Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Es geht aber nicht nur darum, dass Spieler mit der Geschichte und insbesondere dem Ende von Mass Effect 3 nicht zufrieden sind. Tatsache ist, dass BioWare ausdrücklich und wiederholt Produkteigenschaften versprochen hatte, die das Produkt letztendlich dann doch nicht aufwies. Und dies kann in der Tat ein Rückgabegrund sein. Ferner gibt es gute Gründe, BioWare und EA irreführende Werbung vorzuwerfen. Meines Wissens gibt es im Bereich der Videospiele zwar noch wenig oder gar keine Präzedenzfälle in Bezug auf den Verbraucherschutz, aber es gibt eigentlich keinen Grund, die Hersteller von virtuellen Gütern besser zu stellen als jene von beweglichen Sachen.
Kommentar
Na das liest sich aber als hat ein Journalist (unbegründet) Angst in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.
Besonders der letzte Absatz über Mass Effect 3 ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Seit dem Beginn der Proteste in Biowares Foren stand immer die - im Vergleich zum Rest des Spiels - geringe Qualität im Vordergrund. Und man soll sich nicht über , der eigenen Meinung nach, schlechte Qualität äußern dürfen weil es die Integrität der Hersteller beschädigt? Also jedem Kolumnist seine eigene Meinung aber das ist in meinen Augen wirklich Blödsinn.
Jeder darf Kritik äußern, denn wir alle sind Kritiker sobald wir ein Produkt konsumieren. Die Kritik ist nicht allein dem Journalisten vorbehalten, auch wenn er meistens eher über die für eine konstruktive Kritik notwendige Objektivität verfügt.
Besonders der letzte Absatz über Mass Effect 3 ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Seit dem Beginn der Proteste in Biowares Foren stand immer die - im Vergleich zum Rest des Spiels - geringe Qualität im Vordergrund. Und man soll sich nicht über , der eigenen Meinung nach, schlechte Qualität äußern dürfen weil es die Integrität der Hersteller beschädigt? Also jedem Kolumnist seine eigene Meinung aber das ist in meinen Augen wirklich Blödsinn.
Jeder darf Kritik äußern, denn wir alle sind Kritiker sobald wir ein Produkt konsumieren. Die Kritik ist nicht allein dem Journalisten vorbehalten, auch wenn er meistens eher über die für eine konstruktive Kritik notwendige Objektivität verfügt.
- The Incredible Hojo
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Also auf der einen Seite ist es das schlecht gemachte Ende, das die Spieler so in Wallung bringt, auf der anderen Seite ist es das insgesamt schlechte Spiel. Was denn nun? Was hat man denn früher in der von vielen oft wieder herbeigesehnten "guten alten Zeit" gemacht? Sich durch Testberichte gewühlt, ein Spiel gekauft oder nicht gekauft und wenn es trotzdem Schrott war, die Serie zum Teufel gejagt. Oder man hatte Cochones und gesagt "okay, habe ich mal 40 Mark in den Sand gesetzt, Schade Sch**** aber passiert!"
Wo soll das denn hinführen? Ich kaufe ein Spiel und wenn ich der Meinung bin, dass die Story nicht dem entspricht, was ich mir nach einem Kommentar eines Mitarbeiters aus dem Entwicklerstudio vorgestellt habe, dann bringe ich das wieder zurück? "Guten Tag, ich habe jetzt 200 Stunden Skyrim gespielt, aber wie das eine Party-Mitglied bei dem Boss-Gegner stirbt, das hat einer aus dem Entwicklerstudio anders erzählt! Fehlende Produkteigenschaft!" Das hat nichts mehr mit Kritik oder Verbraucherschutz zu tun, sondern mit larmoyanten Hedonismus und Halbwissen im Verbraucherrecht. Dass die Story um Shepard mit ME3 sein Ende finden wird, wurde genauso angekündigt, was soll da noch kommen? Dass er sich ein Mars-Riegel aufreißt und kauend "Und das Leben geht weiter..." sagt? Schwammig wie die ganze Beschwerdewelle ist die Tatsache, dass es drei verschiedene Enden (von Shepard) gibt. Fakt auch, dass sich diese Enden durch Entscheidungen herleiten lassen, aber eben nicht kurz vor Ende sondern im Laufe des Spiels, je nachdem, wie man sich an manchen Stellen entschieden hat und nicht nur vor dem Ende.
Ein Spiel ist eben kein Gebrauchtwagen, bei dem es vor dem Kauf entweder ein Unfall gegeben hat oder nicht. Oder kein Blu-Ray Player, der eben doch keine MP3s abspielt, obwohl der Verkäufer das gesagt hat. Es ist eine Geschichte, geschrieben von Teilen der Entwickler und somit künstlerische Freiheit.
Gott sei Dank kann man bei Fifa mit Bayern oder Dortmund oder auch meinetwegen St. Pauli Meister werden, sonst würden sich da auch alle beschweren.
Und zudem: Ein Kommentar ist stets subjektiv, er ist die persönliche Ansicht des Schreibenden, deshalb ist es ein Kommentar. Er MUSS eine persönliche Meinung haben, während ein Artikel oder Test subjektiv sein KANN, aber auch nicht muss. De facto hat sich herausgestellt, dass es objektive Testberichte nicht geben kann, daher ist eben auch eine Review immer vom Schreibenden eine subjektive Bewertung. Aber ein Kommentar ist eben niemals objektiv, sondern stets eine Meinung des Autors. Heißt seit Web 2.0 auch Blog...
Wo soll das denn hinführen? Ich kaufe ein Spiel und wenn ich der Meinung bin, dass die Story nicht dem entspricht, was ich mir nach einem Kommentar eines Mitarbeiters aus dem Entwicklerstudio vorgestellt habe, dann bringe ich das wieder zurück? "Guten Tag, ich habe jetzt 200 Stunden Skyrim gespielt, aber wie das eine Party-Mitglied bei dem Boss-Gegner stirbt, das hat einer aus dem Entwicklerstudio anders erzählt! Fehlende Produkteigenschaft!" Das hat nichts mehr mit Kritik oder Verbraucherschutz zu tun, sondern mit larmoyanten Hedonismus und Halbwissen im Verbraucherrecht. Dass die Story um Shepard mit ME3 sein Ende finden wird, wurde genauso angekündigt, was soll da noch kommen? Dass er sich ein Mars-Riegel aufreißt und kauend "Und das Leben geht weiter..." sagt? Schwammig wie die ganze Beschwerdewelle ist die Tatsache, dass es drei verschiedene Enden (von Shepard) gibt. Fakt auch, dass sich diese Enden durch Entscheidungen herleiten lassen, aber eben nicht kurz vor Ende sondern im Laufe des Spiels, je nachdem, wie man sich an manchen Stellen entschieden hat und nicht nur vor dem Ende.
Ein Spiel ist eben kein Gebrauchtwagen, bei dem es vor dem Kauf entweder ein Unfall gegeben hat oder nicht. Oder kein Blu-Ray Player, der eben doch keine MP3s abspielt, obwohl der Verkäufer das gesagt hat. Es ist eine Geschichte, geschrieben von Teilen der Entwickler und somit künstlerische Freiheit.
Gott sei Dank kann man bei Fifa mit Bayern oder Dortmund oder auch meinetwegen St. Pauli Meister werden, sonst würden sich da auch alle beschweren.
Und zudem: Ein Kommentar ist stets subjektiv, er ist die persönliche Ansicht des Schreibenden, deshalb ist es ein Kommentar. Er MUSS eine persönliche Meinung haben, während ein Artikel oder Test subjektiv sein KANN, aber auch nicht muss. De facto hat sich herausgestellt, dass es objektive Testberichte nicht geben kann, daher ist eben auch eine Review immer vom Schreibenden eine subjektive Bewertung. Aber ein Kommentar ist eben niemals objektiv, sondern stets eine Meinung des Autors. Heißt seit Web 2.0 auch Blog...
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johndoe702031
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Seh ich auch so. Beim Lesen mancher Posts stößt man auf eine reichlich grotesk wirkende Reklamations- und Servicementalität, und zwar nicht auf objektive Eigenschaften, sondern auf kreative Inhalte bezogen. "Herr Ober, ich habe da ein Haar in meiner Story und das Ende schmeckt mir nicht, bringen Sie mir bitte ein neues, aber pronto!" Dazu gesellt sich eine penetrante Überbetonung des Massenprodukt-/Verbrauchsguthaften und einer Zweckrationalität (Als zahlender Kunde haben Spiele gefälligst meiner Unterhaltung zu dienen), die in dieser Einseitigkeit echt zu denken gibt. Selbst beim bösen und von Grund auf verdorbenen Mainstream ist mir das zu schwarz/weiß. Diese Denkweise gipfelt dann in den Versuchen, aus einem total verkackten Ende oder begrenzten Entscheidungsmöglichkeiten einen Gewährleistungsfall zu machen. Schließlich hat das Marketinggeschwafel, oh Wunder, ja das Blaue vom Himmel versprochen. Ein als schlecht befundener Inhalt wird zum schnöden Sachmangel samt Anspruch auf inhaltliche Wiedergutmachung bzw. inhaltlichen Schadensersatz. "Wir" fordern ein "würdiges" Ende für "unseren" Sheppard (was würdig ist und was nicht, bestimmen selbstverständlich wir selbst). Das Theater um das Ende von ME 3 - als Massenphänomen gesehen - ist für mich nicht der Vorbote für den emanzipierten Spieler 2.0, sondern für den egozentrischen Wutspieler (bzw. Heulspieler :wink: ) in Reinkultur.The Incredible Hojo hat geschrieben:Ein Spiel ist eben kein Gebrauchtwagen, bei dem es vor dem Kauf entweder ein Unfall gegeben hat oder nicht. Oder kein Blu-Ray Player, der eben doch keine MP3s abspielt, obwohl der Verkäufer das gesagt hat. Es ist eine Geschichte, geschrieben von Teilen der Entwickler und somit künstlerische Freiheit.
Das klingt vielleicht etwas harsch, aber ich will damit auf keinen Fall sagen, Spieler dürften keine deutliche Kritik üben oder sollten alles stumm schlucken, was man ihnen vorsetzt. Ganz im Gegenteil. Und natürlich sollen sie auch konstruktive Verbesserungsvorschläge liefern, die die Entwickler idealerweise auch berücksichtigen. Selbstverständlich müssen Entwickler keine superindividuellen Künstler-Egomanen sein, die sich völlig von Außeneinflüssen abschotten, um zu ihren hochsensiblen und haste-nich-gesehen-kreativen Visionen zu kommen. Aber dieses Anspruchsdenken, hier tatsächlich ein Eingriffs-Recht auf kreative Inhalte zu haben, ist mir zu wider: "Zur Not petitioniere und erklage ich mir ein besseres Ende, bin ja armer kleiner Verbraucher und hab schließlich teuer Geld gezahlt." Nicht meine Denke, sorry, da bin ich draußen. Und ich lasse mir auch gerne vorwerfen, ich hätte nicht verstanden, worum es bei dieser ME 3-Posse wirklich ging. In ganz seltenen Fällen bin ich tatsächlich heilfroh, etwas nicht zu verstehen.
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armitage1981
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Was hat mein Kommentar mit dem konformistischen Konsumverhalten zu tun? Ich stimme einfach mit dem Kolumnenautor damit überein, dass man eine Erzählung nicht nach basisdemokratischen Prinzipien lenken sollte. Ich will nicht, dass in der Zukunft neue Versionen von Filmen, Büchern oder Spielen rauskommen, deren Enden verändert wurden, weil die zahlungsfähige Masse es so wollte. Lasst uns doch eine Petition starten, damit Leonardo di Caprio am Ende von Titanic doch noch die Kurve kratzt. Oder belagern wir die Villa von James Cameron, bis er offiziel verkündet, dass der Terminator eigentlich resistent gegen das geschmolzene Metall ist. Wir könnten sogar Ned Stark retten, wenn wir genug Leute sammeln.4P|Bodo hat geschrieben:Die Macher jubilieren über dein konformistisches Konsum-Geschwafel. Du kannst dich direkt mal bei ner Spielefirma bewerben... Viel Spaß auf der dunklen Seite!armitage81 hat geschrieben:Sehr schöne Kolumne, die sich 100% mit meiner Meinung deckt. Man sollte die Entscheidungen über die Werke den Autoren überlassen und als Konsument etwas Zurückhaltung üben.
Natürlich kann man über eine Geschichte sauer sein, oder sie scheisse finden, aber dann sollte man die Werke einfach nicht kaufen, oder sie halt schlecht bewerten, statt sich anzumaßen, man könnte den Autoren vorschreiben, wie ihre Vision auszusehen hat.
Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Man merkt mal wieder, dass hier viele mit einem Halbwissen operieren.
Ihr wisst warscheinlich alle selber nicht welche Kritik geäußert wird, weswegen einige sich hier zu schwachsinnigen Aussagen hinreißen lassen wie "Kein Händler nimmt das Spiel zurück weil einem die Story nicht gefällt".
Das ist wiedermal der allseits bekannte "Äpfel mit Birnen"-Vergleich.
Es geht hier um konkret versprochene Dinge, die NICHT interpretierbar sind.Es geht nicht um subjektive Meinungen oder subjektive Eindrücke. Oder darum, dass ein Happy-End fehlt oder irgendwas sonstig emotionales.Es geht um konkret getätigte Aussagen.
Es wurde z.B. versprochen "Es wird kein A, B oder C-Ende geben!" Und was war? Es gab ein A, B oder C-Ende.
Es wurde konkret versprochen: "Weil es sich um das Ende der Trilogie handelt können wir jetzt auch krass unterschiedliche Enden anbieten, weil wir nicht drauf achten müssen, dass die Enden für den Nachfolger passen!"
Und was war? Alle 3 Enden sind nahezu identisch.Objektiv betrachtet.
Und dann gabs noch die klassishen Marketing-Tricks. Fakt ist ME3 hat 16 verschiedene Enden. Aber diese sind so minimal unterschiedlich, dass man sie kaum wahrnimmt.Die 3-Hauptenden unterscheiden sich schon kaum, da sind die paar Mikro-Unterschiede beim Rest wirklich nicht der Rede wert...
Das Ende hat einfach mal grobe Mängel.Das ist einfach mal fakt. Jeder der das nicht erkennt, belügt sich selber. Es ist weder MassEffet-Qualität, noch das was versprochen wurde, noch ein würdiger Abschluss.
Allerdings finde ich auch, dass es etwas krank ist,jetzt zu behaupten, man hätte hier rechtlichen Anspruch auf Nachbesserung.Das halte ich für übertrieben. Es ist immer ein Risiko ein Spiel zu kaufen, das sollte jedem bewusst sein.Man hatte geglaubt Bioware verkackt das Ende schon nicht, und naja diese Vorschussloorbeeren hat man dann im Schmackes in den Sand gesetzt.
Aber das ändert nichts daran dass das ME3-Ende objektiv gesehen nicht ME-Qualität ist, nicht das ist was konkret versprochen wurde, und auch für Fans kein befriedigender Abschluss ist.
MfG Ska
Ihr wisst warscheinlich alle selber nicht welche Kritik geäußert wird, weswegen einige sich hier zu schwachsinnigen Aussagen hinreißen lassen wie "Kein Händler nimmt das Spiel zurück weil einem die Story nicht gefällt".
Das ist wiedermal der allseits bekannte "Äpfel mit Birnen"-Vergleich.
Es geht hier um konkret versprochene Dinge, die NICHT interpretierbar sind.Es geht nicht um subjektive Meinungen oder subjektive Eindrücke. Oder darum, dass ein Happy-End fehlt oder irgendwas sonstig emotionales.Es geht um konkret getätigte Aussagen.
Es wurde z.B. versprochen "Es wird kein A, B oder C-Ende geben!" Und was war? Es gab ein A, B oder C-Ende.
Es wurde konkret versprochen: "Weil es sich um das Ende der Trilogie handelt können wir jetzt auch krass unterschiedliche Enden anbieten, weil wir nicht drauf achten müssen, dass die Enden für den Nachfolger passen!"
Und was war? Alle 3 Enden sind nahezu identisch.Objektiv betrachtet.
Und dann gabs noch die klassishen Marketing-Tricks. Fakt ist ME3 hat 16 verschiedene Enden. Aber diese sind so minimal unterschiedlich, dass man sie kaum wahrnimmt.Die 3-Hauptenden unterscheiden sich schon kaum, da sind die paar Mikro-Unterschiede beim Rest wirklich nicht der Rede wert...
Das Ende hat einfach mal grobe Mängel.Das ist einfach mal fakt. Jeder der das nicht erkennt, belügt sich selber. Es ist weder MassEffet-Qualität, noch das was versprochen wurde, noch ein würdiger Abschluss.
Allerdings finde ich auch, dass es etwas krank ist,jetzt zu behaupten, man hätte hier rechtlichen Anspruch auf Nachbesserung.Das halte ich für übertrieben. Es ist immer ein Risiko ein Spiel zu kaufen, das sollte jedem bewusst sein.Man hatte geglaubt Bioware verkackt das Ende schon nicht, und naja diese Vorschussloorbeeren hat man dann im Schmackes in den Sand gesetzt.
Aber das ändert nichts daran dass das ME3-Ende objektiv gesehen nicht ME-Qualität ist, nicht das ist was konkret versprochen wurde, und auch für Fans kein befriedigender Abschluss ist.
MfG Ska
Bye Bye 4Players. War ne schöne Zeit! 
Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Aber die Zeiten des dummen Konsumenten, der nur sein gutes Geld gibt, aber sonst die Klappe hält, sind spätestens seit dem Internet vorbei. Heute wollen die Käufer mehr Mitsprache und das mit Recht, damit sie nicht mit Mist abgespeist werden. Es ist natürlich die Frage, wie man das organisiert: Kickstarter ist da nur eine Möglichkeit von vielen.armitage1981 hat geschrieben:Was hat mein Kommentar mit dem konformistischen Konsumverhalten zu tun? Ich stimme einfach mit dem Kolumnenautor damit überein, dass man eine Erzählung nicht nach basisdemokratischen Prinzipien lenken sollte. Ich will nicht, dass in der Zukunft neue Versionen von Filmen, Büchern oder Spielen rauskommen, deren Enden verändert wurden, weil die zahlungsfähige Masse es so wollte. Lasst uns doch eine Petition starten, damit Leonardo di Caprio am Ende von Titanic doch noch die Kurve kratzt. Oder belagern wir die Villa von James Cameron, bis er offiziel verkündet, dass der Terminator eigentlich resistent gegen das geschmolzene Metall ist. Wir könnten sogar Ned Stark retten, wenn wir genug Leute sammeln.4P|Bodo hat geschrieben:Die Macher jubilieren über dein konformistisches Konsum-Geschwafel. Du kannst dich direkt mal bei ner Spielefirma bewerben... Viel Spaß auf der dunklen Seite!armitage81 hat geschrieben:Sehr schöne Kolumne, die sich 100% mit meiner Meinung deckt. Man sollte die Entscheidungen über die Werke den Autoren überlassen und als Konsument etwas Zurückhaltung üben.
Natürlich kann man über eine Geschichte sauer sein, oder sie scheisse finden, aber dann sollte man die Werke einfach nicht kaufen, oder sie halt schlecht bewerten, statt sich anzumaßen, man könnte den Autoren vorschreiben, wie ihre Vision auszusehen hat.
Dass deshalb Filme nachträglch geändert werden, ist doch eine abenteuerliche Behauptung von dir. Wie kommst du da drauf?

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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
1. hier wurde dargelegt, dass ME3 eine nicht zugesicherte Eigenschaft hat, das habe ich bestritten, weil es eben de facto nicht so ist. Aus einer fehlenden, zugesicherten Eigenschaft ergeben sich für den Käufer bestimmte Rechte, die er bei ME3 nicht hat.Skabus hat geschrieben:Man merkt mal wieder, dass hier viele mit einem Halbwissen operieren.
Aber das ändert nichts daran dass das ME3-Ende objektiv gesehen nicht ME-Qualität ist, nicht das ist was konkret versprochen wurde, und auch für Fans kein befriedigender Abschluss ist.
MfG Ska
2. Dass ein Spiel eine von gewohnte Qualität nicht hat, wird es immer wieder geben, auch daraus ergeben sich für den Käufer keine besonderen Rechte. Selbst bei AC/DC Platten gibt es gute und weniger gute, trotzdem kann ich als Endverbraucher nicht die Jungs nochmal ins Studio schicken, weil mir ne CD nicht gefällt.
3. Es gab die die Aussage, dass ein Händler das Spiel auch zurücknehmen muss, weil es eben eine nicht zugesicherte Aussage hat, das ist eben rechtlich falsch, Enttäuschung hin, Shepard her.
4. Aussagen von Entwicklern sind keine Produktspezifikationen, weil sie gar nicht für Produkteigenschaften zuständig sind, so seltsam das klingt. Wenn ein Ingenieur vor der Produktion eines neuen Sportwagens sagt "Wir werden den windschnittigsten und schnellsten Sportwagen der Welt bauen in einer Qualität, die man von uns gewohnt ist!" Dann ist das ein Jahr später keine zugesicherte Eigenschaft, wenn der Wagen beim Händler steht. Denn entweder die Werbeaussage oder der Händler sind dafür verantwortlich, was sie dem Produkt für Eigenschaften anheften, nicht der Ingenieur und nicht der Schrauber am Fließband.
Das hat mit Halbwissen nichts zu tun, sondern mit Fakten
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Nein, lieber Bodo, diese Zeiten sind nicht vorbei und werden es (hoffentlich) nie sein. Der Einfluss des Kunden auf ein Produkt endet irgendwo und ich will nicht, dass eine Schar von Filmfreunden, Spielern, Musikfreaks, Autofahrern oder sonstwas Einfluss auf ein Produkt nimmt. Von irgendwo kommt das Sprichwort mit den vielen Köchen ja her...4P|Bodo hat geschrieben:
Aber die Zeiten des dummen Konsumenten, der nur sein gutes Geld gibt, aber sonst die Klappe hält, sind spätestens seit dem Internet vorbei. Heute wollte die Käufer mehr Mitsprache und das mit Recht, damit sie nicht mit Mist abgespeist werden. Es ist natürlich die Frage, wie man das organisiert: Kickstarter ist da nur eine Möglichkeit von vielen.
Dass deshalb Filme nachträglch geändert werden, ist doch eine abenteuerliche Behauptung von dir. Wie kommst du da drauf?
Das Internet ist hierbei auch kein Heilmittel sondern hat höchstens die "Internet = Synonym für kostenlos" Mentalität gefördert, was Anerkennung von Leistung, Ideen und geistigem Eigentum angeht. Wenn es alles so toll ist, dass man als Konsument endlich dank des Allheilmittels Internet einen Einfluss auf seine Produkte bekommt, speziell auf die Handlung eines Spiels, was ist im konkreten Fall mit denen, die mit der Handlung und dem Ende zufrieden waren? Sollen die jetzt die Klappe halten und das "bessere" Ende, das auf Druck einer Minderheit geändert wurde, einfach so akzeptieren oder eine Gegenpetition starten? Aus diesem Grund halte ich es eben für wichtig, dass der Einfluss des Endkunden irgendwo seine Grenze hat, in Spielen vor allem bei der Story.
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johndoe702031
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Hehe, es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, sowas von einem Redakteur eines Spielemagazins zu lesen, das alle Nase lang - aber wirklich bei jeder sich bietenden Gelegenheit - ihren hochgradig subjektiven Ansatz sowie ihre Eigenständigkeit und Unbeugsamkeit betont. Das Kritik gerne als Anregung aufnimmt, aber sich in wichtige interne Entscheidungsprozesse nie nicht reinquatschen lässt, weder von Mehrheiten noch von Special-Interest-Fanboys. Und das z. B. auch sowas wie das Redesign weitesgehend an den Usern vorbei durchgezogen hat, mit zero rien nada niente Mitspracherecht bei der Entscheidungsfindung.4P|Bodo hat geschrieben:Heute wollte die Käufer mehr Mitsprache und das mit Recht, damit sie nicht mit Mist abgespeist werden.
Und bitte jetzt nix mit Äpfeln und Birnen schreiben. Ist mir schon klar. Auch dass Bodo nicht = 4P ist. Als Analogie trotzdem irgendwie lustig, dass ausgerechnet von dieser Seite Forderungen nach einem aktiven Mitspracherecht des Konsumenten über Inhalte kommen.
Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Kannst du das bitte näher ausführen?Ich versteh deine Intention nicht ganz.The Incredible Hojo hat geschrieben: 1. hier wurde dargelegt, dass ME3 eine nicht zugesicherte Eigenschaft hat, das habe ich bestritten, weil es eben de facto nicht so ist. Aus einer fehlenden, zugesicherten Eigenschaft ergeben sich für den Käufer bestimmte Rechte, die er bei ME3 nicht hat.
Ich kann belegen, dass Mass Effect 3 nach Angaben des Herstellers kein A-, B- oder C-Ende haben soll. Dennoch gabs ein A-, B- oder C-Ende.Willst du diesen Fakt abstreiten?Das kannst du gar nicht, denn es ist objektiv belegbar.Ob sich irgendwelche Rechte des Käufers aus diese Tatsache ergeben, habe ich selbst bezweifelt. Aber eine riesige Sauerei und Verarschung bleibt es trotzdem...
Das wollte ich auch gar nicht als ungültig erklären.Es ist aber fakt, dass das Ende von ME3 qualitativ hinter dem Rest liegt, sowohl erzähltechnisch, als auch inhaltlich. Auch hier habe ich nie behauptet, dass das fehlen gewohnt gleicher Qualität als Rechtsauslegung des Kunden taugt. Derartig rechtskundig bin ich nämlich schlicht und ergreifend nicht.The Incredible Hojo hat geschrieben: 2. Dass ein Spiel eine von gewohnte Qualität nicht hat, wird es immer wieder geben, auch daraus ergeben sich für den Käufer keine besonderen Rechte. Selbst bei AC/DC Platten gibt es gute und weniger gute, trotzdem kann ich als Endverbraucher nicht die Jungs nochmal ins Studio schicken, weil mir ne CD nicht gefällt.
Ich glaube aber zu wissen, dass es durchaus Fabriken gibt, die ihr Recht geltend machen, wenn die Qualität von Zulieferern nicht mehr der gewohnten(vereinbarten!) Qualität entspricht. Ob dieser Fall auf Videospiele übertragbar ist, wage ich aber dennoch zu bezweifeln.
So ist es sicher in der Praxis der Händler.Ob das aber alles so richtig und rechtlich vertretbar ist, ist eine andere Sache.Viele Händler nehmen auch Spiele nicht zurück, die trotz angegebener Mindestanforderung nicht funktionieren.Händler wälzen das Verkaufsrisiko durch technische Mängel gerne auf die Kunden ab.Ob das rechtlich korrekt ist weiß keine Sau.Gemacht wird es aber trotzdem.Oder gerade deswegen.Man weiß es nicht.Daraus ergibt sich aber kein rechtlich relevantes Statment.Es ist lediglich ein Tatsachenbericht der Praxis beim Händler.Es sei denn, du zeigst mir eine Quelle aus der Juristerei, dann kann ich diesem Punkt zweifelsfrei zustimmen.The Incredible Hojo hat geschrieben:3. Es gab die die Aussage, dass ein Händler das Spiel auch zurücknehmen muss, weil es eben eine nicht zugesicherte Aussage hat, das ist eben rechtlich falsch, Enttäuschung hin, Shepard her.
Das klingt nicht seltsam.Das ist eben so.Daraus ergibt sich aber wiedermal, wie eben beim Händler kein rechtlich relevantes Statment."Das ist so, weil es so ist!" ist keine seriöse Aussage.The Incredible Hojo hat geschrieben:4. Aussagen von Entwicklern sind keine Produktspezifikationen, weil sie gar nicht für Produkteigenschaften zuständig sind, so seltsam das klingt.
Abgesehen davon, wirft es kein gutes Licht auf eine Firma, wenn sie ihre Kunden belügen. Die Videospielbranche stellt hier wohl mal wieder die Ausnahme dar. Die Lebensmittelindustrie lügt zwar mit Michschnitte und Co. auch das sich die Balken biegen, aber dort handelt es sich meist um Werbefilme die das Blaue vom Himmel versprechen, und deswegen einfach zu durchschauen sind.
Das ich mit Kinder Maxi King der "geilste Checka in da Hood" werde, ist eine derartig offensichtliche Lüge, dass man sie durchschauen kann.Das Milchschnitte leicht ist und nicht belastet ist spätestens dann durchschaut wenn man sich vergegenwärtigt, dass das Cremezeug zum Großteil nur aus Fett besteht.
Bei einem Computerspiel ist aber ein A,B oder C-Ende genauso wie ein individuelles Ende oder ein lineares Ende, etc. gleichwarscheinlich.Hier kann man nur die Aussage des Entwicklers glauben oder eben nicht.Die Lüge ist nicht ohne weiteres Wissen zu durchschauen. Wenn sie "unendliche Enden" versprechen weiß man, dass es sich um eine Marketingaussage handelt die man nicht zu ernst nehmen sollte. Aber wenn konkret gesagt wird "Es wird kein A,B, oder C-Ende" geben, und dann ist genau das dann im Spiel muss man sich schon die Frage gefallen lassen, warum man seine Kunden verarscht.
Ein Entwickler sollte eigtl. ein persönliches Interesse daran haben, dass sie ihre Kunden entsprechend wahrheitsgemäß informieren. Den Fans war das Ende von ME3 extrem wichtig.Man muss schon grob gestört, sadistisch oder einfach nur ignorant sein, wenn man Lügen als Wahrheit verkauft, die die Spieler dann als wahr ansehen MÜSSEN. Warum auch nicht?Wer soll es denn bitte genauer wissen, als die Entwickler selbst? Bei EA und dem Rest des Publishing-Kaders ist man reizerische, grob falsche Werbung ja gewohnt.Aber vom Entwickler?
Außerdem sind Entwickler vllt. nicht die, die die Produktspezifikation rausgeben, aber die die umsetzen, was tatsächlich drin ist. Software wird schließlich geplant und systematisch entwickelt. Wenn ich als Entwickler eine Aussage tätige, die grob den Tatsachen wiedersprechen, ist das grundsätzlich sowohl betriebwirtschaftlich verwerflich als auch moralisch.
Das ist so, als wenn man anstelle des Bauleiters, den Bauarbeiter fragt, ob das Rohr da die geforderten Kubikliter aushält und er dies bejaht und im Unfallfall wird dann der Bauleiter für falsche Spezifikation angepranger, obwohl nur der Bauarbeiter das falsche Teil verbaut hat.Vllt. ist es am Ende sogar wirklich, fakt ist aber, dass daran absolut nichts richtiges, vertretbares oder moralisches ist, den Kunden so grob anzulügen.
Und ich wiederhole mich: Die rechtliche Seite kenne ich nicht. Ich habe auch nie behauptet, dass aus oben genannten Kriterien ein einklagbares Recht des Kunden abzuleiten ist.Das hast du dir reininterpretiert
Das Halbwissen bezog ist darauf, dass man behauptet hat, es würde den Kritikern darum geben, die Story zu ändern, wenn sie einem nicht passt.The Incredible Hojo hat geschrieben:Das hat mit Halbwissen nichts zu tun, sondern mit Fakten
Das wurde aber nie kritisiert.Zumindest nicht von denen die ernsthafte Kritik äußern wollten.Es gab bissher kaum ein Spiel, wo ernsthaft so viele Spieler auf die Barikaden gegangen sind, weil ihnen das Ende nicht gefallen hat.Und selbst wenn, gab es keinen Ruf nach Änderung. Den Spielern ist nämlich bewusst, dass es keinen Sinn macht die Story nach basisdemokratischer Entscheidung zu ändern. Darum ging es auch nie.Dass aber genau das hier behauptet wird, ist der Grund warum ich von "Halbwissen" sprach.
Angeprangert wurde, dass versprochene Eigenschaften(scheißegal von wem) nicht im Spiel enthalten waren/sind und/oder nur mangelhaft umgesetzt wurden.Dass es grobe Plotlöcher, Logikfehler, etc. gibt die im Kontext der Geschichte keinen Sinn machen und mehr Fragen aufwerfen, als es Antworten gibt. Als Abschluss kann man sowas also nicht bezeichnen.
Es ging nie konkret darum, dass es kein HappyEnd gibt, oder das die Story scheiße ist, sondern es geht um handwerkliche Mängel und darum, dass versprochene Inhalte nicht enthalten waren.
Wenn du das weißt und nun entgegnest, dass die Versprechen aus deiner Sicht unrelevant sind, dann ist das deine Meinung, die ich sogar ohne Einschränkung akzeptiere, aber es ging mir darum, dass einige hier absolut missverstanden haben, was am ME3-Ende kritisiert wurde.
Der Autor der Kolumne hat das auch offenkundig nicht verstanden. Das ME3-Ende soll kein Präzedenzfall dafür sein, dass in Zukunft alle Storys und Enden geändert werden müssen, wenn sich genug Fans aufregen.
Die Proteste um das ME3-Ende soll eine Warnung an alle Publisher und Entwickler sein, die glauben, dass sie den Spielern jeden Käse vorsetzen können, Hauptsache er ist irgendwie eingebaut worden. Die Spieler werden eben anspruchsvoller.
Die Spieler investieren viel Zeit, Geld, Mühe und Herzblut auf die Spiele die ihnen gefallen. Die Spieler disskutieren in Foren, überzeugen Freunde und Bekannte von den Spielen(Stichwort Mundpropaganda), machen Mods um das Spiel aktuell zu halten, bieten HD-Texturen an, um auch die Grafikfanatiker zu bedienen, zeichnen Fanarts und schreiben Fangeschichten.All das hält das Spiel aktuell, erregt Aufsehen und sorgt dafür, dass das Produkt nicht nur ein Produkt ist, sondern von einer Gruppe treuer Käufer getragen wird.Und das auch noch völlig kostenfrei.Ich behaupte, dass die Werbung die aus Fanengagement entsteht viel größere Wirkung haben, als irgendwelche Plakate, Pappaufsteller, Werbefilme oder sonstwas.
Daher ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass der Hersteller seine Kunden nicht verarscht, wenn sie sich schon viele Jahre soviel Mühe gemacht haben das Spiel am Leben zu erhalten.Und dies unentgeltlich!
MfG Ska
Bye Bye 4Players. War ne schöne Zeit! 
Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Gerade gegenüber der Lebensmittelindustrie gibt es ja auch zunehmende Bestrebungen, irreführende Werbeversprechen einzuschränken oder zu verhindern. Darüber hinaus ist es längst anerkannt, dass auch nicht eingehaltene Werbeversprechen einen Mangel des Produkt darstellen und damit ein Recht der Käufer beispielsweise auf Rückgabe zur Folge haben können.
Sowohl Gesetzgeber als auch Gerichte haben sich mit dem recht neuen Phänomen der digitalen Konsumgüter noch nicht sehr intensiv befasst, jedenfalls nicht bezüglich des Verbraucherschutzes. Deshalb fehlen konkretere Gesetze und Grundsatzurteile. Dafür gibt es natürlich auch Gründe, denn es handelt sich letzendlich eben nur um Filme oder Spiele und damit grundsätzlich um eher unwichtige und nicht allzu teure Produkte. Aus genau demselben Grund haben auch die Konsumenten bisher nicht viel Aufwand betrieben, um ihre Rechte durchzusetzen. Man will darauf eben kein Geld und keine Zeit verschwenden. Und genau darauf setzt natürlich auch die Industrie, und das nicht nur im Falle übertriebener Versprechen. Auch viele EULAs sind entweder gar nicht oder nur mit Einschränkungen gültig, um nur ein weiteres Beispiel zu nennen. Aber solange die Kunden nicht dagegen vorgehen, müssen sie die faktische Geltung der EULAs eben hinnehmen, wenn sie das gekaufte Produkt nutzen wollen. An den rechtlichen Tatsachen ändert das jedoch nichts.
Und ebenso bleibt es Fakt, dass BioWare und EA nicht nur abstrakt ein gutes Spiel versprochen, sondern konkrete Aussagen über Produkteigenschaften gemacht haben, welche nicht eingehalten wurden. Da die Käufer das Spiel in der Regel bereits durchgespielt haben und damit einen gewissen Nutzen ziehen konnten, wäre wohl eine Minderung des Kaufpreises eine gute Lösung.
Sowohl Gesetzgeber als auch Gerichte haben sich mit dem recht neuen Phänomen der digitalen Konsumgüter noch nicht sehr intensiv befasst, jedenfalls nicht bezüglich des Verbraucherschutzes. Deshalb fehlen konkretere Gesetze und Grundsatzurteile. Dafür gibt es natürlich auch Gründe, denn es handelt sich letzendlich eben nur um Filme oder Spiele und damit grundsätzlich um eher unwichtige und nicht allzu teure Produkte. Aus genau demselben Grund haben auch die Konsumenten bisher nicht viel Aufwand betrieben, um ihre Rechte durchzusetzen. Man will darauf eben kein Geld und keine Zeit verschwenden. Und genau darauf setzt natürlich auch die Industrie, und das nicht nur im Falle übertriebener Versprechen. Auch viele EULAs sind entweder gar nicht oder nur mit Einschränkungen gültig, um nur ein weiteres Beispiel zu nennen. Aber solange die Kunden nicht dagegen vorgehen, müssen sie die faktische Geltung der EULAs eben hinnehmen, wenn sie das gekaufte Produkt nutzen wollen. An den rechtlichen Tatsachen ändert das jedoch nichts.
Und ebenso bleibt es Fakt, dass BioWare und EA nicht nur abstrakt ein gutes Spiel versprochen, sondern konkrete Aussagen über Produkteigenschaften gemacht haben, welche nicht eingehalten wurden. Da die Käufer das Spiel in der Regel bereits durchgespielt haben und damit einen gewissen Nutzen ziehen konnten, wäre wohl eine Minderung des Kaufpreises eine gute Lösung.
Zuletzt geändert von f1f2f3 am 22.04.2012 23:13, insgesamt 2-mal geändert.
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johndoe702031
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Also mit solchen Forderungen wie Minderung des Kaufpreises oder Nacherfüllung etc. wäre ich vorsichtig.
Erstens muss man bedenken, dass sich die Beschaffenheit einer Sache (um die es ja in diesen Fällen geht) soviel ich weiß immer auf die objektiven Eigenschaften beziehen. Bei Spielen wäre zunächst an sowas wie Kratzer und fehlende Anleitung, aber auch schwere Bugs, mangelhafte Sprachunterstützung, Probleme mit der angegebenen Auflösung usw. zu denken. Aber auch Inhaltliches kann darunter fallen, wenn z.B. ein angekündigter (Bonus-) inhalt komplett fehlt. Bei solchen "Versprechen" wie:
"Der Spieler muss im Laufe des Abenteuers dramatische und schwerwiegende Entscheidungen fällen" oder "stark unterschiedliche Enden sind möglich"
handelt es sich definitiv nicht um objektive Eigenschaften (nur insofern, als dass überhaupt Entscheidungen getroffen werden können und es mehr als ein Ende gibt - der Rest ist wertend und kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich empfunden werden).
Zweitens muss man konkrete (und wiederum objektiv nachprüfbare!) Werbezusagen z.B. in TV-Spots oder auf der Packungsrückseite strikt von blumigem Marketinggelaber während der Entwicklungsphase trennen. Wenn Bioware im Vorfeld von "awesome, dramatic decisions" oder "many superinividual endings" schwadronieren, dann mangelt es hier ganz offensichtich am Willen, sich rechtlich an diese Aussagen zu binden. Es handelt sich dann eher um simple "Anpreisungen", die ganz bewusst beschönigend sind. Das ist ganz normaler Usus, jeder weiß das, und man kann sich hier imho nicht auf die Vereinbarung einer Beschaffenheit oder sie Zusicherung einer Eigenschaft berufen.
Dass man als Fan ernüchtert und sauer ist, wenn das tatsächliche Spiel dann stark von den Erwartungen, die man im Vorfeld aufgrund der Entwickleraussagen hatte, negativ abweicht, ist natürlich mehr als verständlich. Ebenfalls verständlich, wenn man seinem Ärger laut Luft macht und Bioware dafür offen kritisiert. Aber gleich nach Verbraucherschutz und Gewährleistungsansprüchen zu plärren, halte ich mit Verlaub für reichlich überzogen - und rechtlich wie gesagt meiner Meinung nach auch nicht haltbar.
Erstens muss man bedenken, dass sich die Beschaffenheit einer Sache (um die es ja in diesen Fällen geht) soviel ich weiß immer auf die objektiven Eigenschaften beziehen. Bei Spielen wäre zunächst an sowas wie Kratzer und fehlende Anleitung, aber auch schwere Bugs, mangelhafte Sprachunterstützung, Probleme mit der angegebenen Auflösung usw. zu denken. Aber auch Inhaltliches kann darunter fallen, wenn z.B. ein angekündigter (Bonus-) inhalt komplett fehlt. Bei solchen "Versprechen" wie:
"Der Spieler muss im Laufe des Abenteuers dramatische und schwerwiegende Entscheidungen fällen" oder "stark unterschiedliche Enden sind möglich"
handelt es sich definitiv nicht um objektive Eigenschaften (nur insofern, als dass überhaupt Entscheidungen getroffen werden können und es mehr als ein Ende gibt - der Rest ist wertend und kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich empfunden werden).
Zweitens muss man konkrete (und wiederum objektiv nachprüfbare!) Werbezusagen z.B. in TV-Spots oder auf der Packungsrückseite strikt von blumigem Marketinggelaber während der Entwicklungsphase trennen. Wenn Bioware im Vorfeld von "awesome, dramatic decisions" oder "many superinividual endings" schwadronieren, dann mangelt es hier ganz offensichtich am Willen, sich rechtlich an diese Aussagen zu binden. Es handelt sich dann eher um simple "Anpreisungen", die ganz bewusst beschönigend sind. Das ist ganz normaler Usus, jeder weiß das, und man kann sich hier imho nicht auf die Vereinbarung einer Beschaffenheit oder sie Zusicherung einer Eigenschaft berufen.
Dass man als Fan ernüchtert und sauer ist, wenn das tatsächliche Spiel dann stark von den Erwartungen, die man im Vorfeld aufgrund der Entwickleraussagen hatte, negativ abweicht, ist natürlich mehr als verständlich. Ebenfalls verständlich, wenn man seinem Ärger laut Luft macht und Bioware dafür offen kritisiert. Aber gleich nach Verbraucherschutz und Gewährleistungsansprüchen zu plärren, halte ich mit Verlaub für reichlich überzogen - und rechtlich wie gesagt meiner Meinung nach auch nicht haltbar.
Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Ich sehe das so:
Bioware hat lange sehr gute Spiele hergestellt, welche mir sehr gefallen haben. In letzter Zeit haben sie angefangen Spiele zu versimpeln und mehr in Richtung Action zu gehen. Bei Mass Effect 3 haben sie ein Spiel entwickelt, das mehrere Genres vereint, doch eben keines wirklich gut. Es ist kein gutes Rollenspiel (da es eben kaum solche Aspekte hat) und das Gameplay macht es zu keinem guten Actionspiel (Steuerung usw.). Die Story und Grafik sind das Einzige, die mir gefallen (bis eben das Ende).
Dragon Age 2 zum Beispiel empfand ich in nahezu allen Bereichen richtig schwach. Mir fällt ehrlich gesagt nichts Gutes dazu ein. Nun haben wir mit Mass Effect 3 ein solides/okay/akzeptables Spiel gekriegt, wo das Ende lausig ist. Der Qualitätsabfall am Schluss macht mich etwas wütend. Es gibt Logikfehler/Storylöcher, nichteinmal die paar grundlegenden Entscheidungen werden reflektiert, das Ende wirkt wie: "wie sparen wir möglichst viel Geld?" und die Leute müssen quasi vermuten, dass es sich um einen indoktrinierten Shepard handelt, da das Ende so miserabel ist, dass es nicht real sein kann.
Jedenfalls fordere ich zwar kein neues Ende, doch bin ich um die Proteste und Forderungen SEHR froh. Jemand muss offenbar EA auf die Finger hauen, damit künftige Spiele nicht ebenfalls so verschandelt werden. Da es leider immer Leute geben wird, die deren Spiele kaufen (Marketing), egal wie schlecht sie eigentlich sind, ist ein Aufschrei im Internet die vielleicht einzige Möglichkeit, um auf die Missstände hinzuweisen.
Ich bin momentan nicht gewillt ein weiteres Spiel von denen zu kaufen, bis dessen GOTY-Version erscheint und die Kritiken (von Spielern) gut sind. Und ich hoffe sehr, dass all das Trara um Mass Effect 3 etwas bringt, damit Folgetitel wieder qualitativ besser sind. Ich will kein Call of Duty: Dragon Age und Call of Duty: Mass Effect ... vielleicht ein Call of Booty
Und nochmal zu künstlerischerer Freiheit ....
Sollte man die Fifa 2000-2011 in ein Museum stecken? Was, wenn es in Fifa 2014 plötzlich um the world homosexual beach volleyball challenge geht? Ist das dann auch Kunst? Wäre es dann auch schlimm, wenn sich Fussballfans beschweren? Es ist ja von EA .. vielleicht beschliessen die ja, dass man damit mehr Geld verdienen könnte. Hmmm...
Doofes Beispiel .. aber trotzdem ... Meiner Meinung nach hat die Spieleindustrie nicht viel mit Kunst zu tun. In solch grossen Firmen geht es nur um das Geld und die Mitarbeiter (Entwickler/Autoren) kommen und gehen. Da gibt es nur selten EINE treibende Kraft, die alles bestimmt.
Bioware hat lange sehr gute Spiele hergestellt, welche mir sehr gefallen haben. In letzter Zeit haben sie angefangen Spiele zu versimpeln und mehr in Richtung Action zu gehen. Bei Mass Effect 3 haben sie ein Spiel entwickelt, das mehrere Genres vereint, doch eben keines wirklich gut. Es ist kein gutes Rollenspiel (da es eben kaum solche Aspekte hat) und das Gameplay macht es zu keinem guten Actionspiel (Steuerung usw.). Die Story und Grafik sind das Einzige, die mir gefallen (bis eben das Ende).
Dragon Age 2 zum Beispiel empfand ich in nahezu allen Bereichen richtig schwach. Mir fällt ehrlich gesagt nichts Gutes dazu ein. Nun haben wir mit Mass Effect 3 ein solides/okay/akzeptables Spiel gekriegt, wo das Ende lausig ist. Der Qualitätsabfall am Schluss macht mich etwas wütend. Es gibt Logikfehler/Storylöcher, nichteinmal die paar grundlegenden Entscheidungen werden reflektiert, das Ende wirkt wie: "wie sparen wir möglichst viel Geld?" und die Leute müssen quasi vermuten, dass es sich um einen indoktrinierten Shepard handelt, da das Ende so miserabel ist, dass es nicht real sein kann.
Jedenfalls fordere ich zwar kein neues Ende, doch bin ich um die Proteste und Forderungen SEHR froh. Jemand muss offenbar EA auf die Finger hauen, damit künftige Spiele nicht ebenfalls so verschandelt werden. Da es leider immer Leute geben wird, die deren Spiele kaufen (Marketing), egal wie schlecht sie eigentlich sind, ist ein Aufschrei im Internet die vielleicht einzige Möglichkeit, um auf die Missstände hinzuweisen.
Ich bin momentan nicht gewillt ein weiteres Spiel von denen zu kaufen, bis dessen GOTY-Version erscheint und die Kritiken (von Spielern) gut sind. Und ich hoffe sehr, dass all das Trara um Mass Effect 3 etwas bringt, damit Folgetitel wieder qualitativ besser sind. Ich will kein Call of Duty: Dragon Age und Call of Duty: Mass Effect ... vielleicht ein Call of Booty
Und nochmal zu künstlerischerer Freiheit ....
Sollte man die Fifa 2000-2011 in ein Museum stecken? Was, wenn es in Fifa 2014 plötzlich um the world homosexual beach volleyball challenge geht? Ist das dann auch Kunst? Wäre es dann auch schlimm, wenn sich Fussballfans beschweren? Es ist ja von EA .. vielleicht beschliessen die ja, dass man damit mehr Geld verdienen könnte. Hmmm...
Doofes Beispiel .. aber trotzdem ... Meiner Meinung nach hat die Spieleindustrie nicht viel mit Kunst zu tun. In solch grossen Firmen geht es nur um das Geld und die Mitarbeiter (Entwickler/Autoren) kommen und gehen. Da gibt es nur selten EINE treibende Kraft, die alles bestimmt.
