Kommentar: Das Problem der Allmacht

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4P|BOT2
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Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von 4P|BOT2 » 30.10.2012 17:23

Kennt ihr das? Man will in ein Abenteuer abtauchen, man hat richtig Lust auf ein Erlebnis, aber dann verfliegt der Zauber, weil die Welt plötzlich unglaubwürdig und zu schnell durchschaut ist. In dieser Branche wird so gerne von "filmreif" und "cineastisch" gesprochen. Aber wie schlecht es um die Regie in Spielen steht, demonstriert Assassin’s Creed 3 in einer kleinen, aber wichtigen Szene d...

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Kajetan
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Beitrag von Kajetan » 30.10.2012 17:23

Man darf von Spielen, die für den schnellen, unkomplizierten Nebenher-Konsum produziert werden, nicht erwarten, dass sie sich plötzlich TATSÄCHLICH als das entpuppen, was das Marketing dem Kunden vorgauckeln möchte. Solche TripleA-Produktionen erfüllen dann ihren Zweck am Besten, wenn sie eine anstrengungslos wirkende Illusion erzeugen, der Spieler würde etwas erleben. Dass er in Wirklichkeit nur ausgelutschen Pfaden folgt, deren Ausgetretenheit man mit großem Aufwand kaschieren muss, das spielt keine Rolle. Die Zielgruppe für solche Produkte (Spiel möchte ich dazu nicht sagen) kümmert das alles auch nicht, weil sie einfach nur anstrengungslos bespasst werden möchte. Was übrigens in Ordnung ist.

Es ist ja auch ziemlich vergebliche Liebesmühe über den fehlenden Anspruch in Michael Bays Transformer-Verfilmungen zu wehklagen :)

AlastorD
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von AlastorD » 30.10.2012 17:34

Sowas stört bei einem Action Adventure auch nicht besonders, dort geht es nicht zwingend darum einen Charakter aufzubauen. Assassins Creed ist kein RPG bei dem ich klein anfange und immer besser werde. Vor allem bei einem dritten Teil wärs doch blöd wenn man plötzlich ein kleines nichts ist.
Bei den gelobhudelten Elder Scrolls Spielen finde ich es schon wesentlich störender das ich ohne grosse Mühe der Überheld sein kann.

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Mojo8367
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Mojo8367 » 30.10.2012 17:55

ich kenne die szene zwar nich, aber das kann ja auch anders erklärt werden ohne das gleich negativ zu bewerten.
bei desmond gab es im ersten teil ja auch so eine art sickereffekt, er konnte plötzlich die symbole an den wänden lesen, auch am anfang von teil 2 konnte er kämpfen wie ein junger gott und zudem klettern als hätte er nie was anderes gemacht...
warum sollte es sowas nicht auch bei connor geben?

er kann instinktiv die kampfkünste, oder überhaupt fähigkeiten seiner ganzen vorfahren nutzen, vllt. ohne es zu wissen, ohne sich darüber im klaren zu sein.
solche sachen sind nicht ungewöhnlich in diversen filmen beispielsweise.
da gerade bei assassins creed die erinnerungen an alte egos seiner selbst eine rolle spielen halte ich das nicht mal für so weit daher geholt.

das gerade der hr. luibl sich darüber auslässt, obwohl er nach eingener aussage keinen teil zu ende gespielt hat find ich allerdings schon sehr seltsam.
warum hat das empfinden nicht jemand aus der redaktion der die bisherigen teile von vorn bis hinten kennt?
Zuletzt geändert von Mojo8367 am 30.10.2012 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

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YBerion
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von YBerion » 30.10.2012 18:01

Die AC Reihe war schon immer einfach, jedoch ist das nie schlimm gewesen. Ein Spiel muss nicht fordern um gut zu sein und Spiele, die einfach sind, sind nicht zwangsläufig schlecht. Was der AC Reihe fehlt ist Anspruch. Es besteht seit Teil 2 aus zahlreichen Features ohne Abhängigkeiten zueinander.
Gut, selbst das ist kein Totalausfall. Skyrim ist auch weitestgehend anspruchslos, oder Uncharted. Was mich persönlich an der AC-Reihe immer am meisten gestört hat ist die Art, wie die Assasinen dargestellt werden. Im Intro zu Teil 1 lag noch stark die Betonung auf Heimlichkeit. Altair versteckte sich in der Menge, schlug aus dieser heraus zu und flüchtete. Das war das ursprüngliche Bild eines Assasinen nach Interpretation von Ubi. Von Teil zu Teil wurde das Assasinenbild schon in den Trailern immer offensiver. Beim CGI- Trailer zu Teil 3 hab ich mich schon richtig geärgert... geht es nun um Assasinen oder Super-Meuchlern mit der diskretheit eines Iron-Man?! Das Problem der Allmacht sehe ich also NICHT (nur) im Gameplaydesign, sondern in der Art, wie Ubi uns ihre Assasinen verkaufen möchte. Klar, es wäre toll gewesen, wenn AC auch wenigstens optional fordernd wäre... wie Spannung entstehen kann sieht man ja im Multiplayer. Da zeigt AC meiner Meinung nach was es Gameplaymässig kann.

Akill
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Akill » 30.10.2012 18:17

Sehr schöne Komlumne, die ein Hauptproblem vieler Spiele beschreibt, die versuchen ein "realistisches" Szenario darzustellen, aber deren Gameplay nicht zur Story passt.
Ich habe AC 1 gespielt und hatte genau das Problem, welches Jörg hier anspricht. Dieses Superman Feeling passt umso weniger, je realistischer der Ansatz eines Spiels ist. Was bei einem Batman Spiel noch passt, finde ich bei AC wirlich Schade. Um eine Serie nur für die Story zu spielen fehlen mir Zeit und Geduld. Da gucke ich lieber gleich Filme.
Andererseits gefällt AC offensichtlich gerade wegen diesen Schwächen vielen Spielern.

Ich stimme Jörg aber zu, dass zu einer guten Regie und passsendes Gameplay gehört und spiele sich durchaus auch trauen können, den Hauptcharakter zu Beginn schwach darzustellen. Von mir aus kann sich das Supermangefühl gegen Ende einstellen, wobei ich bei realistischen Szenarien sogar gegen Ende für einen schlagbaren Helden bin, der Überlegung fordert.

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greenelve
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von greenelve » 30.10.2012 18:24

AlastorD hat geschrieben:Sowas stört bei einem Action Adventure auch nicht besonders, dort geht es nicht zwingend darum einen Charakter aufzubauen. Assassins Creed ist kein RPG bei dem ich klein anfange und immer besser werde. Vor allem bei einem dritten Teil wärs doch blöd wenn man plötzlich ein kleines nichts ist.
Bei den gelobhudelten Elder Scrolls Spielen finde ich es schon wesentlich störender das ich ohne grosse Mühe der Überheld sein kann.
Zelda, kleiner Junge, Nichtskönner, Reifeprüfung, großer Held.
Es geht also.

Das Problem ist nicht nur seit Teil 3 :lol: der AC Reihe da, sondern seit Teil 1. Klettern und Kämpfen war schon seit je zu automatisch und mächtig. Mich wundert das in dem Zusammenhang Dishonored nicht genannt wird mit seinem Teleportieren. :?

Ich sehe das Problem auch mit der Datensammelwut der Publisher, denn das ein Großteil Spiele nicht zu Ende spielen, hängt nicht immer mit dem Schwierigkeitsgrad zusammen, auch Privatleben und Interesse spielen ein Rolle, was allerdings beim Datenauswerten nicht berücksichtig werden kann, da hier nur erfasst wird: Je näher es dem Ende entgegengeht, desto schwerer das Spiel wird, desto mehr hören auf. Und anstatt die Spielmechanik in ihren Grundfesten zu erleichtern, lasst sie komplex(er werden) aber baut mehr Schwierigkeitsgrade ein, nutzt ein ausführliches Tutorial um eine Empfehlung auszugeben, was wiederum den Vorteil hat, die Regeln des Spieles komplizierter gestalten zu können, als alles auf 1 Taste legen zu wollen (Mass Effect 3) und dies innerhalb der ersten Explosion zu vermitteln.

ps: Jetzt wo es Akill erwähnt, die Kolumne ist tatsächlich sehr gut geschrieben und bietet auch Diskussionasätze sowie einen neutralen* Blick auf den Sachverhalt. So hat ein Kommentar auszusehen. :D


*neutral im Sinne von "nicht abwertend, mit der Materie auseinandergesetzt"
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Beitrag von kkev0502 » 30.10.2012 18:32

solangsam kann ich diese ständigen vergleiche mit cod nich mehr hören mein gott, wenn in irgendeinem spiel ma ein schuss fällt wird es von jörg sofort als call of duty bezeichnet, sry kann da nich zustimmen

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greenelve
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Re: Kommentar

Beitrag von greenelve » 30.10.2012 18:34

kkev0502 hat geschrieben:solangsam kann ich diese ständigen vergleiche mit cod nich mehr hören mein gott, wenn in irgendeinem spiel ma ein schuss fällt wird es von jörg sofort als call of duty bezeichnet, sry kann da nich zustimmen
Es geht nicht um Schuss, sondern um Ablenkung/Vereinfachung vom Gameplay durch Bombast. Wie Independece Day von Logik.
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Mojo8367
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Mojo8367 » 30.10.2012 19:07

es ist aber teil 3 einer reihe von mittlerweile 5 spielen, ich finde man sollte da nicht jedes spiel einzeln betrachten, sondern seinen zusammenhang in der kompletten geschichte.
immerhin erzählt ja auch nicht jeder teil eine neue geschichte, es gibt einen zusammenhang zwischen allen einzelteilen die eine gesamtheit ergeben.
sicher ist es aus gameplay-sicht nicht unbedingt förderlich das ein charkter von anfang an alles beherrscht und die gegner gewissermaßen mit nem fingerschnipp umhaut.

aber mMn is gameplay auch nicht alles was ein spiel ausmacht, die ac reihe hat eine sehr umfangreiche story, warum sollte die jedesmal neu aufgerollt werden.
warum ist der werdegang von "ich bin ein absoluter neuling" bis hin zum "überhelden" denn immer ein gesetz was spiele ausmacht.

zwischen der tatsache das man fähigkeiten besitzt und sie effektiv nutzen kann besteht doch immer noch ein unterschied. auf das beispiel connor bezogen, er ist ja nun kein 10 jähriger junge, hat sein leben bei indianern gelebt die ihm sicher auch was beigebracht haben in seiner jugend, was rein storymäßig sogar sinn macht, er wird ja sein bisheriges leben sicher nicht nur zeltstoff geknüppelt haben.

ich finde es einfach immer ein bißchen einseitig gleich alles nur aus sicht des gameplays zu sehn, in der heutigen zeit spielt die story eine große rolle in der darstellung von spielen, man sollte sich halt nur auch darauf einlassen können.
das mag als spieltester immer etwas schwierig sein und ich will diese vercausialisierung auch nicht gut heißen.
aber immer gleich alles mit cod zu vergleichen is mir einfach zu simpel un zeigt für mich das man sich mit der gesamtstruktur einer spiele-serie nicht wirklich beschäftigt hat, schon gar nicht wenn man die vorgänger nie bis zum ende gespielt hat.
is ja aber sowieso alles subjektiv auf 4p...

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greenelve
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von greenelve » 30.10.2012 19:16

@MoJoe83 :
Aus Gameplaysicht ist der Weg Schüler->Meister der Einfachste, da auch der Spieler erstmal die Steuerung und Features lernen muss, welche mit fortlaufendem Fortschritt erweitert werden.

Gerade AC erzählt in seiner umfangreichen Story stets von einem jungen Mann, der zwar in Kämpfen erprobt, aber ständig am Beginn seiner Ausbildung zum Assassinen steht. So auch Connor, der vom Meister aufgenommen werden will, damit dieser ihm beibringt mehrere Gegner gleichzeitig besiegen zu können. Während der Wartezeit auf eine Zusage wird der Halbindianer von mehreren Gegner gleichzeitig angegriffen und er besiegt sie. Er macht und kann also das, was er vom Meister lernen will. Ein Widerspruch innerhalb der Geschichte, wenn auch nur an einer Stelle.
Zuletzt geändert von greenelve am 30.10.2012 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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YBerion
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von YBerion » 30.10.2012 19:17

MoJoe83 hat geschrieben: aber mMn is gameplay auch nicht alles was ein spiel ausmacht, die ac reihe hat eine sehr umfangreiche story, warum sollte die jedesmal neu aufgerollt werden.
warum ist der werdegang von "ich bin ein absoluter neuling" bis hin zum "überhelden" denn immer ein gesetz was spiele ausmacht.

zwischen der tatsache das man fähigkeiten besitzt und sie effektiv nutzen kann besteht doch immer noch ein unterschied.auf das beispiel connor bezogen, er ist ja nun kein 10 jähriger junge, hat sein leben bei indianern gelebt die ihm sicher auch was beigebracht haben in seiner jugend, was rein storymäßig sogar sinn macht, er wird ja sein bisheriges leben sicher nicht nur zeltstoff geknüppelt haben.
Der Kommentar bezieht sich nicht auf das gesamte Spiel und nicht auf den erwachsenen Connor. Der Werdegang "vom Schwächling zum Überhelden" findet grade erzählerisch (siehe 3-5 Absatz des Kommentars) - jedoch wird das nicht gameplaytechnisch reflektiert. DAS kritisiert Jörg im wesentlichen. Das der jugentliche Connor es mal so locker mit mehreren Schlägern aufnimmt ist unglaubwürdig und zerreißt die Immersion - und macht den Meister irgendwo nutzlos...

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Mojo8367
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Mojo8367 » 30.10.2012 19:42

ich kenne zwar das spiel noch nicht, aber warum muss der meister denn automatisch immer derjenige sein der seinem schüler die kampfkünste beibringt.
ein meister kann auch auf anderem wege seine schüler leiten, ihnen zeigen wozu sie diese gabe haben, wie sie eben diese gabe richtig einsetzen.
dazu ist doch nicht unbedingt immer erforlich das der schüler bei null startet.
gewisse talente können doch schon vorhanden sein, ohne das der schüler weiß wie er damit umgehen soll.

wenn ich das jetzt auf mich beziehen würde, würde ich nachts angegriffen werden, auf dem heimweg von ner party beispielsweise un würde die gegner einfach umhaun, würde ich mich auch fragen woher kommen diese kräfte, wieso kann ich sowas plötzlich.
da wär ein meister auch hilfreich der mir erklärt was ich damit anfangen soll, warum das schicksal oder was auch immer gerade mir diese gabe gegeben hat.

wie gesagt kommt es mir zu einfach vor, das der meister immer automatisch für den lehrer steht der alles vermitteln muss, wie lange soll der weg bzw. das spiel denn dauern bevor der held die komplette ausbildung durchläuft und wie soll man das alles in dem spiel unterbringen?

wenn ich mir vorstelle das der ohne jegliches kampftalent anfängt, is der geschichtliche hintergrund vorbei bevor der "held" soweit is irgendwas ausrichten zu können.
da fand ich altair will sinnentfernter, der war ein ausgebildeter assassine un hat plötzlich alles verlernt weil er bei einem auftrag versagt hat???

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greenelve
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von greenelve » 30.10.2012 19:58

Genau das ist doch der Punkt. Der Meister dient nicht nur dazu der Figur alles beizubringen, sondern auch dem Spieler. Wobei kein Unterschied besteht, ob die Figur Kräfte hat und vom Meister beigebracht bekommt diese zu kontrollieren oder sie vom Meister erst erhält. Entscheidend ist, die Figur bekommt etwas neues, was erst von da an angewendet werden kann und der Spieler von diesem Augenblick an die Tastenkombination kennt es einzusetzen.

Bei AC1 war die Erklärung "Böser Altair, das ist dir verboten und wird dir nach und nach wieder erlaubt". Eine andere gern genutzte Erklärung, z.b. Metroidspiele, dass die Ausrüstung kaputt gegangen ist oder die Hauptfigur unter Amnesie leidet wie bei der Gothicreihe.


Was den Zeitpunkt angeht, wie lang der, symbolische, Meister wissen vermittelt, ist der schmale Grat an dem man sagt: "Es kommt nichts neues dazu aber es gibt noch soviele Level zu spielen" und "Die letzte Fähigkeit bekommt man viel zu spät, erst kurz vor Ende, und kann sie gar nicht mehr richtig einsetzen".


edit: Meister ist in vielen Spielen die Einleitung in Form von Tutorial... Nebenfiguren, welche die Steuerung erklären usw...
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Re: Kommentar: Das Problem der Allmacht

Beitrag von Mojo8367 » 30.10.2012 20:13

greenelve hat geschrieben:Bei AC1 war die Erklärung "Böser Altair, das ist dir verboten und wird dir nach und nach wieder erlaubt".
das ist aber einfach unlogisch, es kann ja aus seinem gedächtnis nicht gelöscht werden weil er in dem moment böse war bzw. nich dem kodex der assassinen gefolgt ist.
welcher meister weist denn desmond in die künste der assassinen ein? lucy?

mir persönlich gefällt die amnesie-methode in spielen überhaupt nicht, ich finde sie einfach unsinnig, es wird da auch nie richtig erklärt woher die amnesie kommt, die einfach so da.
greenelve hat geschrieben:Genau das ist doch der Punkt. Der Meister dient nicht nur dazu der Figur alles beizubringen, sondern auch dem Spieler. Wobei kein Unterschied besteht, ob die Figur Kräfte hat und vom Meister beigebracht bekommt diese zu kontrollieren oder sie vom Meister erst erhält. Entscheidend ist, die Figur bekommt etwas neues, was erst von da an angewendet werden kann und der Spieler von diesem Augenblick an die Tastenkombination kennt es einzusetzen.
aber warum muss das immer damit erklärt werden das der held anfangs ne flasche is.
war batman auch nich un als spieler is man gut damit klar gekommen, die struktur den protagonisten zusammen mit dem spieler lernen zu lassen is einfach quatsch gerade in einem so späten teil einer spiele-serie.

warum kann der spieler/held nicht im laufe der handlung mehr über seine rolle erfahren, in immer mehr geheimnisse eingeweiht werden, die ihm einfach nur zugang zu mehr wissen erlauben und nicht zu mehr fähigkeiten.
gerade in einem action-adventure in dem es nich vorranig darum geht diverse fertigkeiten bis zu einem bestimmten punkt zu entwickeln um gewisse fähigkeiten freizuschalten.

und mal anders betrachtet connor wäre von den zig angreifern getötet wurden - spiel vorbei...
oder er wäre extrem vermöbelt wurden aber plötzlich in kurzer zeit wieder fit?
auch sehr glaubwürdig, vor allem da ja gerade die ac serie an historische ereignisse geknüpft is, die er in seiner realistischen erholungsphase verpasst hätte.

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