Also ich hab leider keine Zeit alle antworten durchzulesen, aber was ich in einigen posts gelesen habe stößt mir doch sauer auf.
Zum Beispiel Äußerungen nach dem Motto: nicht jeder Wehrmachtssoldat war Kriegsverbrecher, was man natürlich unterschreiben kann. Aber die Wahrnehmung verschiebt sich sehr schnell in die Richtung Kriegsverbrechen waren Einzelereignisse, die eher die Ausnahmen darstellten. Aber es ist unzweifelhaft bewiesen dass die deutsche Armee systematisch und im großen Stil (ich rede nicht von SS sondern von Wehrmacht) Massenerschießungen und andere Kriegsverbrechen (gegen Partisanen Juden etc) durchgeführt hat.
Außerdem die Meinung: man kann auf Aktionen der Wehrmacht, Blitzkrieg etc stolz sein.. so meint Idun. Egal um was es sich da handelt, meine ich doch ganz entschieden NEIN. Wer hat den Krieg angefangen aus welchen Motiven? Wofür kann man in einem Angriffskrieg stolz sein? Nein, auch als Soldat kann man für effektive Schlachtführung nicht stolz sein.
Dabei meine ich nicht nur Deutsche natürlich. In amerikanischen Spielen werden die systematischen Kriegsverbrechen im Vietnamkrieg beispielsweise auch nicht geschildert. Ich denke das Problem liegt eben an dem Ansatz aus Krieg Unterhaltung zu machen. Und das geht so an sich eben nicht sauber. Fragt doch mal Kriegsveteranen ob die das lustig fanden. Selbst diejenigen die keine Verbrechen begingen fanden das sicher nicht lustig. Ich hab einige in meiner Verwandschaft. Die Kolumne ist denke ich mit dem Ansatz unverkrampfteres Nationalbewusstsein ok, aber dann gleich wieder die Darstellung des zweiten Weltkriegs aus deutscher Sicht als gesundes Zeichen darzustellen ist finde ich sehr daneben. Man muss sich nicht mit allem identifizieren. Das sollten die Amerikaner mit ihren Kriegen übrigens auch nicht wie ich denke.
Zu den Erfolgen der Wehrmacht: 1. schrieb ich das im Konjunktiv und 2. war deine Reaktion durchaus bewußt. Ich weiß, daß das ein heikles Thema ist, zumindest in Deutschland. Ich weiß aber auch, das andere Länder diese Sache zum Teil anders sehen, nur wir in Deutschland nicht.
Wenn ich Miltiärtaktik für sich betrachte, dann betrachte ich nicht das politischen Umfeld. Das ist eines größten Probleme in Deutschland. Wir setzen alles aus dem Zeitraum von 33 - 45 in einen direkten Bezug mit dem NS-Regime und trauen uns gar nicht, einige Dinge losgelöst und isoliert davon zu betrachten. Das meinte meinte ich z.B. mit der geschichtlichen Zwangsjacke.
Wir verteufeln alles aus der Zeit und dürfen uns aufgrund unserer Geschichte keine objektive Meinung über bestimmte Ereignisse bilden, unsere Meinung muß die der Allgemeinheit sein, wenn sie es nicht ist, wird man gleich in die rechte Ecke abgeschoben. Das ist falsch.
Heute noch gibt es kritische Stimmen, wenn ein Bundeskanzler in Frankreich oder Polen einen Kranz an das Grab des deutschen unbekannten Soldaten legt. Soldaten waren ja alles Nazis, die dürfen wir nicht ehren !!! Das habe ich in der Schule immer bemängelt, im Geschichtsunterricht wird praktisch nur über das NaziVolk Deutschland unterrichtet. Ich z.B. habe nur was über die deutschen Bombenangriffe auf England im Unterricht, über Dresden oder Hamburg fiel kein Wort. Objektive Geschichtslehrung ist das nicht. Ist vielleicht auch schwer, wenn ich mir die Medienberichte über den Dresdenfilm so ansehe. Auch hier gab es massive Kritik, das deutsche Volk auch mal als Opfer darzustellen. Allgemein gilt ja, die Deutschen sind ein Tätervolk. Auch das ist falsch. Das sind gefährliche Pauschalisierungen und auch ein guter Nährboden für die rechte Szene, die genau diese Verallgemeinerungen nutzen, Nachwuchs zu rekrutieren.
Die Wehrmacht an sich ( keine SS, SA oder Todeskommandos ) hatte im Krieg, hatte nach dem Krieg und hat heute einen relativ guten Ruf als erfolgreiche Armee, zumindest bei unseren Gegnern. Das erkennen unsere ehemaligen Gegner an, nur wir können es anscheinend nicht.
Die Wehrmacht war kein wildes Rudel von willigen Massenmördern und Kriegsverbrechern, das ist aber der Tenor, der in unserer Gesellschaft zu hören ist. Wenn ich sage, daß das nicht so ist, komme die typischen Antworten, wir sollen die Geschichte nicht vergessen und die Wehrmacht nicht besser reden als sie ist. Mach ich das? Nein, die Wehrmacht wird konsequent als Mörderarmee dargestellt, das ist auf keinen Fall besser, als sie schön zureden. Hier treffen zwei extreme Meinungen aufeinander.
In der Wehrmacht kämpften nicht nur Parteimitglieder, es waren junge Männer wie Du und ich, die in den meisten Fällen keine Ahnung vom Krieg hatten und den lieber auch nicht durchgemacht hätten. Viele Soldaten waren zwangsrekrutiert, kamen aus Polen oder Bulgarien. Deustche, die sich weigerten in die Armee zu gehen mußten mit harten Strafen rechnen, zum Ende hin wurden sie sogar erschossen. Und jeder kennt das: Bei Befehlsverweigerung droht die Erschießung. Wer von uns hätte den Schneid, sich erschießen zu lassen, weil er einen Befehl für rechtswidrig oder falsch hälst.
Dieses Thema ist zu Komplex um die typischen Totschlagargumente à la "wir haben den Krieg ja angefangen" zu bringen. Und wir haben noch viel zu lernen, mit der Geschichte so umzugehen, wie sie es verdient hätte.
Ich hatte hier gerade eine wunderbare und lange Antwort auf master_yos Post geschrieben, als mein nur in der Zwischenablage gespeicherter Text durch einen plötzlichen Absturz gelöscht wurde(:x)...deshalb fasse ich mich jetzt kurz:
Ich denke, man kann sehr wohl auf die deutschen Leistungen im 2. Weltkrieg stolz sein - auf die militärischen Leistungen, wohlgemerkt. Man solle einmal den Grund des Krieges vergessen, die Menschenverachtung, die generellen Gräuel des Krieges, und ihn in seiner puren Essenz betrachten.
Wieso sollte man auch nicht auf die unheimliche Leistung stolz sein können, ein so großes Land wie Frankreich innerhalb von nur 4 Wochen überrenen gekonnt zu haben? Wieso sollten wir nicht auf Leute wie Rommel stolz sein, wenn die Englände doch auf Montgomery, oder die Amerikaner auf Patton stolz sein können? Sie alle waren Schlächter, doch während man bei den ehemaligen Alliierten sich auf die militärischen Leistungen beschränkt, wird bei den deutschen Feldherren immer auf die Ideologie der nazis gepocht - egal, ob diese sie unterstützten oder nicht.
Mich erinner das ein wenig an eine Textstelle in einem Buch über Waffentechnik, das ich einmal gelesen habe:
'In einer idealen Welt wäre keine dieser Waffen notwendig. Aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir nicht in einer idealen Welt leben. Vergessen wir für einen Moment unsere sozialen und politischen Differenzen und sehen die Waffe als Triumph der Technik.'
Ich denke, dies lässt sich auch wunderbar auf Kriege beziehen: Vergessen wir für einen Moment die Unmenschlichkeit und Brutalität des Krieges und sehen ihn als Triumph der Organisation, Ordnung und Technik.
In diesem Sinne,
ein heute vom Pech genervter cal.50_BMG
ich kann mir zwar auch vorstellen das es viele bei der wehrmacht gab die gezweifelt haben aber schaut euch doch mal zb den film die brücke an der spiegelt ganz gut wieder was deutsche damals dachten http://www.digischool.nl/du/lehrer/reze ... ruecke.php
ich habe echt teilweise das gefühl es gehen die ein oder anderen
davon aus das man heutige sichtweisen und heutiges
ichgefühl auf xbelibiegen deutschen von damals übertragen könne...
im übrigen würde mich ein vampirjäger actionrpg das im zerbombten dresden spielt oder so eher zum kauf animieren als dieser heikle drahtseilakt den ihr da gerne machen wollt der ständig sonen komischen beigeschmack von gefahr der falschdarstellung hat.
Wenn ich mich nicht gerade wirklich heftig verlesen habe, geht es in dem Film um junge Deutsche, die(höchstwahrscheinlich nach jahrelanger ideologischer Bearbeitung durch HJ und Co) zur Verteidigung einer Brücke abgestellt werden - von Soldaten, die die Sinnlosigkeit des krieges bereits erkann hatten und die Jungen durch die Verlegung an den unwichtigen Standort zu schützen suchten.
So steht es wenigstens in der Onlinerezension.
Das ist wohl nach hinten losgegangen...
jupp und jetzt denk einfach mal ein bisschen nach ....dieser film kommt aus deutschland und ist kurz nach kriegsende gedreht der deutsche im allgemeinen zeigt sich als "er habe verstanden wie sinnlos der krieg ist" und zeigtregelrecht metaphorisch das kind verblendet und begeistert wie es sinnlosen mist verteidigt...klingelts?
Ich kenn den Film und der sollte eigentlich zum Standartprogramm in der Schule gehören, wenn man über den 2. WK unterrichtet.
Was immer gern vergessen wird, ist damals fast jeder von Propaganda geblendet wurde, die mit der Realität nichts zu tun hatte. Uns würde es heute aber nicht besser gehen, wenn man eine Sache oft genug hört, dann glaubt man auch irgendwann dran, aktuelles Beispiel das Buch / der Film Sakrileg.
Der Film zeigt aber nicht nur die verblendeten Jungs, sondern auch die desillusionierten Soldaten. Hier werden die Soldaten nicht als Verbrecher dargestellt sondern als Menschen, mit all ihren Fehlern. Leider kennen nicht viele diesen Film, der würde ein wenig aufklären und auch desllusionieren.
Und der Schuss ist wirklich nach hinten gegangen, deine Unterstellungen sind nämlich sehr weit hergeholt. Nicht zu Unrecht gilt dieser Film als ein Meisterwerk.
äh...ich glaube wenn ihr denkt der schuss sei in meinem fall nach hinten losgegangen habt ihr insgesammt nich geschnallt was ich sagen will obwohl du idun relativ klar sagst was ich meine...die leute waren einfach grössten teils verblendet und dann beispielsweise den wehrmachtssoaldaten zu zeigen wie er geläutert ist hat etwas von entschuldigung...das hat mir schon beim film stalingrad nicht gefallen das einfach verschwiegen wurde wie begeistert man sicherlich am anfang noch war. also wenn man läuterung zeigen möchte dann muss man auch die verblendung zeigen weil man sonst eben nah an schönreden vorbeischrammt indem man vorrausetzt das der zuschauer/spieler ja weiss das alle bzw sehr viele verblendet waren
Und wie soll man diese Verblendung zeigen? Soll man, wenn man einen Film über Stalingrad dreht, erst noch einen 1-Stündigen Film über die Begeisterung der deutschen Soldaten in den vorherigen Offensiven zeigen?
Nicht wirklich, oder?
Man kann auch so oftmals erkennen, dass die deutschen Soldaten gegen Ende oft abgekämpft und desillusioniert haben. Bei manchen Filmen wird es auch vorrausgesetzt.
Und es hat nicht unbedingt etwas von 'Entschuldigung' an sich. Wenn die Soldaten in Stalingrad angekämpft und nicht mehr propagande-empfänglich waren, dann ist das keine Entschuldigung, sondern die Wahrheit.
Außerdem: Nicht jeder Soldat war - wie du es hier darstellst - ein kriegsbegeisterter Mitläufer. Nicht alle fanden es toll in den Krieg zu ziehen.
Die älteren(WW1-Veteranen) wussten bereits wie Krieg wirklich ist. Die Berufssoldaten waren vermutlich auch nciht allzu euphorisch.
Die Wehrpflichtigen und Freiwilligen jedoch waren von der Prpaganda verblendet und zogen mit lauten Gesang in den Krieg.
Bei den meisten schwand diese Begeisterung ganz schnell...
Vielleicht habe ich was falsch verstanden, aber ich denke nicht, daß der Film etwas entschuldigen möchte. Ganz im Gegenteil, der Film prangert die Leichtgläubigkeit der Deutschen extrem an, Deutsche, die sich von Propaganda blenden lassen und ihr bedingslos folgen. Die "Alten" zeigen nicht die geläuterten besseren Deutschen, sondern verschärfen nochmals den eigentlichen Inhalt des Films. Es geht hier nicht um eine Entschuldigung, sondern sollten in der damaligen Zeit daran erinnern, wie es vor und im Krieg war. Als der Film enstand, haben viele Deutsche bereits geleugnet, das auch sie "Opfer" der Propaganda waren. Zu diesem Zeitpunkt behauptete jeder Deutscher, das er kein Nazi war, das er nie diesen Krieg unterstützte und auch nie mit der Politik Hitlers einverstanden war. Dieser Film zeigte aber, wie es wirklich war, das die Deutschen an die Sache glaubten. Gerade kurz nach dem Krieg wurde das nur zu gern vergessen.
Stalingrad zeigt nur ansatzweise das, was Du bemängelst, z.B. in der Anfangssequenz in Italien, während des Transports nach Stalingrad oder beim Gottesdienst, aber in diesem Film ging es auch nicht darum, die damalige Gesellschaft anzuprangern, hier wurden Einzelschicksale gezeigt, der Verfall von deutschen Soldaten und dem gnadenlosen Überleben einzelner Menschen. In diesem Film ging es in erster Linie nur um den Krieg.
Idun hat geschrieben:...Stalingrad zeigt nur ansatzweise das, was Du bemängelst, z.B. in der Anfangssequenz in Italien, während des Transports nach Stalingrad oder beim Gottesdienst, aber in diesem Film ging es auch nicht darum, die damalige Gesellschaft anzuprangern, hier wurden Einzelschicksale gezeigt, der Verfall von deutschen Soldaten und dem gnadenlosen Überleben einzelner Menschen. In diesem Film ging es in erster Linie nur um den Krieg...
Deswegen würde ich sagen das sich so ein Spiel wie es gefordert wird am besten in Stalingrad stattfinden sollte weil man da am weitesten von dem braunen Misst aus Berlin entfernt ist...
Und: es gab sicher viele Soldaten die freudig in den Krieg zogen, aber es gab kaum Landser die sich gerne an Exekutionen beteiligt haben!
Klar ist jeder Soldat in gewisser weiße ein Mörder...Aber nicht jeder hat das mit Freude gemacht. Ich finde diese Ansicht das alle deutschen Soldaten Kriegsverbecher waren ist falsch. Sicher gab es viele die diesen Stempel verdient haben. Aber vielmehr war die Führung für diese Katastrophe verantwortlich...Der Krieg macht nunmal Menschen zu Marionetten und Mördern. Da kann sich kaum jmd der wehrdienstfähig ist rausziehen! In diesem Zusammenhang passt sogar der Vergleich mit Bienen. Eine(r) sagt was gem8 wird und der Rest folgt! Und im Krieg gilt außerdem folgendes: Wer nachdenkt ist schon tot! Wer bei jedem feindlichen Soldaten, der mit angelegter Waffe vor einem steht, fragt ob das jetzt nun richtig ist auf ihn zu feuern ist tot...ganz einfach! Der normale Soldat konnte damals nicht anders. Das galt für die Wehrmacht ebenso wie für die Rote Armee oder die US Armee. Ebenso wie im jedem anderen krieg auch! Die wahren Schuldigen im Krieg sind die Offiziere, Generäle und Politker. Klar trägt das Volk in gewisser Weise die Schuldvdaran dass dieses Regime zustande kam. Aber an den Verbrechen im Krieg sind fast einzig und allein die oben Genannten verantwortlich. Der einfache Soldat führte die Befehle aus um am Leben zu bleiben! Da hieß es eben: "entweder die, oder ich!"
Und ich denke Idun hatte Recht mit seiner Aussage das man auf die Taktiken durchaus in gewisser Weise stolz sein kann. Klar kann man auf einen Krieg nicht stolz sein, aber die taktischen Leistungen die da vollbracht wurden sind durchaus beeindruckend.
Ich verstehe nicht warum immer nur die Deutschen Soldaten Kriegsverbrecher gewesen seien sollen. In den Reihen der anderen gabs die auch... Aber komischerweise werden nur die Deutschen verurteilt.
Sind hier so viele so blind? Ich will jetz unter keinen Umständen das Regime, ihre Befehle und ihre Taten rechtfertigen, aber ich möchte zeigen das der einfache Soldat um den es hier schließlich hauptsächlich geht nicht viel dafür konnte!
ich habe nicht gesagt das stalingrad eine entschuldigung sei vielleicht muss ich mich klarer ausdrücken.
man muss wie ich finde in einem solchen film oder spiel immer davon ausgehen das zuschauer/spieler bei 0 anfängt also keine selbstverständlichkeiten vorausetzen keine weitgehenden militanten kenntnisse wie ihr sie seltsamer weise habt erwarten. dh den netten soldaten von nebenan zeigen und den brutalen mörder nicht -> beschönigt in einem solchen fall für den nicht wissenden zuschauer existiert dann nur der nette soldat...versteht das keiner? wenn nicht können wir die diskussion auch lassen
wenn ein zuschauer einfach nichts weiss und du einfach zeigst wie nett alles war dann schafft man eine bestimmte stimmung man geht einfach mal davon aus das der zuschauer ja eh weiss wie es denn so war und wir gehen mal auf ein einzelschicksal ein...das ist so einfach nicht richtig und um ehrlich zu sein entweder kurzgeistig und unüberlegt oder eben ein alibi versuch
die brücke beispielsweise gilt als sehr gutes beispiel indem eben ALLES gezeigt wird die begeisterung und der niedergang desshalb finde ich diesen film sehr gut und stalingrad zeigt für mich eher nen neudeutschen haufen kumpels wo auf diese herrenmenschen idiologie nicht richtig eingegangen wird...sicher sogar weil man sich als filmemacher angekackt hat sich an das thema überhaupt rann zu wagen und man lieber nich stellung bezogen hat...kein schlechter film aber auch nich grade ein meisterwerk das einen mitreisst....ich wage beispielsweise auch nicht dort stellung zu beziehen so wie ihr das die ganze zeit macht...ich habe nie gesagt alle soldaten seien kriegsverbrecher oder dergleichen sondern darauf hingewiesen wer a sagt muss auch b sagen
ausserdem sind wir langsam weit davon entfernt was die kolumne fordert...das ist nämlich das was ich beschwöre keine einseitigkeit....aber was hier teilweise gesagt wird wird einseitig in die andere richtung und das is genauso kacke . so soll ganz dringent der geläuterte soldat aber bloss ohne läuterung stattfinden mit dem man sich identifizieren kann für den man sich nich schämen brauch aber wenn man echte authentizität will so wirst du dic hschämen xyz spieler egal welcher fraktion angehörig.
Deswegen würde ich sagen das sich so ein Spiel wie es gefordert wird am besten in Stalingrad stattfinden sollte weil man da am weitesten von dem braunen Misst aus Berlin entfernt ist...
Da muss ich dir allerdings wiedersprechen denn Stalingrad war meiner Meinung nach das größte Kriegs- und Menschenverbrechn das jemals begangen wurde!
Der Angriff auf Stalingrad gebann für die Deutschen "gut" (wenn man das vom Krieg überhaupt behaupten kann) denn sie zingelten den Gegner kreisförmig ein. Doch womit die Wehrmacht nicht rechnete war dass die Russen nochmals einen Kreis um die Deutschen bildeten. So wurde an zwei Fronten gekämpft und es entsand ein das schlimmste Gemetzel das es meiner Meinung nach gab. Die Deutschen drängten nach vorne in die Stadt um sich dann dort gegen die Russen verschanzen zu können. Ich persönlich bin deswegen absolut dagegen ein Spiel das den Deutschen als "Opfer" sag ich mal dastehen lässt in Stalingrad zu spielen. Klar sie waren in diesem Fall das Opfer denn sie MUSSTEN das tun um selbst überleben zu können. Doch stelle ich mir die Frage ob es nicht schlauer gewesen wäre in dieser Situatuin zu kapitulieren. Denn wenn eine Armee kapituiliert können selbst die 100 VollNazis nichts dagegen tun. Außerdem ist dieses Gemetzel so brutal gewesen dass sich wahrscheinlich kaum einer das Spiel kaufen würde.
Um zum Thema zurückzukommen: Ein Spiel das das schlimmste Gemetzel der Nazis zeigt wird 1. niemals in Deutschland erscheinen und 2. auf zu viel kKritik treffen und 3. kaum gekauft werden. und 4. wäre es abolut Geschmacklos! Wer dieses Schlacht in einem Spiel nachstellt hat für mich keinen Verstand und sich nicht ausreichend mit dem Thema befasst.
sinsur hat geschrieben:ich habe nicht gesagt das stalingrad eine entschuldigung sei vielleicht muss ich mich klarer ausdrücken.
man muss wie ich finde in einem solchen film oder spiel immer davon ausgehen das zuschauer/spieler bei 0 anfängt also keine selbstverständlichkeiten vorausetzen keine weitgehenden militanten kenntnisse wie ihr sie seltsamer weise habt erwarten. dh den netten soldaten von nebenan zeigen und den brutalen mörder nicht -> beschönigt in einem solchen fall für den nicht wissenden zuschauer existiert dann nur der nette soldat...versteht das keiner?
wenn ein zuschauer einfach nichts weiss und du einfach zeigst wie nett alles war dann schafft man eine bestimmte stimmung man geht einfach mal davon aus das der zuschauer ja eh weiss wie es denn so war und wir gehen mal auf ein einzelschicksal ein...das ist so einfach nicht richtig und um ehrlich zu sein entweder kurzgeistig und unüberlegt oder eben ein alibi versuch
Ich finde in diesem Fall hat sinsun recht.. bzw. Langsam verstehe ich dich auch. Zusammengefasst (bitte sofort verbessern wenn was nicht stimmt):
Du möchtest sagen dass ein unwissender der dieses Spiel spielt denkt/denken könnte: Oh so schlimm wie alle sagen war der Deutsche ja nicht, nein er ist das Opfer und nich der Schuldige. Diese Meinung möchte ich nun vertreten. (=Nazi?)
Wenn das so stimmt dann stimme ich dir zu. Man sollte in diesem Spiel auf keinen Fall nur den "braven" Deutschen zur Schau stellen, doch wie will man den Mörder und Brutalen so zeigen, dass das Spiel doch ein Spiel bleibt? Ich will damit sagen, dass man beide Seiten einfach nicht in einem Spiel realistisch und auf Fakten beruhend darstellen kann.
