Kommentar: Wenn schon Gewalt, dann bitte richtig!

[NoCrySoN]

wie vielen bzw. welchen Entwicklern traut man es zu, die Thematik sinnvoll in eine in sich geschlossene, stringente, dramaturgisch gelungene Handlung einzuflechten, geschweige denn dabei mehr als die übliche kurzweilige Unterhaltung zu bieten und die absehbare Diskrepanz zwischen Erzählebene und Gameplay zu umgehen? Also mir fällt keiner ein...

CDProjectRed(The Witcher), Eidos Montreal(Deus Ex: Human Revolution), Quantic Dream(Heavy Rain) und Kojima Productions(Metal Gear Solid) kommen mir da in den Sinn.

Naja...

The Wichter erzählt eine nette Geschichtte - nicht mehr, nicht weniger.

Der Plot von Deus Ex wirft zwar ethische Fragen auf, die allerdings im Handlungsverlauf zunehmend in den Hintergrund rücken und für den Spieler selbst im Grunde bedeutungslos sind.

Metal Gear Solid ist in meinen Augen substanzloser, überzogener Trash - was nicht unbedingt negativ gemeint ist.

Beim Grundkonzept der Quantic Dream Spiele sehe ich noch am ehesten Potenzial. Aber wenn ich mich recht entsinne, hatte auch Heavy Rain mit fundamentalen Logiklücken und dramaturgischen Fehlentscheidungen zu lämpfen.

Wie gesagt; solange man das Videospiel als Erzählmedium nicht volllends ernst nehmen kann, sehe ich keine vernünftige Basis für eine differenzierte Beleuchtung kontroverser Themen.

Das tolle an den Beispielen ist, dass nicht ein einziger Shooter dabei ist. Das ist wohl mehr als eine zustimmende Antwort auf Jörg's Kommentar.

[ColdFever]

Mir kommt es so vor als wenn die meisten hier den Kommentar von Jörg nicht ganz verstanden haben bzw. nicht verstehen wollen. Es geht nicht darum, dass Spiele ... brutaler werden sollen, sondern das es erstmal ernsthafte Spiele geben muss die, sofern Gewalt beinhaltet, dadurch eine passende, abschreckende Wirkung erzielen.

Sorry, aber wer so argumentiert, düfte das Medium "Computerspiele" nicht verstanden haben. 99,9% der Computerspieler dürften Spiele als "Genussmittel" spielen, um damit Spaß zu haben. Ich persönlich kenne niemanden, der durch Computerspiele "abgeschreckt" werden will. Vielleicht mag es ja durchaus einige Leute geben, die "authentische" Gewaltdarstellungen als Genuss empfinden würden, aber die meisten Menschen ohne Kriegs- oder Notarzterfahrung dürften sich schockiert abwenden. Ich dachte bisher, bei 4P geht es als "Spielemagazin" um Spiele? Wer dagegen Abhärtung, Grenzerfahrungen und Abschreckung durch "authentische" Gewalt sucht, sollte vielleicht einmal ein medizinisches Training absolvieren und sich bei Gefallen als Nothelfer oder für den Fronteinsatz in Afghanistan ausbilden lassen. Sorry, aber m.E. haben entsetzliche Dinge wie "authentische" Gewaltdarstellungen in einem "Spiel" nichts zu suchen.

[mr archer]

Das tolle an den Beispielen ist, dass nicht ein einziger Shooter dabei ist. Das ist wohl mehr als eine zustimmende Antwort auf Jörg's Kommentar.

Max Payne 1 + Max Payne 2.

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Cryostasis

[mr archer]

...

+ 1

[Easy Lee]

Da muss ich wiedersprechen. Wie im Thread zu Warren Spector angemerkt, finde ich gerade die realistische und langsam inszenierte Form der Gewalt zum kotzen!

Welchen Zweck soll das erfüllen? Unterhaltung? Für Perverse vielleicht...

Politische oder soziale Kritik? Falsches Medium!

Das kompetitive Massengemetzel in Shootern und der harte Zweikampf in MMA-Games ist die Form der Gewalt, die ich als Unterhaltung akzeptieren und geniessen kann.

Realistisches töten will ich nicht und brauch ich nicht. Egal welchem dramaturgischen Zweck es dienen möge. Metzeln muss stumpf sein, sonst ist es keine Unterhaltung mehr. Deshalb liebe ich z.B. auch GTA - gesichtslose Dummys kreativ mit Hilfe der Physik um die Ecke bringen. Macht einfach Spaß. Drama gibts genug auf der Welt.

[NoCrySoN]

Mir kommt es so vor als wenn die meisten hier den Kommentar von Jörg nicht ganz verstanden haben bzw. nicht verstehen wollen. Es geht nicht darum, dass Spiele ... brutaler werden sollen, sondern das es erstmal ernsthafte Spiele geben muss die, sofern Gewalt beinhaltet, dadurch eine passende, abschreckende Wirkung erzielen.

Sorry, aber wer so argumentiert, düfte das Medium "Computerspiele" nicht verstanden haben. 99,9% der Computerspieler dürften Spiele als "Genussmittel" spielen, um damit Spaß haben. Ich persönlich kenne niemanden, der durch Computerspiele "abgeschreckt" werden will. Vielleicht mag es ja durchaus einige Leute geben, die "authentische" Gewaltdarstellungen als Genuss empfinden würden, aber die meisten Menschen ohne Kriegs- oder Notarzterfahrung dürften sich schockiert abwenden. Ich dachte bisher, bei 4P geht es als "Spielemagazin" um Spiele? Wer dagegen Abhärtung, Grenzerfahrungen und Abschreckung durch "authentische" Gewalt sucht, sollte vielleicht einmal ein medizinisches Training absolvieren und sich bei Gefallen als Nothelfer oder für den Fronteinsatz in Afghanistan ausbilden lassen. Sorry, aber m.E. haben entsetzliche Dinge wie "authentische" Gewaltdarstellungen in einem "Spiel" nichts zu suchen.

Ja da habe ich mich vielleicht ein wenig schlecht ausgedrückt. Ich meinte Spiele die erwachsen sein wollen, wirklich ernsthaft an das Thema "Du hast anfangs eine Waffe oder auch nicht, und musst überleben" rangehen möchten.
Die Gewalt müsste dabei natürlich passend, vllt als Kontrast, integriert werden, entsprechend dem Stil vom Spiel, so wie es in bereits genannten Filmen passiert. Der "TheLastOfUs" Trailer zeigt eigentlich genau das was ich meine.

Das tolle an den Beispielen ist, dass nicht ein einziger Shooter dabei ist. Das ist wohl mehr als eine zustimmende Antwort auf Jörg's Kommentar.

Max Payne 1 + Max Payne 2.

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Cryostasis

Cryostasis war wirklich dahingehend sehr gut, auch Metro2033 fand ich noch interessant.

MaxPayne war damals klasse, hat auch nochn schönen Nostalgiebonus bei mir. Damals wars halt noch neu, da hat sich das ActionGenre noch entwickelt, entdeckt. MP3 war dagegen fast ausnahmslos überladen an Effekten etc., was wie schon gesagt in allen heutigen Spielen so existiert und mittlerweile langweilt.

[3nfant 7errible]

Ich verstehe hier einige Beispiele nicht. Jörg will es doch gar nicht noch krasser und perverser, oder irgendwelche abartigen Foltereien. Solche Sachen gibts doch ausserdem schon genug. Schon allein bei den Mortal Kombats.

Wenn man von "noch besserer, authentischere, erwachsenerer Inszenierung" spricht, dann heisst es eben genau das, und nicht noch blutiger, noch ekliger, noch mehr Gedärm.

An dieser Forderung ist doch erstmal garnichts verkehrt, man wünscht sich ja zb auch, dass ein virtueller Baum wie ein Baum aussieht, oder dass ein Auto eine einigermassen vernünftige Fahrphysik aufweist.

Um mal zu den Filmbeispielen zu kommen... ich hab ja auch so manchen ekligen Splatter Kack gesehen, aber lustigerweise ist eine der für mich krassesten Tötungsszenen im Film eine ziemlich blutfreie und zwar in Saving Private Ryan als gegen Ende des Films die beiden Soldaten am Boden mit dem Messer ringen, und der Deutsche dem Ami letztlich das Messer ganz langsam in die Brust schiebt.

Genau erklären kann ich es wohl nicht, ich finde die ganze Szene ist einfach handwerklich grossartig und intensiv inszeniert.

Und wenn ein Spiel es schafft derartige Szenen in ähnlicher Qualität zu bringen... warum nicht?

Auf Dauer müsste ich das jetzt auch nicht haben und kann auch sehr gut mit der "seichten, comichaften" Gewalt leben, aber wenn sich ein Spiel die authentische Gewalt in einer extrem feindl Welt nunmal zum Hauptthema nimmt, dann kann ich auch nur sagen, ja dann bitte auch konsequent und von handwerklich hoher Qualität.

[mr archer]

aber wenn sich ein Spiel die authentische Gewalt in einer extrem feindl Welt nunmal zum Hauptthema nimmt, dann kann ich auch nur sagen, ja dann bitte auch konsequent und von handwerklich hoher Qualität.

Gut. Verstehe ich und will ich gar nicht verdammen. Heisst aber defacto: Held stirbt nach fünf Minuten in der Spielwelt einen sinnlosen, im besten Fall überraschenden und daher fast schmerzfreien Tod. Im schlechtesten Fall hält er sich noch eine Weile sein Gedärm mit den Händen fest und schaut sich beim verbluten zu. Game over.

Kann man machen. Dürfte als Spiel voll einschlagen.

[Die!Coloss]

Der erste Rambo ist eine gesellscahftskritische Auseinandersetzung.

Exakt, in Rambo 1 geht's darum, dass sich John Rambo als Veteran in den USA nicht mehr verstanden fühlt. Er war in Vietnam und die Uhr hat sich weitergedreht, da Vietnamveteranen inzwischen schecht angesehen sind. Niemand versteht eigentlich mehr, warum überhaupt gekämpft wurde. Und der US-Rückzug war eine Schmach.

Großartig verkörpert wird das durch den brutalen Kampf des Sheriffs gegen Rambo. Leider sind die anderen zwei Teile Müll, eben weil ihnen diese unterschwellige Kritik fehlt.

Um ein richtiges Kriegsspiel zu schaffen müsste man auch diese Seite einbinden, die meisten Spiele hören nach der großen Entscheidungsschlacht auf. Was wäre aber wenn der Kriegsteil nur der Mittelpart des Spiels wäre?
Man also einige Stunden mit dem Hauptcharakter in seiner Heimat verbringt, dort aufwächst und mit anderen Menschen interagiert um dann mit den dort gefundenen Freunden in den Krieg zieht.
Nach dem Krieg kommt man dann wieder zurück und muss sich mit dem Traumata des Krieges auseinandersetzen und versuchen einen Weg in die Gesellschaft zurück zu finden.
Das alles mit scheinbar kleinen Entscheidungen, die sich später Auswirken. Aber so etwas wirds wohl nicht geben.

ganz ehrlich..wer will sowas spielen?

sagen wir ich habe einen spielumfang von ca. 10-20 stunden, was ja heutzutage eher die regel ist.

jetzt haben wir nach deiner logik ein kleines tutorial in dem höchstwahrscheinlich auch das setting und die emotionale bindung von seiten des spielers stattfindet, also den teil mit dem kennenlernen und soweiter...

danach mordet man sich 5-10 stunden durch die gegend und dann........unterhält man sich 5 stunden lang mit polygonwitwen und wird depressiv?begleitet den protagonisten zum therapeuten und wählt dialogoptionen in der gruppensitzung?

mit verlaub das ist so mit der größte unsinn zum thema umgang mit gewalt in videospielen den ich je gehört habe.

videospiele haben nicht die intention sich ernsthaft mit den subjektiven und gesellschaftlichen folgen von gewalt auseinanderzusetzen, sie sind kein therapierendes sondern in erster linie ein unterhaltendes medium.

das man sich wie man in dieser diskussion sieht kontrovers über die darstellungsweise und den grad der gezeigten gewalt unterhalten kann sei dahingstellt,deine vorstellung jedoch finde ich ganz fürchterlich.

ich meine im ernst wer würde ein solches spiel kaufen geschweige denn spielen wollen?

naja

[NoCrySoN]

aber wenn sich ein Spiel die authentische Gewalt in einer extrem feindl Welt nunmal zum Hauptthema nimmt, dann kann ich auch nur sagen, ja dann bitte auch konsequent und von handwerklich hoher Qualität.

Gut. Verstehe ich und will ich gar nicht verdammen. Heisst aber defacto: Held stirbt nach fünf Minuten in der Spielwelt einen sinnlosen, im besten Fall überraschenden und daher fast schmerzfreien Tod. Im schlechtesten Fall hält er sich noch eine Weile sein Gedärm mit den Händen fest und schaut sich beim verbluten zu. Game over.

Kann man machen. Dürfte als Spiel voll einschlagen.

Das ist doch totaler Quatsch. Konsequent und handwerklich hohe Qualität soll wahrscheinlich nicht heißen, bei seinem kurzen Leben so zu sterben....
Ich denke er meint einfach die Inszenierung. Wenn beispielweise ein Kampf ansteht dann muss er "echt" sein. Die Ki sollte nicht wie eine Ki reagieren,auf dich zurennen oder im freien Feld stehen bleiben und rumballern. Sie sollte mit der Umwelt und auf den Spieler wirklich reagieren. Wieso z.B. immer gleich schießen ? In der SpecOps Demo hats mir gefallen, dass man beim ersten aufeinandertreffen sich erstmal schlagartig gegenüberstand und geredet hat, wobei die Stimmung immer angespannter wurde bis plötzlich jemand geschossen hat.
Und dann kann man sich doch alles weiterspinnen. Erst wenig Munition, dann Gegenstände in der Umwelt nutzen vom Spieler und der Ki, eventuell flieht sie dann oder bettelt noch kurz vorher um sein Leben, erzählt seine tragische Story etc., man trifft Entscheidungen.

Es geht dabei vllt schon fast in die Richtung eines "Rollenspiels", aber vllt muss es das, um einen Feind im Shooterbereich nicht nur als willenlosen Klon zu sehen. Und ich sage auch nicht das jedes Spiel so sein soll, aber es wäre schön wenn es mal welche gäbe bzw. mehr.

[3nfant 7errible]

aber wenn sich ein Spiel die authentische Gewalt in einer extrem feindl Welt nunmal zum Hauptthema nimmt, dann kann ich auch nur sagen, ja dann bitte auch konsequent und von handwerklich hoher Qualität.

Gut. Verstehe ich und will ich gar nicht verdammen. Heisst aber defacto: Held stirbt nach fünf Minuten in der Spielwelt einen sinnlosen, im besten Fall überraschenden und daher fast schmerzfreien Tod. Im schlechtesten Fall hält er sich noch eine Weile sein Gedärm mit den Händen fest und schaut sich beim verbluten zu. Game over.

Kann man machen. Dürfte als Spiel voll einschlagen.

Da haste jetzt aber auch nicht lange gefackelt und gleich das Totschlagargument ausgepackt

Klar, wenn man so anfängt, ein Spiel ist deshalb schon unrealistisch, weil man respawnen oder weil es Speicherpunkte gibt, dann kann man natürlich gleich alles in Frage stellen. Warum sich überhaupt Mühe machen und eine realistische Physik erstellen? Wozu Animationen, simple starre Polygonmodelle oder Sprites würden es doch auch tun. Wozu ein Soundtrack? Wer braucht das? :wink:

[Clint]

Ich bin mir nicht sicher, ob Spiele grundsätzlich in der Lage sind, extreme und gleichzeitig realitische Gewalt, wie von Jörg hier angesprochen, sinnvoll zu beinhalten. Ich denke, wenn überhaupt, dann als Kunstform, aber nicht als echtes Spiel. Denn ein Spiel ist eben ein Spiel, in einem Film hat man keine Kontrolle, man ist geschockt durch das was man zu sehen bekommt. Wenn sowas in einem Spiel passiert, dann verliert es komplett seinen Reiz, ja sogar seinen Sinn. Es kann dann maximal noch zur Abstumpfung genutzt werden. Aber auch "The Last of Us" wird das scheinbar nicht schaffen, obwohl die Gewaltdarstellung schon wesentlich realistischer und detaillierter ist, als in allen vorherigen Spielen.

[Dan Chox]

Tja, zu blöd nur wenn man lieber Alternativen zur Gewalt als dessen realistischere Darstellung hätte. Das Beispiel liefert Jörg ja selbst: Wie wär's mal mit was anderem als dem hinterhältigen Ermorden der Mit-Überlebenden in The Last of Us? Gerade in Verbindung mit einer zu schützenden Person macht gerade The Walking Dead dem Spiel von Naughty Dog vor, wie Dramatik, Gewalt und Entscheidungsfreiheit in einem solchen Szenario umzusetzen ist. Denn die Spielfigur zu einer Handlung zu zwingen, die der Spieler gar nicht will - das ist ein großer Fauxpas für Spielentwickler.

[MrLetiso]

Wenn schon Gewalt, dann bitte richtig... Die Gewalt muss viel öfter in die Tiefe gehen... Die Kamera muss viel näher ran, das Tempo muss raus und das Bild muss so authentisch sein, dass sich einem der Magen umdreht

Und WO soll das enden? Brauchen und wollen wir Spieler wirklich noch "authentischeren" Mord, Kriegsverbrechen, Vergewaltigungen usw. in Nahaufnahme?

Spiele sind Genussmittel. Wer soll auf Dauer "authentischeren" Mord als Genussmittel ohne Dachschaden komsumieren? Das Spiel ist ein aktives Medium ohne die Distanz eines passiven Mediums wie eines Buches oder eines Films. Wie "authentisch" sollen die Spieler (und damit auch jede Menge Kinder, die problemlos an solchen Stoff kommen) also noch morden können? Sorry, aber mir kommt die zunehmend ausufernde Gewalt in Computerspielen fast schon vor wie eine Droge, die immer höher dosiert werden muss, damit die Abhängigen überhaupt noch einen "Kick" spüren...

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber Du redest Scheiße. Sorry.

Was das Medium Computerspiele braucht, um endlich "erwachsen" zu werden, sind m.E. nicht "authentischere" Gewaltdarstellungen, sondern "authentischere" Geschichten.

Damit hast Du allerdings vollkommen Recht.

Das "Problem" ist, dass Jörg das Medium Computer-/Videospiel als Kunstform betrachtet bzw. möchte, dass es sich in diese Richtung entwickelt - genauso wie es bereits mit dem Medium Buch und dem Medium Film geschehen ist. Das Medium Buch hat John Sinclair-Romane und die bereits beschriebenen 120 Tage von Sodom. Das Medium Film hat 36 Teile von Chucky, der Mörderpuppe und No Country for old men. Die einen sind wirklich als "Genussmittel" bzw. "Unterhaltung" zu bezeichnen - die anderen als Lektüre, um seinen Horizont (vor allem auf moralischer Ebene) zu erweitern und vor allem zu hinterfragen. Und letzteres ist in der derzeitigen Spielebranche die goldene Nadel im Heuhaufen.

Dass "Kunst" allerdings nicht immer mit Moral vereinbar ist, zeigen beispielsweise die Fotografien und Filme des Künstlers Larry Clark.

Ich persönlich wünsche mir mehr kreative Spiele. Auf moralische Grenzwerterfahrungen auf virtueller Basis kann ich persönlich allerdings verzichten, da ich das Medium Computerspiel einzig und allein zum Zwecke des Spielens verwende - oder einfach nur zur Unterhaltung.

[mr archer]

Da haste jetzt aber auch nicht lange gefackelt und gleich das Totschlagargument ausgepackt

Logen. Man wird ja nicht jünger und das spart Zeit. Außerdem sollten Totschlagargumente im thematischen Rahmen dieses Threads doch genau die richtigen sein.

Was mich eigentlich an Jörgs Kommentar ärgert, ist seine Pfeifferigkeit. Es geht doch in Actionspielen nicht um Gewalt. Die hat sich noch in jedem Titel nach spätestens zwei Leveln des Ohs und Ahs erledigt und weicht der Frage, obs denn auch Spaß macht, das Ding als Geschicklichkeitsspiel mit Orientierungsherausforderung (früher mal ...) zu spielen. Wer mehr als vier Shooter in seiner Spielerkarriere einzig und allein aufgrund ihrer "Gewalt"darstellung gespielt hat, für den habe ich im besten Fall Mitleid übrig.

Nochmal: wenn man Gewalt als Spielthema wirklich zum Zentrum und Dreh- und Angelpunkt des Spiels machen will - dann macht jeder halbwegs geistig gesunde Mensch das Spiel nach den ersten zwei bis drei Zusammenstößen mit eben dieser aus und rührt es nie wieder an. Dieses Thema ist für mich im Rahmen der Erfahrungsebene, die Videospiele nunmal zu etwas besonderem machen, eine intellektuelle Sackgasse.