zu warnen, das PR-Blabla am Ende noch für bare Münze zu nehmen.

Mich stören nur die Aussagen, die klingen, als hätte den Testbericht ein gnatzendes Balg verfasst, dass atternd und um sich tretend unterm Weihnachtsbaum liegt, weil der Weihnachtsmann ihm mal wieder nicht jeden einzelnen Wunsch seiner persönlichen (!) Wunschliste hat erfüllen können.

Um jetzt mal ein frei erfundenes und satirisch überspitztes Beispiel zu bringen: so als wenn jemand GTA testet, währenddessen voll Bock darauf bekommt, mal mit nem Bagger zu spielen und sich dann im Testbericht zwei Seiten lang enttäuscht darüber auslässt, dass man auf keiner einzigen Baustelle im Spiel in einen Bagger einsteigen und mit ihm ein paar Löcher buddeln kann.

Ich weiß auch, dass Jörg nicht nur AC III meinte, sondern ein allgemeines Problem im Storytelling von Videospielen darstellen wollte. Er hat halt nur AC als Aufhänger genommen. Aber selbst das hätte ich an seiner Stelle anders gemacht. Es ist immer besser, etwas als Aufhänger zu wählen, bei dem jeder aus der Testberichthistorie weiß, dass man es eigentlich liebt. Wählt man, wie er jetzt, ein Spiel, dass man eh nicht so mag, macht man seine eigenen Argumente sehr angreifbar durch den Vorwurf der Voreingenommenheit.

Er redet ja auch schon seit langem davon, dass sich Spiele emanzipieren und als Kunstform anerkannt werden sollen. Nur ist ihm scheinbar nicht bewusst, dass seine (auch in dieser Kolumne vorgebrachten) Vergleiche mit Film und Literatur alles andere als eine Emanzipation des Videospieles sind. Er blendet dabei völlig aus, dass es auch Filme gibt, die ohne ihr audiovisuelles Drumherum als Buch nie so funktionieren würden. Wäre Avatar als Roman erschienen, wäre jedem nur aufgefallen, dass die Handlung ziemlich dünn und zudem nicht mehr ist, als ein "der mit dem Wolf tanzt" im Weltall. Als Film ist es durchaus beeindruckend.

Umgekehrt gibt es genug Bücher, die (zumindest ohne deutliche Entschärfungen) als unverfilmbar gelten.

Genauso muss man das auch bei Videospielen einsehen. Es gibt immer wieder Punkte, wo sich die unterhaltsame Interaktion, die ja nun einmal das Alleinstellungsmerkmal des Videospieles ist, und eine durchweg glaubhafte Erzählweise schlicht im Weg stehen.

Und wenn ein Entwickler an solch einem Punkt anlangt, bin ich ihm immer sehr dankbar, wenn er sich für die spielspaß- und nicht die erzählungsoptimierte Route entscheidet. Dasselbe hätte ich auch von Jörg erwartet, der ja auch schon oft genug z. B. Cutscenes als faulen Kompromiss bezeichnet hat, den es nur gibt, weil Entwickler zu faul sind sich bessere Arten des Erzählens einfallen zu lassen.

Ich glaube, dass es nie ein ECHTES Videospiel geben wird (Heavy Rain war nun halt doch eher interaktiver Film) welches genauso konsequente und plausible Handlungen erzählen wird, wie Bücher oder Filme; zumindest nicht ohne Ungereimtheiten wie die hier von Jörg kritisierten zu erzeugen. Und mich stört das nicht im geringsten. In Büchern und Filmen kann man stattdessen nicht der Held sein, sondern ist immer nur unbeteiligter Leser / Zuschauer.

Ach und zu der immer gern zitierten Immersion (Gott, wer aus der Redaktion ist im Duden über dieses Wort gestolpert und wann findet sich endlich mal ein Zweiter, der es versteht, das Wort sinnvoll in Bezug auf Videospiele zu interpretieren?): als damals, während der Killerspieldiskussion, immer wieder argumentiert wurde, Gewalt in Spielen hätte einen stärkeren Einfluss auf die Psyche als Gewalt in Filmen, weil Spiele ja interaktiv sind, hat ein Neurologe genau das mal getestet. Er ließ Probanden Filme sehen und dann Spiele spielen und maß, in welchen Bereichen des Gehirns am meisten los war. Während des Spielens waren aber lediglich Hirnaktivitäten messbar in Bereichen, die z. B. auch angesprochen werden, wenn man in etwa eine schwere Matheaufgabe löst. Die Filme hingegen brachten das Emotionszentrum zum Funkeln wie ein Christbaum. Die Erklärung der Wissenschaftler auf dieses unerwartete Resultat: in Filmen ist man der Handlung ausgeliefert, ohne sie beeinflussen zu können. Das erhöht die Solidarisierung mit den Protagonisten, mit denen man mitfiebert. Ein Spiel vermittelt hingegen durch seine Interaktivität das Gefühl, eigentlich immer alles im Griff zu haben. Solange man selbst keinen Mist baut, wird dem Helden schon nix passieren...

Der Mangel an emotionaler Einbindung hat also nicht zwingend mit schlechter Regie zu tun und auch nicht mit dem uncanny Valley (noch so ein furchtbarer, von Schwätzern gern zitierter Pseudofachbegriff), es ist ironischerweise gerade die Interaktion, der man eher ein höheres Potential der Einbindung zuschreiben möchte, die aber gerade dem im Wege steht. Warum sollten es denn z. B. auch die Gesichtszüge und -animationen sein? Die bewegen sich schon seit der PS2-Ära auf einem Niveau, das man in etwa mit alten Zeichentrickfilmen vergleichen kann. Und wieviele Generationen haben nicht schon bei Bambi Rotz und Wasser geheult?

Quint Essenz des ganzen Geschreibsels: man sollte (und vor allem Jörg sollte) endlich etwas reflektierter an die Sache mit Spielen und Kunst herangehen. Man tut Spielen keinen Gefallen, wenn man sie ständig an Büchern und Filmen misst, denn auch Filme können nicht immer dasselbe, was Bücher können und umgekehrt. Und beide können sie auch nicht dasselbe machen, was Spiele zum Teil schon lange beherrschen.
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fanboyauf3uhr
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von fanboyauf3uhr »

"Sieht cool aus, fühlt sich aber verdammt falsch an."

damit bringt man m.e. das problem der gesamten assassins creed reihe auf den punkt.
History has proven that god has a far greater sense of humor than most of his followers.
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No Cars Go
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von No Cars Go »

Ich zitiere einfach aus Jörgs Vorschau zu Max Payne 3:
Irgendwann schneidet sich der Ex-Cop die Haare ab. Warum?
"If you wake up at a different time in a different place, could you wake up as a different person?"
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