Kommentar: Wenn schon Gewalt, dann bitte richtig!

[Almalexian]

Da haste jetzt aber auch nicht lange gefackelt und gleich das Totschlagargument ausgepackt

Logen. Man wird ja nicht jünger und das spart Zeit. Außerdem sollten Totschlagargumente im thematischen Rahmen dieses Threads doch genau die richtigen sein.

Was mich eigentlich an Jörgs Kommentar ärgert, ist seine Pfeifferigkeit. Es geht doch in Actionspielen nicht um Gewalt. Die hat sich noch in jedem Titel nach spätestens zwei Leveln des Ohs und Ahs erledigt und weicht der Frage, obs denn auch Spaß macht, das Ding als Geschicklichkeitsspiel mit Orientierungsherausforderung (früher mal ...) zu spielen. Wer mehr als vier Shooter in seiner Spielerkarriere einzig und allein aufgrund ihrer "Gewalt"darstellung gespielt hat, für den habe ich im besten Fall Mitleid übrig.

Nochmal: wenn man Gewalt als Spielthema wirklich zum Zentrum und Dreh- und Angelpunkt des Spiels machen will - dann macht jeder halbwegs geistig gesunde Mensch das Spiel nach den ersten zwei bis drei Zusammenstößen mit eben dieser aus und rührt es nie wieder an. Dieses Thema ist für mich im Rahmen der Erfahrungsebene, die Videospiele nunmal zu etwas besonderem machen, eine intellektuelle Sackgasse.

Amen.

[Caphalor]

Was ich bisher von The Last of Us gesehen habe sah eher so aus als wär die massive Gewalt quasi der Alltag. Will heißen wenn ich den zehnten Gegner auf grauenhafte Weise umbringe dürfte sich der Schockeffekt gelegt haben, sprich ich bin abgestumpft. Das ist das Grundproblem wenn man diese Schockeffekte repetiv im Rahmen des Gameplays einsetzt, insofern sollten die meißten Entwickler einfach die Finger von lassen.

[Seelenflug1279]

Jörg, bei aller Liebe, dieser Kommentar ist ne Nullnummer.

Musst du mit der Kamera draufhalten und einen Tod quälend langsam erleben, damit er dich schockiert? Du hast einen ganz falschen Ansatz deiner Argumentation gewählt. Der Tod einer Figur wird nicht tragisch, nur, weil dieser brutal inszeniert wird, sondern, weil du den Charakter mochtest.

Ich möchte nicht wissen, wieviele in FF VII den Controller auf der Hand gelegt haben, als Sephiroth Aeris getötet hat. Dafür brauch ich keine grausame Darstellung und das, was du propagierst ist - mit Verlaub - gestört.

Oder hast du bei Se7en kein Unwohlsein empfunden, obwohl keinerlei Mord, sondern immer das Ergebnis gezeigt wurde? Brauchst du den eigentlichen Akt, um schockiert zu sein? Das ist nicht gesund, Jörg.

Spiele sollen unterhalten. Mir ist es lieber, dass die Tode comichaft überzeichnet sind und NICHT realistisch brutal wirken. Du solltest lieber für gute Stories und tolle Charaktere werben und nicht für realistische Gewalt.

So etwas von einem Spieleredakteur lesen zu müssen, ist unangenehm.

Und ausserdem solltest du nicht wiederkäuen, was die Coen-Bruder im Making of gesagt haben. Sie wollten die brutalste Strangulierung der Kinogeschichte zeigen. Sie war blutig, aber sie ist bei weitem nicht die brutalste, lieber Jörg. Daher sollte auch deine zukünftige Maxime sein: besser recherchieren.

[Caphalor]

Musst du mit der Kamera draufhalten und einen Tod quälend langsam erleben, damit er dich schockiert? Du hast einen ganz falschen Ansatz deiner Argumentation gewählt. Der Tod einer Figur wird nicht tragisch, nur, weil dieser brutal inszeniert wird, sondern, weil du den Charakter mochtest.

Naja diese Art Gewalt hat in Filmen schon ihren Platz. Fast jeder Antikriegsfilm z. B. versucht die Grausamkeit eines Krieges wiederzugeben auch gegen ganz anonyme Soldaten. Wäre die Gewalt nicht eindrücklich und abstoßend wäre es kein Antikriegsfilm sondern popcornige MG-Action. Mein Problem dabei ist: Brauchen wir ein analoges Antikriegsspiel? Ich kann mir kein funktionierendes vorstellen was einen Mehrwert gegenüber dem Film bietet, eben aus den in meinem obigen Post genannten Gründen.

Bei allem Pessimismus möchte ich dem hier aber noch widersprechen:

Politische oder soziale Kritik? Falsches Medium!

Natürlich Quatsch. Einige Titel leisten hier zumindest im Ansatz bemerkenswertes. BioShock und Deus Ex sind z. B. wundervoll zum Leben erweckte Dystopien.

[NotSo_Sunny]

Scheint ja hier auf eine ähnliche Diskussion wie schon be CallofIran hinauszulaufen -also ob ein Anti-Gewaltspiel auch automatisch keinen Spass mehr machen wird/darf. Ich sehe nicht, warum das eine unbedingt das andere auschließen muss. Bei NoCountryForOldMan kotzten die meisten ja auch nicht bzw. genießen den Film trotz einiger Magenumdrehungen. Aber wahrscheinlich macht es an der Stelle dann doch einen Unterschied, ob man die Gewalt selbst ausübt und zumindest Ego-Shooter werden Gewalt wohl nie als zentrales Thema wirklich angemessen behandeln können, da man ja dazu angehalten wird, sie andauernt und reichlich auszuüben.
Auf der anderen Seite glaube ich aber daran, dass ein Shooter auch zu 80% aus stupiden Geballer bestehen kann und am Ende immernoch eine Anti-Gewalt/Kriegs-Botschaft aussenden kann, einfach indem zentrale und finale Schlüsselszenen den Rest überstrahlen. Selbst CoD4/Moh2010 hatten bei mir mit ihren Finalszenen ein Hauch von Anti-Kriegs-Feeling hinterlassen und hätte jeweils der Rest der Handlungen aus mehr als nur 08/15 Hollywood-Action bestanden, wer weiß was da alles möglich gewesen wäre.
Interessanter weiße musste ich aber auch bei diesem Abschnitt...

Die Kamera muss viel näher ran, das Tempo muss raus und das Bild muss so authentisch sein, dass sich einem der Magen umdreht.

wieder an CoD denken. Ich habe schon mehrmals von Leuten gelesen, die bei MW2 erstmal pausieren mussten, nachdem sie diesem einen Typen vom Seil hängend das Messer in die Brust gerammt hatten und zusahen, wie sich seine Augen nach oben wegdrehten. Wie es sich wohl erst angefühlt hätte, wenn man in diesem Moment nicht nur Gegner324 niedergemacht hätte.
Ähnlich hat mich die Intro-Szene aus Homefront mit dem Jungen der der Erschießung seiner Eltern beiwohnen musste, tagelang nicht losgelassen. Aber was bringst, wenn der Rest des Plots in typischen Resistance-Standarts versuppt?
So gesehen, vermute ich mal also, dass es die meisten Entwickler es schon drauf hätten, weitaus "ansprechendere" Gewaltspiele zu erschaffen, nur welcher Publisher wird dafür sein Geld locker machen, wenn im MichealBay/RolandEmmerich-Style soviel mehr Geld zu verdienen ist?

[3nfant 7errible]

Da haste jetzt aber auch nicht lange gefackelt und gleich das Totschlagargument ausgepackt

Logen. Man wird ja nicht jünger und das spart Zeit. Außerdem sollten Totschlagargumente im thematischen Rahmen dieses Threads doch genau die richtigen sein.

Was mich eigentlich an Jörgs Kommentar ärgert, ist seine Pfeifferigkeit. Es geht doch in Actionspielen nicht um Gewalt. Die hat sich noch in jedem Titel nach spätestens zwei Leveln des Ohs und Ahs erledigt und weicht der Frage, obs denn auch Spaß macht, das Ding als Geschicklichkeitsspiel mit Orientierungsherausforderung (früher mal ...) zu spielen. Wer mehr als vier Shooter in seiner Spielerkarriere einzig und allein aufgrund ihrer "Gewalt"darstellung gespielt hat, für den habe ich im besten Fall Mitleid übrig.

Nochmal: wenn man Gewalt als Spielthema wirklich zum Zentrum und Dreh- und Angelpunkt des Spiels machen will - dann macht jeder halbwegs geistig gesunde Mensch das Spiel nach den ersten zwei bis drei Zusammenstößen mit eben dieser aus und rührt es nie wieder an. Dieses Thema ist für mich im Rahmen der Erfahrungsebene, die Videospiele nunmal zu etwas besonderem machen, eine intellektuelle Sackgasse.

In einem Rennspiel wird ua grossen Wert auf guten, möglichst authentischen Motorensound gelegt. Schlechter Sound gefällt den Fans garnicht und führt auch in Tests zu dem einen oder anderem Punktabzug, obwohl spielerisch recht irrelevant.

Das gleiche gilt für Stadionatmosphere in einem Fussballspiel.

So gut wie jeder Protagonist in einem Spiel hat einen Namen. Wieso eigentlich?

Fast jedes Spiel hat irgendeine Art von Hintergrundstory, manchmal recht rudimentär, manchmal recht ausführlich, aber so gut wie immer absolut irrelevant.

Die Grafik wurde über die Jahre immer ausgefeilter und Leute geben eine Menge Geld aus, um ie neusten Effekte, die höchsten Auflösungen und die generell beste Qualität zu geniessen. Das Thema Grafik ist überdies ein Dauerbrenner in Videospielforen.
Dabei könnte man theoretisch jedes Spiel ebenso gut mit der Grafiktechnik der 90er realisieren.

All das könnte man auch einfach unter dem Punkt Atmosphäre zusammenfassen. Für viele Spieler ein ziemlich wichtiger Punkt bei ihrer Spielerfahrung, und nicht selten ist die Atmosphäre das entscheidende Zünglein an der Waage, ob ein Spiel ganz ok, gut oder hervorragend bewertet wird.

The Last of us ist nur ein weiteres Beispiel, bei dem man sich eine entsprechend dem Szenario angemessene Atmosphäre wünscht. Fertig aus.

Dabei wird das Spiel vermutlich nichtmals weit genug gehen.... Totale Anarchie, nacktes Überleben, wem kann ich trauen, hab ich morgen noch genug zu Essen?
Aus realen Erfahrungen würde das heissen.... Vergewaltigungen, Raub, Mord & Totschlag, und irgendwann sogar Kannibalismus. Themen mit denen sich Film und Buch wie selbstverständlich beschäftigen dürften und würden. Und zwar auch als Unterhaltungsmedium in Form einer fiktiven Geschichte

[Bluebaerry]

Also bei dem Kommentar muss ich grübeln. Noch tollere, realistischere Gewalt in Spielen. Find ich ehrlich gesagt überflüssig... Ich will doch nicht Medizin studieren beim Spielen. Für mich, und sicher auch für viele andere, spielt die Gewaltdarstellung gar keine Rolle. Wobei die Darstellung an sich schon zu dem Anspruch des jeweiligen Spiels passen sollte.

Wer sich gern vorstellen möchte, wie es währe in nem Endzeitszenario zu überleben, kann das doch tun - ist bestimmt interessant. Egal ob die Gewalt volle Möhre gezeigt wird oder ob man eklige Szenen ausblenden kann. Man muss ja nicht immer alles sehen um schreckliche Dinge zu erleben bzw. dabei etwas zu empfinden - das ist ja wohl mehr Frage der Inszenierung & inwiefern man sich auf das gesehene einlässt.

Der Gewalt mehr Sinn geben, das finde ich ist eine gute Idee. Es ist schon schlimm wenn man so überlegt wie Gewalt in Spielen (aber auch in massig anderen Medien) relativiert oder sogar belohnt wird. ich denke da an Assassins Creed 2 oder 3?, da kam mir das erste mal beim Spielen der Gedanke.. "Wow, hier werden die Leben wirklich einfach verheizt" .. bis man irgendwann nicht mehr drüber nachdenkt...

[Dan Chox]

Nö, Scipione. (Das ist nach einiger Zeit ein Thema, bei dem ich archer wieder zustimmen kann.) Interaktive, realistische Gewalt als Selbstzweck tut sich kein normaler Mensch an. Interaktive, realistische Gewalt mit Botschaft oder Intention dahinter macht als Spiel aber keinen Sinn, weil es müßig ist, realistische Konsequenzen für eine höchst unrealistische und restriktive Welt wie die eines Computerspiels zu fordern. Da geht der Realismus in die vollkommen falsche Richtung. Du musst ja auch keine 6 Monate im virtuellen Krankenhaus verbringen, wenn du in deinem Rennspiel einen Unfall baust.

Darüber hinaus ist die realistischste Gewalt auch stets die, die jede Intention - bis auf die des Selbstzwecks - am schlechtesten übermittelt. mr archer hat da nämlich vor einigen Seiten ein sehr eindrückliches Gemälde gepostet (auch da übrigens: Volle Zustimmung. Besonders auf die wieder morden - upps, modern - werdende Begeisterung über die reinigende Wirkung eines Stahlbades). Da hättest du auch einen Spätsommertag 1916 an der Somme verbringen können - aber diesen persönlichen Eindruck, diese nicht heilenden Narben und Erinnerungen aus dem Krieg kann das Gemälde weitaus besser und konziser vermitteln als irgendeine kurze Spielerfahrung. Die Mittel dazu nennst du ja selber: Buch und Film. Du bist kein Individuum in deren Kontext. Keine Möglichkeit zum Ändern der Geschehnisse. Hohe Abstraktion. Erleben, aber nicht selbst erleben.

[M4sterL]

Für mich typisches Luibl Geschwätz.
Imo völlig überflüssige Diskussion, da Spiele wohl den meisten Usern zur ganz normalen, täglichen medialen Unterhaltung dienen sollen. Da will man abschalten, sich etwas unter Adrenalin setzen, was schickes zum anschauen haben, knobeln oder taktisch denken - je nach Genre. Eben jene Dinge, die vielleicht im Alltag etwas zu kurz kommen oder schlicht nicht machbar sind. Ich kann nicht im realen Leben mit 300 Sachen durch die Innenstadt brettern und mir hitzige Verfolgungsjagden liefern, ich kann nicht mit Coolness in den Irak einmarschieren und böse Taliban abknallen, ohne, dass mir selbst dabei etwas zustößt oder ich mir groß Gedanken machen müsste ( sind schließlich nicht alle im Irak böse :wink: ). Dafür sind Spiele aus meiner Sicht größenteils gemacht - zum spielen. Um Spass an ihnen zu haben.
Den ganzen Kram jetzt durch extrem wirklichkeitsgetreue Gewalt Realismus einzuimpfen nimmt doch genau diesen Spassfaktor heraus. Wenn ich zocke will ich mir doch keine Gedanken darüber machen, dass der x-te Soldat den ich zusammengeschossen habe Familienvater von 3 Kindern war und nun an einem sauberen Schuss durch die Lunge stirbt. Ich will auch nicht wissen, ob der Cop, dessen Polizeiwagen ich gerade vor einen Baum gedrängelt habe, blutüberströmt aus dem Wagen klettert, beide Arme und Beine verlieren wird, seine Frau ihn deswegen verlässt, seine Kinder ohne Vater aufwachsen und er schließlich Suizid praktiziert, da ich sein Leben zerstört habe. Damit nimmt man dem ganzen Medium irgendwie seine Faszination. Spiele leben doch gerade davon, dass ich Dinge tun kann, welche in der Realität unmöglich oder verboten sind - auf einer so so realitätsfernen Art und Weise, dass es mir Spass bereitet.
Nein, wenn ich einen Gegner gekillt habe, will ich mich freuen, dass ich schneller war als die Ki. Wenn der Cop im Gebüsch landet will ich ein fieses, weil siegessicheres, Grinsen im Gesicht haben.


Machen wir mal folgendes Gedankeexperiment:
3 Jahre lang setzen Spielehersteller Luibls ach so tolle Idee um, wo stehen wir dann? Es gibt zig Spiele auf dem Markt, welche alle mit dieser idiotischen Taktik polarisieren wollen - was uns in den ersten 2-3 Games noch schockt und nachschleicht, langweilt uns im Vierten. Die Hersteller versuchen sich mit noch krasseren, emotionaleren Gewaltdarstellungen gegenseitig zu übertreffen und die Allgemeinheit? Stumpft immer weiter ab. Diese mystische Grenze zwischen Spiel und Realität, welche das ganze für uns heutzutage so angenehm zu spielen macht, verschwimmt allmählich. Davon abgesehen, dass sich viele diesen emotionalen Stress garnicht antun wollen, wird es für viele zur Gewohnheit werden, Menschen auf realistische Art und Weise sterben zu sehen - und diese sterbenden Menschen haben einen Charakter - wurden mühsam in die Story integriert, es wurde versucht vorher eine emotionale Bindung zum Spieler aufzubauen und dann zack - tot. Die Kamera hält voll drauf, in Zeitlupe haucht unser bester Kumpel seine letzten Worte über die Lippen. Der Spieler ist geschockt. Beim ersten Mal...evtl. noch beim Zweiten. Dann ist das alles Normalität.
Möchte hier jemand in einer Gesellschaft leben, in der der Tod einer wichtigen, weil emotional gebundenen, Person als Normalität und hinnehmbar angesehen wird? Ich nicht!


Cheers

[T.H.]

Intensiven Umgang mit (tödlicher) Gewalt schön und gut - Ich fände es viel wichtiger den Spieler mit den Folgen von Gewalt umgehen zu lassen. Ich meine hier nicht den erhobenen Zeigefinger - der hat noch nie zu irgendwas gutem geführt.

Ich meine hier Sachen wie the Witcher 1

Du tötest den Endgegner und bist richtig froh bis du ihn durchsuchst

Spoiler

Show

und merkst, dass du gerade Alvin gekillt hast, den Jungen den du nicht (vor sich selbst) schützen konntest

Das hat mir in dem Moment richtig Leid getan. So geht gutes Spiel...
Endlich mal ein Endgegner dessen dunkle Handlungen ich zwar guten Gewissens bekämpfen konnte, aber dessen Beweggründe ich letztendlich voll und ganz verstehen konnte. Warum macht man es uns Spielern immer viel zu leicht... Krieg ist dreckig und man ist nicht in jeder Situation der edle Retter für den man sich gerne halten würde.

Du kannst 1000 Vietcongs im Militaryshooter wegballern... So lange du nicht in die verschreckten Augen eines Kindes gesehen hast, dessen Vater/Mutter/grosser Bruder du gerade heldenhaft weggeballert hast, hast du nix kapiert.

[Smurfocide]

Ich gebe zu dass ich keinen einzigen Kommentar gelesen habe, aber sowas wie "die Gewalt muss mehr in die Tiefe gehen" ärgert mich. Was möchtest du denn, Jörg? Das Anti-Kriegsspiel? Und wie soll das aussehen/funktionieren?

Ich hab für mich persönlich in meiner ganzen "Gamer-Karriere" nur ein Spiel entdeckt dass eine entsprechende Thematik abdeckt und trotzdem ohne Gewalt daher kommt, und das ist die Civ-Reihe.

Wir brauchen keine verminderte Gewalt in Videospielen sondern endlich mal eine breite, der aktuellen Wertigkeit der Videospiele, angepasste Diskussion über verschiedene künstlerische Ausprägungen des Menschlichen Seins.
Aktuell sieht es doch so aus, dass Jugendliche Filme wie Rambo 1 oder Braindead nicht sehen dürfen weil da FSK 16 (18) drauf steht und die Erziehungsberechtigten drauf achten. Wenn es um Games geht nimmt das kaum jemand (den ich kenne) aus der aktuellen Elterngeneration ernst denn "Pong" hat ja damals auch nicht geschadet.
Auf gut Deutsch: solange Videospiele nicht als das Kulturgut angesehen werden das sie sind, solange werden die Spieler nur als tumbe Passivkonsumenten angesehen.
Solange die Elterngeneration Tetris, WoW und Solitaire nicht differenzieren, solange werden die (teilweise perversen) Auswüchse der "Gaming"-Industrie nicht weniger.
Man darf nicht vergesssen: die aktuelle Generation ist die letzte die völlig unreflektiert daddeln darf, nach uns wird es bestimmt nicht besser...

[TheRealMilfHunter]

Ich verstehe diesen unnötigen vergleich zu Rambo First Blood nicht - da wird Rambo nur gejagt und scheisse behandelt, tötet aber keinen einzigen Menschen!

[Warslon]

Programmier deine spiele selbst, vllt bist du dann auch mal glücklich. Wie dich überhaupt deine mitmenschen ertragen ist mir eim rätsel.

[johndoe587882]

Aktuell sieht es doch so aus, dass Jugendliche Filme wie Rambo 1 oder Braindead nicht sehen dürfen weil da FSK 16 (18) drauf steht und die Erziehungsberechtigten drauf achten. Wenn es um Games geht nimmt das kaum jemand (den ich kenne) aus der aktuellen Elterngeneration ernst denn "Pong" hat ja damals auch nicht geschadet.
Auf gut Deutsch: solange Videospiele nicht als das Kulturgut angesehen werden das sie sind, solange werden die Spieler nur als tumbe Passivkonsumenten angesehen.

ist das wirklich dein ertnst???
behauptest du allen ernstes, dass die menschen bei filmen mehr auf die usk einstufung achten als bei spielen???
das wäre zu schön um wahr zu sein!!!

[Dunnkare]

Selbst der erste Rambo ist dagegen eine gesellschaftskritische Auseinandersetzung!

ahem, da möchte ich anmerken, der erste rambo ist sogar nichts anderes als eine gesellschaftskritische auseinandersetzung mit den psychischen folgen des krieges. erst ab teil 2 ging das geballer los, das dann mit teil 4 in einer verstörend detaillierten gewaltorgie gipfelte. aber in teil 1 gibt es gerade mal einen einzigen toten