Ideologie & Kritik

[Eric!]

Howdie hatt definitiv recht. bis auf das mit der usa....


p.s.: saddam hussein hatt mindestens einen völker mord begangen und sein land unterdrückt was macht ihn zu etwas besserem als hitler oder dem 0815 terrorist!?!?!

[Howdie]

@Eric: Das würde jetzt ausarten, deswegen belasse ich es einfach bei einer kurzen Antwort: Denk an die Massenvernichtugnswaffen. Die Cuba-Krise. Hiroshima, Nagasaki. Vietnam. Nicaragua. El Salvador. Grenada... um nur ein paar Beispiele zu nennen. Wer hat Saddam an die Macht gebracht... etc etc etc.

Das Saddam ein graausamer Diktator war streite ich nicht ab, aber dass die USA nur lautere Ziele verfolgt? NEVER! Aber das ist nur meine Meinung. Belassen wir es dabei um nicht wieder ins offtopic abzudriften. Schreib mir im Zweifel eine PN

[MrMetapher]

Lieber Jörg, ich schätze zwar eure Seite wie keine andere, aber ein paar Sachen in der Kolumne fand ich unscharf, deshalb muss ich mal ein bisschen Klugscheissen, wenn hier schon Schiller und Schopenhauer halbgar verwendet werden.
í) "hundertprozentig subjektiv" - dieser Slogan ist einfach nur schief. Er soll heissen, dass Du dort Deine Meinung ausdrückst. Wenn die aber bloß subjektiv wäre, könnte man nicht drüber Streiten; das gilt genauso für Spieletests - die sind weder subjektiv noch objektiv, sondern wenn überhaupt anhand geteilter (und veränderbarer) Maßstäbe intersubjektiv.
ii) Spiele sind Fiktion. Schön. Was heisst das? Musik zB ist auf keinen Fall eine Fiktion. Spiele gehören in den Bereich der Kultur, damit bin ich einverstanden; ob sie in den Bereich der Kunst gehören ist eine andere Frage; Kunst und Kultur können begrifflich getrennt werden - Religion gehört zur Kultur, aber sicher nicht zur Kunst (dazu gehört nur religiöse Kunst). Das zeigt, dass das zwei verschiedene Sachen sind.
iii) Ich finde den Vorstoß spannend, Computerspiele über ihre Form und nicht über den Gehalt zu diskutieren. Das ist wichtig und wird von fast keinem Printmagazin gemacht. Genau dieser Zugang würde es erlauben, Computerspiele als Kunstwerke ernstzunehmen. Aber Vorsicht: Es gibt Spiele, die in keinem starken Sinne "Gehalte" haben, etwas Tetris, auch viele 3D-Shooter. Deswegen sind sie nicht schlechter als Spiele wie Max Payne 2 oder Bioshock, aber sie sind gemäß dieser Definition keine Kunstwerke (was ja nicht schlimm ist) - nicht alles, was ein Computerspiel ist, gehört zur Klasse der Kunstwerke, genauso wenig wie alles, was ein Film ist, zur Klasse der Kunstwerke gehört.
iv) Dein Schiller ist halb zitiert und 1/4 Viertel verstanden - lies mal die "Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen" ganz, denn mit Schiller kriegt man gerade nicht hin, Computerspiele als Kunst zu behandeln. Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" hilft da noch weniger, weil Schopenhauers Kunsttheorie eine ist, die im Verlauf ihrer Argumentation gerade die Unterscheidung zwischen Form und Gehalt wieder verwässert. In Hegels Vorlesungen über die Ästhetik wirst Du hier fündig - wenn man den richtig liest, kriegt man eine Kunsttheorie hin, unter die auch Computerspiele fallen können (nebenbei ein Thema meiner Diss).
v) Nochmal: Dass es in dem Bereich keine objektivität gibt, heisst nicht, dass dieser Bereich subjektiv wäre. Mentale Zustände wie "Überzeugungen", "Meinungen" usw. gibts auf der objektiven Ebene des Gehirns auch nicht, trotzdem sind die nicht subjektiv.

Insgesamt dennoch: Genau derartige Überlegungen sollten in der Spielepresse öfter angestellt werden, dann verwechselt man die Bewertung oder Rezension von Computerspielen nicht länger mit der Einstuftung von Waschmaschinen...
Gruß,
MrM

[Kajetan]

Ich bezweifel nicht, dass er nicht versteht worauf du hinaus möchtest. Aber in dem Punkt teile ich den Standpunkt von 4p. Es ist eine Spieleplattform, die über Games berichtet, sie testet, Kolumnen darüber veröffentlicht...

Und ich verweise zum VIERTEN MAL auf den Defcon-Test von 4players

Es geht schon, wenn man möchte. Da muss man sich nicht auf stur stellen und so tun, als ob einen das Geschehen da draussen in der Wirklichkeit nichts anginge ...

Nein, natürlich ist es nicht die Aufgabe von 4players Kinder zu erziehen. Das verlangt auch niemand. Ich verlange nur einen differenzierten Umgang mit Spielen, die eben KEINE harmlosen Blümchen-Szenarien aufweisen. Wie gesagt, die Review zu Defcon, sogar hier direkt auf 4players. Einfach großartig! Die trifft den Ton, den ich von einem erwachsenen, mündigen Redakteur erwarte, der ein Spiel bespricht, welches eben für Erwachsene ist.

Jörgs Reaktion kommt mir hingegen sowas von kindisch und unreif vor ...

[MrMetapher]

Ich verstehe einen Großteil - nach durchblättern des Threads - der Argumente nicht (aus bestimmten Gründen). 99% der Argumente liessen sich auch gegen Filme, Bücher, Skulpturen und Gemälde vorbringen. Es ist nicht die Frage, ob derartige Gegenstände ethisch oder sonst verwerflich sind, sondern die eigentliche Frage ist, für welche Arten von Dingen wir sie halten und dementsprechend über sie diskutieren. Manhunt2 etwa muss deswegen nicht aufgewertet werden - es könnte aus anderen Gründen schlecht sein, nicht, weil es politisch unkorrekt ist.
Gruß,
MrM

[Howdie]

Und ich verweise zum VIERTEN MAL auf den Defcon-Test von 4players

Du wirst auch nicht müde, wie?^^

Aber wir haben nunmal unterschiedliche Auffassungen, was aber nichts daran ändert, dass Jörg Reaktion auf deine Argumente wirklich etwas daneben waren... naja... vielleicht war es ja das Wochenende. Mir reicht´s halt, wenn ich weiß, was mich in dem Spiel ungefährt erwartet. Den Rest übernehme ich selber. Wie gesagt: Sonst müsste man aus meiner Sicht auch bei jedem Spiel in dem Gewalt gegen Tiere ausgeübt wird einen derartigen Hinweis unterbringen. Bei anderen währen es vielleicht Spiele, die an die PSyche gehen (Silent Hill), bei anderen vielleicht ganz andere Dinge. Ich glaube einfach, dass sowas zu weit gehen würde.

@MrM: Klasse Beitrag. Hat Spaß gemacht ihn zu lesen.
Wäre übrigens klasse wenn du deine Diss durchhast, mal ein paar Auszüge zu posten. Klingt wirklich sehr gut und spannend.

[Dan Chox]

Ich weiß nicht, ob ich diese Nerdigkeit bewundern oder darüber lächeln soll. Interessant zu lesen ist sie allemal - ja, damit ist MrMetapher gemeint!

Die Kolumne kommt mir eher - wie ein Großteil der anderen - wie eine Gedankenniederschrift vor, eine Rechtfertigung (zumindest im Ansatz) für das selbstverständlich westlich beeinflusste CoD4. Zweifellos ist dieses ein großartiges Spiel, meiner Meinung nach auch (weitaus) besser als Crysis oder ein Gears of War.
Und doch ist für mich auch die Aussage wichtig; ich habe prinzipiell nichts gegen ein "Call of Dschihad" oder Manhunt, aber eine vollkommen undistanzierte Handlung ohne erklärenden oder zumindest diese nachvollziehnden Kontext ist auch mir zuwider. Natürlich hängt das von meiner persönlichen "Ideologie" ab, ein jedes Bild, Film und Spiel beeinflusst; was ich allerdings sofern nicht für übel halte, solange sie den Verstand nicht übersteigt oder untergräbt.

Wie schon gesagt wurde - ein Bild muss nicht zwingend Kunst sein, ein Film nicht, das relativ neue Medium Spiel auch - oder eben erst recht! - nicht. Kunst ist das, was man als Kunst empfindet, und ist daher so subjektiv und persönlich wie Musikgeschmack und Vorlieben - was immer die eigene Beurteilung des Spiels beeinflussen wird, zumindest als dritter Faktor neben Inhalt und Form.

[hydro skunk 420]

Ich will wissen, was mich in einem Spiel erwartet, aber nicht was ich davon zu halten habe. Das entscheide ich noch immer ganz alleine! Wo leben wir denn, dass mir ein Journalist zu sagen hat, wo ich etwas moralisch fragwürdig finden soll und wann nicht? Ich perönlich habe kein Problem damit ein patriotisch triefendes Schlachtenepos wie COD4 zu spielen. Ich sehe trotzdem im Islam keine Bedrohung und ändere auch meine Meinung zur Kriegs(geilen)macht USA nicht.

*unterschreib*

[Kajetan]

Und ich verweise zum VIERTEN MAL auf den Defcon-Test von 4players

Du wirst auch nicht müde, wie?^^

Nö.

Ich mache da solange weiter, bis ich eine Antwort bekomme, warum man hier sehr wohl differenzierend zwischen objektiver Spielqualität und Produktionswerten auf der einen Seite, sowie Szenario und Spielinhalten auf der anderen Seite einen Spieltest schreiben kann, OHNE hierbei jedoch dem Leser eine bestimmte Sichtweise aufzudrücken.

Denn wenn Spiele "erwachsen" werden, dann müssen auch Spielereviews "erwachsen" werden und von dem reinen Sammelquartett-Schulnoten-Schema für kleine Kinder (Mein Spiel hat einen Punkt mehr als Deines, ätsch!) wegkommen, in denen nur das Spiel als einzelnes Element in einem ansonsten luftleeren und kontextfreien Raum wahrgenommen wird. Aber eine Diskussion darüber würde jetzt wohl zu weit führen.

Sonst müsste man aus meiner Sicht auch bei jedem Spiel in dem Gewalt gegen Tiere ausgeübt wird einen derartigen Hinweis unterbringen. Bei anderen währen es vielleicht Spiele, die an die PSyche gehen (Silent Hill), bei anderen vielleicht ganz andere Dinge. Ich glaube einfach, dass sowas zu weit gehen würde.

Halthalthalt ... ich verlange keine Hinweise a la "Dieses Spiel enthält 2 MB Blut per Frame" oder so etwas. Ich verlange nur, dass man sich auch zumindest hin und wieder und gerade bei Spielen wie CoD oder Manhunt auch einmal mit dem Kontext beschäftigt, in denen gerade solche Spiele eingebettet sind.

Ich finde es mom. leider nicht, aber ich habe vor einer ganzen Weile auf einer US(?)-Seite eine hervorragende Review zu Postal 2 gelesen, in der das eigentliche Spiel nur in zwei kurzen Absätzen behandelt wurde und der größte Teil der Review sich mit den sozialpolitischen Aspekten des Spieles beschäftigt hat. Seiner Meinung nach war Postal 2 rein spielerisch ein großer Mist, er hat das Spiel aber inhaltlich als Realsatire auf die US-Gesellschaft mit all ihren Seltsamkeiten und Widersprüchlichkeiten aufgefasst und dementsprechend seine Meinung dazu abgegeben. Eine Review für Erwachsene zu einem Spiel für Erwachsene.

Und wenn man fordert, dass endlich diese bescheuerte Hexenjagd auf "Killer-Spiele" aka Spiele für Erwachsene und andere politische Peinlichkeiten ein Ende hat, sollte man auch bitte zeigen, wie verantwortungsvoll und erwachsen man mit dieser Materie umgehen kann.

Ist das zuviel verlangt?

[geronimoe]

Herr K. betrachtete ein Gemälde, das einigen Gegenständen eine sehr eigenwillige Form verlieh. Er sagte: "Einigen Künstlern geht es, wenn sie die Welt betrachten, wie vielen Philosophen. Bei der Bemühung um die Form geht der Stoff verloren. Ich arbeitete einmal bei einem Gärtner. Er händigte mir eine Gartenschere aus und hieß mich einen Lorbeerbaum beschneiden. Der Baum stand in einem Topf und wurde zu Festlichkeiten ausgeliehen. Dazu mußte er die Form einer Kugel haben. Ich begann sogleich mit dem Anschneiden der wilden Triebe, aber wie sehr ich mich auch mühte, die Kugelform zu erreichen, es wollte mir lange nicht gelingen. Einmal hatte ich auf der einen, einmal auf der andern Seite zu viel weggestutzt. Als es endlich eine Kugel geworden war, war die Kugel sehr klein. Der Gärtner sagte enttäuscht: 'Gut, das ist die Kugel, aber wo ist der Lorbeer?'"

Bertolt Brecht

[Nerix]

Ich kann Kajetans Position gut nachvollziehen, und bin im großen und ganzen seiner Meinung. Ich habe mich gerade mal durch den CoD 4 Thread gewühlt, dort sind sehr viele interessante Beiträge zu genau diesem Thema, u.a. einer von TWiesengrund, auf den ich hier nochmal eingehen möchte:

[...]
Aus meinem Kritikverständnis heraus müssten wir dieses Spiel auch als fiktive Unterhaltung feiern, WENN es denn grandios inszeniert wäre. Die eigene ideologische Position darf nie über Kunst urteilen. Wenn man in Fiktion abtaucht, gehört auch ein Rollentausch dazu. Ob man seine persönliche Abscheu dann hinter der Argumentation versteckt, ist noch eine andere Frage - meist ist genau das allerdings der Fall.

[...] Ganz so stehen lassen könnte man die Äußerung des Textchefs ja auch nicht. Oder müsste man davon ausgehen, dass "KZ-Manager 3D" auf Basis der UT3-Engine mit wundervollem Spielprinzip auch 91% bekäme? Da muss wohl noch ein bisserl nachdifferenziert werden. [...]

Das Beispiel am Ende ist vermutlich absichtlich sehr extrem gewählt, aber dies nur um auf das grundsätzliche Dilemma hinzuweisen. Kann man wirklich ernsthaft behaupten, dass die Ideologie bzw. Moral keine Rolle bei einer Kritik spielt bei ganz offensichtlich abzulehnenden Inhalten wie im oben genannten KZ-Spiel genannt? Sicher würde doch jeder hiesige Kritiker ein solches Spiel zerreißen, unabhängig von der Aufmachung, Grafik und Inszenierung, oder Jörg?

Wenn man diese Frage bejaht muss man meiner Meinung nach diese Antwort auch für weniger extreme Beispiele anwenden. Nur das bei diesen dann die Unterschiede zwischen den Moral- und Ideologievorstellungen der Kritikautoren eine größere Rolle spielt, wegen mangelnder Eindeutigkeit.

Muss man vielleicht zwischen Ideologie und Moral unterscheiden, insoweit, dass Moral bei der Kritik eine Rolle spielen soll, aber nicht verschiedenen Ideologien?

Aber welche Grundlagen von Moral verwenden wir, auch hier sind die Vorstellungen in allen Kulturräumen unterschiedlich...

Grundsätzlich verstehe ich schon was Jörg meint, nur kann ich das in dieser Absolutheit wie er seine Meinung vertritt nicht nachvollziehen, aus oben genannten Gründen.

Auch ein Kritiker sollte sich nicht ganz von der Grundlage auf der ein Kunstwerk geschaffen wurde abkapseln und sich gegenüber der Außenwelt blind stellen, da er damit ein wesentlichen Teil des Gesamtbildes außer acht lässt: die Absicht mit der das Werk erschaffen wurde. Nicht umsonst fragt man doch in jeder guten Kritik, was die Aussage eines Kunstwerkes ist (Theater, Film, Literatur).

[hydro skunk 420]

@Kajetan

Ein sehr guter Beitrag, wie ich finde.
Ich kann dich durchaus verstehen, würde es aber (wie Howdie bereits sagte) einfach nicht begrüßen, wenn bei einem Spieletest ein großer Teil eben aus entsprechenden Phrasen bzgl. zur Hinterfragung des gewählten Szenarios o.ä. besteht.
Ich empfünde das als sehr ermüdend, sich ein jedes Mal durch eine lange Moralpredigt zu kämpfen, wobei man doch eigentlich etwas über die Spielbarkeit des entsprechenden Spiels herausfinden möchte.

Man könnte durchaus einen Absatz einbauen, in dem erwähnt wird, das das entsprechende Spiel sicher nicht für Jedermann geeignet ist, da man gewisse Inhalte bzw. gewähltes Szenario eventuell moralisch mit sich selber nicht vereinbaren kann. Ein kurzer Satz wie dieser sollte dann für alle an der Thematik Interessierten das Zeichen sein, das man einen seperaten Thread aufmachen sollte um die Sache tiefgründiger zu analysieren. So kommen alle die sich mit dem Thema auseinandersetzen wollen auf ihre Kosten, eine Andeutung auf entsprechende Inhalte wurde im Test erwähnt (das ist ja anscheinend das, was dir so am Herzen liegt) und der Spieletest kommt seinem eigentlichen Sinn, nämlich ein Spiel auf dessen Qualität zu überprüfen, uneingeschränkt nach.

Ich meine wie langseitig würde ein Spieletest sein, wenn er sich ein jedes Mal mit entsprechender Thematik befasst, und zugleich noch ein ausführlicher Bericht über die Spielbarkeit des Spiels darin enthalten sein soll?

Ich weiß, es ist schwierig hier einen für alle glücklichen Kompromiss zu finden.

[ssmurf]

generell hast du den sinn dieser plattform aber verstanden?

[hydro skunk 420]

generell hast du den sinn dieser plattform aber verstanden?

Du meinen mich?

Wenn ja, dann gib bitte deine Gründe an, warum du in Frage stellst, ob ich den eigentlichen Sinn dieser Spiele-Test-Plattform verstanden habe.

[Eric!]

@Howdie haha, nein belassen wir es dabei das würde wirklich abdriften! ;P

ich finde einfach generell das 18 jährige doch genug verantwortung haben sollten um sich von solcher "propaganda" wie es manche nennen nicht beeindrucken zu lassen und einfach ihren spaß haben...

wobei dinge alla "KZ-Manager" doch schon hart an der geschmacksgrenze sind, aber das nur nebenbei.