Ideologie & Kritik

[ssmurf]

generell hast du den sinn dieser plattform aber verstanden?

Du meinen mich?

Wenn ja, dann gib bitte deine Gründe an, warum du in Frage stellst, ob ich den eigentlichen Sinn dieser Spiele-Test-Plattform verstanden habe.

sorry, bin echt davon ausgegangen dass die ueberschrift gelesen wird,
war an kajetan&co gerichtet.

gruss

[MrMetapher]

@Howdie. Computerspiele sind zwar nur ein Nebenschauplatz meiner akademischen Interessen, aber mich nervt der Mainstream der Spielepresse (gerade die Printmagazine), die Computerspiele immer noch nach Stiftung Warentest-Vorbild wie Waschmaschinen oder sonstwelche Gebrauchsgegenstände beurteilen. Die "Killerspiel"-Debatte kann ich auch nicht mehr hören; analoge Debatten gibts in der Literatur, der Malerei usw. schon seit hunderten von Jahren - kalter Kaffee, der durchs Aufbrühen auch nicht sachlicher wird. In den sog. "Gamestudies" wirst Du übrigens fündig - zu Computerspielen etabliert sich mittlerweile ein eigener Wissenschaftszweig der Kulturwissenschaften. Zwar wird da auch viel Blödsinn verzapft, aber eine Menge guter Beiträge gibts mittlerweile auch.
@Dan Chox.
Naja, so nerdig fand ich meinen Beitrag jetzt nicht - habe nur das fortgeführt, was Jörg mit seiner Kolumne an interessanten Ideen angestoßen hat (den Kontext auf CoD4 habe ich nicht geschnallt, weil ich den Test nicht gelesen habe, da mich der Titel nicht sonderlich interessiert hat; sorry). Vieles von dem, was Du schreibst, finde ich ganz einleuchtend, aber ich glaube nicht, dass die Frage, was Kunst ist oder nicht, eine subjektive Angelegenheit ist - die Konsequenz aus dieser Position wäre, dass ich Caspar David Friedrichs Gemälde plötzlich nicht mehr der Kunst zuschlagen würde, wenn ich sie nicht so empfinde. Werden sie dann bloß angemalte Leinwand oder was? Das scheint mir absurd. Dass schliesst natürlich nicht aus, dass Dinge historisch aufhören können, Kunst zu sein, und andere Dinge historisch plötzlich Kandidaten für Kunstwerke werden (die schönste Herausforderung dieser Art: Duchamps Ready-Mades anfang des Jahrhunderts). Genau darauf wollte ich letztlich mit der Rede von "Intersubjektivität" hinaus, dass das, was Kunst ist, zwar nicht objektiv nach dem Vorbild physikalischer Erkenntnis bestimmt werden kann, andererseits das aber auch keine Frage der bloß subjektiven Entscheidung ist. Die von Dir angesprochenen Vorlieben betreffen glaube ich eher die Frage, was man für gute oder schlechte Kunst jeweils hält.

Herzlichen Gruß,
MrM

[Howdie]

@CRA: Du hast leider genau das nochmal aufgewärmt, was TW schon im völlig falschen Kontext gebracht hat. "Der KZ-Manager mit UT3-Engine" hat eben nichts mit dieser Diskussion zu tun. Spiele mit derartigem Inhalt sind verboten und können nichtmal vom Kritiker zerissen werden! Sobald eine Wertung erfolgt ist das für unser Gesetz automatisch mit einer Werbung gleich zu setzen. Egal wie vernichtend diese Wertung wäre. Deswegen können solche Titel sowieso niemlas getestet werden.

Klar würden sie wenn es so wäre zerissen werden, aber warum sich dann an das nächst harmlosere Thema genauso annähren? Wo ist der Punkt wo man sagt: OK, das ist jetzt so harmlos, dass wir nicht mehr kritisch sein müssen? Bei Half-Life, bei Metroid, bei Pokemon oder vielleicht doch erst bei Endless Ocean?

Egal wie du es drehst, irgendwann stehst du vor dem Dilemma, dass den einen deine Kritik nicht weit genug geht, den anderen aber zu weit. Und solange Tests aussehen wie im Moment sehe ich keinen Platz für solche Kritik. Dafür gibt es die Kolumnen und andere Orte.

@MrM: Sehe ich ähnlich. Es wäre langsam an der Zeit grundsätzliches im Umgang mit Videospielen zu ändern. Aber der Rock´n´Roll, die Comics und auch die Bücher haben es schon mal geschafft. Da werden es die Spiele auch noch hinkrigegen... hoffe ich.

[hydro skunk 420]

generell hast du den sinn dieser plattform aber verstanden?

Du meinen mich?

Wenn ja, dann gib bitte deine Gründe an, warum du in Frage stellst, ob ich den eigentlichen Sinn dieser Spiele-Test-Plattform verstanden habe.

sorry, bin echt davon ausgegangen dass die ueberschrift gelesen wird,
war an kajetan&co gerichtet.

gruss

Oh, ebenfalls sorry, habe ich echt nicht drauf geachtet. :wink:

[Nanimonai]

@ kajetan:

ich verstehe deinen punkt und was dir an der defcom bzw. postal kritik wichtig erscheint.
aber im wesentlichen ist das kein spielereview, sondern viel mehr eine besprechung bzw tiefenanalyse.
man kann das so gestalten, aber ich denke, es reicht auch völlig, sich nur kurz darauf zu beziehen, was politisch, ideologisch etc. thematisiert wird und eine besprechung im nachhinein eventuell in form einer kolumne bzw im forum zu klären. das sollte nicht wesentlicher teil eines reviews sein, da bei einer plattform wie dieser hier in erster linie eine kaufempfehlung ausgesprochen werden soll oder eben nicht.
daher auch die prozentuale einstufung, die nicht wirklich schön ist, aber hier sinn ergibt.

abgesehen davon halte ich es auch nicht für falsch, das denken zu einem großteil dem mündigen leser, spieler etc. zu überlassen. wenn man ein erwachsenes spiel für erwachsene spieler testet, kann man auch von seinen lesern erwarten, dass sie sich selbst erwachsen mit der materie auseinandersetzen.

wenn man den cod test einfach mal nimmt, wird hier doch schon über das szenario und den spielinhalt geschrieben, nur eben nicht unter den kritischen aspekten, die du gerne gesehen hättest.
diese gedanken muss sich dann der leser selbst machen, er weiß ja schliesslich, worum es in dem spiel geht und auf welcher "politischen" seite man spielt.

vielleicht war es auch einfach so, dass der tester keine moralischen, ethischen, wie auch immer gearteten bedenken hatte und diese einfach deswegen nicht hat einfliessen lassen.
ein spielereview soll keine meinung bilden, es soll eine meinung wiederspiegeln und wenn der tester schlicht nicht der meinung ist, dass cod viele moralisch grenzwertige aspekte hat, wird er sie auch nicht nennen.

[Vandyre]

Nach dem durchlesen der Kolumne und der Posts hier im Forum, möchte ich auch mal meine Meinung kund tuen.

Ich finde einige Posts hier sehr gut formuliert und kann dem nur zustimmen, dass Computerspiele nicht nur aus technischer Sicht zu beurteilen sind. Zwar gibt es einige Sachen, die man als gut oder schlecht titulieren kann (bzw. ein Redakteur, der Spiele rezensiert sollte es beurteilen können). Dazu gehört zum Beispiel die Darstellung (wobei nicht nur die Grafikdarstellung an sich zählt, sondern auch Sachen wie Ästhetik, Dramaturige, Sound, Sprecher und anderes). Das sind sicherlich Sachen, die man versuchen kann, objektiv zu beurteilen.
Natürlich kann der Inhalt auch dementsprechend rezensiert werden. Ist die Geschichte gut erzählt, roter Faden der Story, Nebenschauplätze gut eingebaut.
In der Hinsicht kann ich Jörg auch nur zustimmen. Der geschichtliche Inhalt sollte nicht unbedingt die Wertung positiv oder negativ beeinflussen.

Aber: Eine Geschichte hat immer einen ideologischen Hintergrund, denn egal was wir uns auch ausdenken, wir sind von unserem kulturellen Hintergrund geprägt. Warum hätten wohl viele Leute ein Problem damit, ein Call of Dschihad zu spielen?

Zitat:
Die Masse will beim Zocken in ihrer Weltanschauung bestätigt werden - deshalb gibt es so viele erfolgreiche Shooter, in denen der westliche Blick dominiert.

Genau aus dem Grund. Und wie kommen wir zu dieser Weltanschauung? Weil wir durch die (kulturelle) Erziehung, aber auch durch die Medien so geprägt wurden/werden. Und dazu zählen eben nicht nur die Nachrichten, sondern auch kulturelle Güter wie Film, Musik, Kunst, Spiele...

Das Du Dich als Redakteur davon völlig distanzieren willst, erachte ich als vollkommen flasch. Wie schon jemand vor mir geschrieben hat, entziehst Du Dich damit Deiner Verantwortung Deiner Leser gegenüber. Nicht weil man nicht in diese Rollen schlüpfen darf, sondern weil man es reflektiert tun sollte. Natürlich ist es toll, einfach durch die Gegend zu ballern und sich wie der Held der Geschichte zu fühlen. Aber hier und da sollte man sich doch einmal Gedanken darüber machen, was man da genau tut, warum man es tut etc.

So lange das nicht passiert, sind in meinen Augen Computerspiele nicht künstlerisch und weil Du Dich dem entziehen willst kann ich es nicht nachvollziehen, dass Du Computerspiele als Kunst ansehen kannst. Denn Kunst soll zum nachdenken anregen und dementsprechend muss man Spiele in Rezensionen auch behandeln.

Ich persönlich habe nichts gegen ein Call of Duty, hätte nichts gegen ein Call of Dschihad (davon mal ganz abgesehen, dass ich Call of Duty nicht spiele und deswegen gar nicht beurteilen kann). Ich habe aber etwas gegen Glorifizierungen jeglicher Art, weil es den Blick in eine bestimmte Richtung lenkt (ja, auch wenn man es nicht glaubt und jeder Einzelne meint, dass ihn das sicher nicht beeinflussen könnte). Sollte es bei Call of Duty 4 der Fall sein, gerade weil es einen mehr oder weniger "realen" Hintergrund hat (der Konflikt besteht ja), sollte es differenzierter betrachtet werden als zum Beispiel ein Shooter gegen Aliens (auch wenn man darauf sein "Feindbild" projizieren kann).

[EvilNobody]

Sehr schöner erster Beitrag, Vandyre!
Mit deiner Meinung stimme ich auch überein. Und ich habe auch schon vor ein paar Seiten das Beispiel mit dem KZ-Manager gebracht.
Man wertet den Spielspass, und der Inhalt gehört zur Definition von Spielspass. Warum sonst ist eine gute Story in Spielen so wichtig?
Wir müssen uns wohl in den Rollen fühlen, in die wir uns versetzen, sonst nutzt das meisterlichste technische Gerüst und Handwerkskunst nichts.

[janni2509]

Ganz ehrlich leute wenn das was ich bisher gelesen habe euer ernst ist, dann läuft hier irgendwas schief!!!!

Welches spiel hat keine elemente die man von seiner ideologie hier für schlecht/abstoßend hält??

Nehmen wir mal z.B. Gun wo indianer als zurückgebliebene und teilweise debile menschen dargestellt werden...hmmm...reihenweise 80-er Wertungen....

Oder Stranglehold: HAUFENWEISE Chinesen Russen und was weiß ich was über den haufen ballern.... und jetzt??? Es ist nicht real ....

Nur weil ich diese Spiele spiele heißt es nicht dass ich jetzt russen oder chinesen oder indianer hasse.... nur weil ich COD4 spiele (und es sehr geil finde) heißt nicht dass ich den irak krieg unterstütze oder was gegen bööööse russen habe... (ich bin selber zum eil russe und trotzdem finde ich COD4 genial...es geht um die inszenierung und die atmosphäre und nicht über irgendwelche araber die im endeffekt selbst schuld sind dass es solche spiele gibt....siehe zb ahmadinetschad...er bedroht die ganze welt und alle sagen ohhhhh die amis machen propaganda gegen den nahen osten...tz.... eure welt besteht nur aus friede freude usw...dabei gibt es menschen die die welt bedrohen....und das nicht nur im spiel sondern in echt...

[Nanimonai]

Und ich habe auch schon vor ein paar Seiten das Beispiel mit dem KZ-Manager gebracht.
Man wertet den Spielspass, und der Inhalt gehört zur Definition von Spielspass. Warum sonst ist eine gute Story in Spielen so wichtig?

dieser vergleich hinkt einfach.

ich hoffe nicht, dass du cod4 und kz-manager auf eine moralische, ideologische, fragwürdige ebene stellst.
damit unterstellst du nämlich implizit dem cod4-tester, dass er einen kz-manager genauso bewerten würde wie das produkt hier.
siehst du wirklich keinen unterschied zwischen call of duty und kz-manager, hitler diktator und wie ganzen games auf dem c64 damals hiessen?

wenn der tester cod4 im gegensatz zu dir und vielleicht vielen anderen nicht verwerflich, moralisch bedenklich oder ähnliches findet, den inhalt, die story etc. bedenkenlos empfehlen kann, warum sollte er denn dann den virtuellen zeigefinger heben oder auch nur andeuten?

[TNT.sf]

der unterschied zwischen einem kz manager und einem cod ist doch sehr leicht zu sehen.

in kz manager wird simuliert, wie man zivilisten tötet, also unschuldige. in cod tötet man dagegen nur soldaten, also solche, die dich selber auch töten wollen. ich denke mal die moralischen aspekte brauch ich jetzt nicht zu erläutern. sollte doch reichen, damit jeder versteht wie unsinnig der vergleich ist ^^

[EvilNobody]

Und ich habe auch schon vor ein paar Seiten das Beispiel mit dem KZ-Manager gebracht.
Man wertet den Spielspass, und der Inhalt gehört zur Definition von Spielspass. Warum sonst ist eine gute Story in Spielen so wichtig?

dieser vergleich hinkt einfach.

ich hoffe nicht, dass du cod4 und kz-manager auf eine moralische, ideologische, fragwürdige ebene stellst.
damit unterstellst du nämlich implizit dem cod4-tester, dass er einen kz-manager genauso bewerten würde wie das produkt hier.
siehst du wirklich keinen unterschied zwischen call of duty und kz-manager, hitler diktator und wie ganzen games auf dem c64 damals hiessen?

wenn der tester cod4 im gegensatz zu dir und vielleicht vielen anderen nicht verwerflich, moralisch bedenklich oder ähnliches findet, den inhalt, die story etc. bedenkenlos empfehlen kann, warum sollte er denn dann den virtuellen zeigefinger heben oder auch nur andeuten?

Nein, ich stelle diese Spiele nicht auf dieselbe moralische Ebene. Aber Jörg tut das (unbeabsichtigt) mit seiner Verallgemeinerung in der Kolumne. Entweder der Inhalt zählt, oder er zählt nicht.
Es gibt auch gut bewertete Spiele in denen man Zivilisten sehr wohl töten kann. Schonmal GTA gespielt? :wink:
Mir geht es einfach darum, dass man den Inhalt eines Spieles nicht einfach ausblenden kann, da es ein wichtiger Aspekt, ein gewichtiger Mechanismus ist.
Ich erwarte auch nicht, dass der Tester den Zeigefinger hebt, ich erwarte aber, dass mit sensiblen Themen sensibel umgegangen wird. Das sie angesprochen werden, dass man sich damit auseinandersetzt.
Eine chinesische Weisheit sagt "Alles ist am Anfang nichts. Die Welt ist nichts, Gott ist nichts. Alles wird bestimmt durch unsere Einstellung."
Zu gewissen Inhalten hat jeder Mensch eine Einstellung, eine Meinung, ein Gefühl. Soll man das als Tester wie ein Zombie ausblenden und sagen "Geht mich nichts an, jeder ist für sich selbst verantwortlich" ?
So geht das meiner Meinung nach nicht. Jeder ist ein wenig für die Welt und die Menschen darin verantwortlich, und gerade ein öffentliches Organ wie 4players darf sich so einer Verantwortung nicht entziehen. Ich will keine Belehrung oder Moralpredigten, ich will einfach nur einen Anhaltspunkt für die Einstellung des Testers zum jeweiligen Spiel/Thema. Das gibt Halt, es gibt Fokus. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine...

[Spieleforschung.de]

Das ist mein Standpunkt:

1. Es handelt sich bei Spielen um Fiktion.
2. Ich rede über Unterhaltung für Erwachsene.
3. Spiele gehören für mich als kreative Schöpfungen genau so wie Buch, Film & Musik in den Bereich Kunst & Kultur.

So weit in Ordnung?

Soweit ja

Okay, denn das ist meine Antwort: Die eigene Ideologie ist schnurzpiepegal, die Inszenierung ist alles! Es kommt bei der qualitativen Beurteilung eines Spiels nicht darauf an, was dargestellt wird, sondern wie etwas dargestellt wird.

Ich hoffe sehr, dass das provokativ gemeint war, um die Diskussion anzuheizen, was ja auch gelungen ist.
Für mich steht fest, dass der Inhalt in jedem Medium bei der Beurteilung sehr wichtig ist. Eine einzelne Beurteilung ist immer subjektiv. Man kann höchstens Objektivität anstreben, aber doch nicht, indem man nur die Inszenierung betrachtet. Bei Computerspielen reicht es tatsächlich oft, eine gute Inszenierung zu bieten und inhaltlich (Story, Charaktere etc.) flach zu bleiben. Doch genau dies wird in Spieletests dann oftmals zu Recht kritisiert. Tetris braucht keine Story. Moorhuhn auch nicht. Call of Duty 4 bedient sich jedoch einem brisanten Thema, dass trotz aller fiktionalen Darstellung leider sehr real ist. Ich verstehe, wenn die Spielwertung die Inszenierung widerspiegelt, doch ist die Reflexion beim Medienkonsum sehr wichtig. Durch Propagandatitel wie America's Army wird die Trennung von Spiel und Wirklichkeit immer schwerer. Nicht weil die grafische Darstellung so real wäre, sondern weil ganz gezielt Stereotypen erschaffen bzw. bedient werden. Computerspiele haben nicht die Aufgabe, aus uns mündige Bürger zu machen. Sie haben aber einen Einfluss, der auch ausgenutzt werden kann. Es ist daher immer wichtig, sich mit dem Thema Krieg und seiner medialen Darstellung auch inhaltlich auseinanderzusetzen.

[Nanimonai]

Nein, ich stelle diese Spiele nicht auf dieselbe moralische Ebene. Aber Jörg tut das (unbeabsichtigt) mit seiner Verallgemeinerung in der Kolumne. Entweder der Inhalt zählt, oder er zählt nicht.

grundsätzlich soll/muss form und inhalt getrennt betrachtet werden.
schreibt man in einem test, dass das spiel vom inhaltlichen standpunkt, von den moralischen, ethischen werten extrem daneben ist (kz-manager), so kann man dennoch im nächsten satz schreiben "aber technisch ist das spiel herausragend", ohne dafür gescholten zu werden.

schreibt man dies beides und gibt dann eine prozentuale wertung an, hat man ein problem ("kann man denn wirklich 80% für ein spiel mit solch einem inhalt geben? aber die grafik, die animationen, die technik ist auf einem extrem hohen niveau! oder doch lieber 5% geben, weil es inhaltlich extrem scheisse ist?")

dilemma.

[Howdie]

@Evil: Ich verstehe die ganzen Punkte durchaus. Bis auf den KZ-Manager und Call of Djihad. Denn da kommen keine moralischen Bedenken zum tragen, sondern ganz einfach Verbote und Gesetze, die sämtliche Vergleiche in dieser Richtung unnötig machen.

Ihr wollt Reflexion vom Tester. Gut dann wollt ihr auch, dass im nächsten Metal Hammer jeder Text vom neuen Slipknnot-Album auf seinen Inhalt zerpflückt wird. Das der Nachrichtensprecher euch sagt wie böse Putin seiner Meinung nach ist. Das Kachelmann Gott beschimoft, weil wir wieder mal Mistwetter haben. Dass der Sportkommentator beim Sonntagsspiel die Bayern beschimpft, weil er deren Machtgefüge für fagwürdig hält... etc etc

Es gibt einfach Dinge wo solche Inhalte nicht hingehören. Ich wäre der erste, der es begrüßt, wenn wir von den Tests in der aktuellen Form wegkommen und endlich richtige Kritiken (wie sie in anderen Branchen üblich sind) kriegen. Wenn diese elenden Prozentdiskussionen aufhören und ein Spiel nicht mehr in Grafik, Sound und sonstiges zerhackt wird.

Da ist dann auch Platz für solche Inhalte (die einfach nicht in ein Spieletest-Strickmuster passen), aber trotzdem erwarte ich, dass mir niemand seine Meinung aufdoktriniert. Genausowenig möchte ich wissen, was die Redakteure über ein Thema denken. Das ist ihre Sache und sollte nicht Gegenstand ihrer Arbeit werden. Ausser sie schreiben bewusst einen Kommentar oder eine Kolumne. Da ist die persönliche Meinung absolut erwünscht.

Also nochmal: Journalismus soll imformieren! Nicht manipulieren! Nicht missionieren!

[Nanimonai]

@Evil: Ich verstehe die ganzen Punkte durchaus. Bis auf den KZ-Manager und Call of Djihad. Denn da kommen keine moralischen Bedenken zum tragen, sondern ganz einfach Verbote und Gesetze, die sämtliche Vergleiche in dieser Richtung unnötig machen.

Ihr wollt Reflexion vom Tester. Gut dann wollt ihr auch, dass im nächsten Metal Hammer jeder Text vom neuen Slipknnot-Album auf seinen Inhalt zerpflückt wird. Das der Nachrichtensprecher euch sagt wie böse Putin seiner Meinung nach ist. Das Kachelmann Gott beschimoft, weil wir wieder mal Mistwetter haben. Dass der Sportkommentator beim Sonntagsspiel die Bayern beschimpft, weil er deren Machtgefüge für fagwürdig hält... etc etc

Es gibt einfach Dinge wo solche Inhalte nicht hingehören. Ich wäre der erste, der es begrüßt, wenn wir von den Tests in der aktuellen Form wegkommen und endlich richtige Kritiken (wie sie in anderen Branchen üblich sind) kriegen. Wenn diese elenden Prozentdiskussionen aufhören und ein Spiel nicht mehr in Grafik, Sound und sonstiges zerhackt wird.

Da ist dann auch Platz für solche Inhalte (die einfach nicht in ein Spieletest-Strickmuster passen), aber trotzdem erwarte ich, dass mir niemand seine Meinung aufdoktriniert. Genausowenig möchte ich wissen, was die Redakteure über ein Thema denken. Das ist ihre Sache und sollte nicht Gegenstand ihrer Arbeit werden. Ausser sie schreiben bewusst einen Kommentar oder eine Kolumne. Da ist die persönliche Meinung absolut erwünscht.

Also nochmal: Journalismus soll imformieren! Nicht manipulieren! Nicht missionieren!

genau das ist der punkt.

die form ist das problem!
nicht die des spiels, sondern die der kritik.

leider ist die spielekritik noch nicht so weit wie die anderen kritiken, die schon etliche jahre länger zeit hatten, einen eigenen, sinnvollen stil zu etablieren. aber wir sind auf dem weg.