Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!

[f1f2f3]

Das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach haben Videospiele durchaus das Potential, als eigenständige Kunstform angesehen zu werden. Und bis vor einigen Jahren ging die Entwicklung eigentlich auch durchaus in diese Richtung, wenn auch natürlich bei weitem nicht bei allen Spielen. Zum Beispiel kann eine Fußballsimulation sicher viel Spaß machen, aber es fehlt eigentlich der Ansatz, irgendwelche künstlerischen Aspekte einbauen zu können. Wobei man natürlich darüber ausgiebig darüber streiten könnte, was Kunst im allgemeinen und bei Videospielen im besonderen eigentlich ausmacht. Jedenfalls würde ich ein Baldur's Gate 2 durchaus dazu zählen, und auch noch ein Dragon Age. Ebenso wie beispielsweise ein Deus Ex oder die alten als auch die neuen Spiele der Fallout-Reihe. Jedoch ist es ganz eindeutig so, dass der künstlerische Anspruch in den letzten Jahren ganz klar gegenüber dem Profitstreben der großen Publisher in den Hintergrund treten musste. Bei Filmen ist ja kaum anders. Und das meiste Geld lässt sich nun einmal mit dem sogenannten Mainstream verdienen. Bei BioWare ist diese Entwicklung deshalb so deutlich erkennbar, weil sie eben einstmals die Vorreiter derjenigen Entwickler waren, die mit ihrem Medium stets auch künstlerische Inhalte und anspruchsvollere Themen verbinden wollten. Das hat ihnen EA leider nun gründlich ausgetrieben.

[The Incredible Hojo]

@skabus
Gut, dann haben wir in diesen Punkten andere Standpunkte, die wir gegenseitig respektieren. Können wir jetzt das Forum flashen nach dem Motto "Oh du Geist der alten Zeiten, in seinem Sinne lass uns streiten!"
Wäre aber nur Texttennis, ist auch öde, auch wenn es Spaß machen könnte...

@f1f2f3
Was das Kunstattribut angeht: Entweder Spiele sind Kunst oder nicht. Zur Zeit sind sie es offiziell nicht, was das Problem mit Hakenkreuzen z.B. erklärt. Ich kann icht sagen "Das Spiel ist schön, also ist das Kunst, das andere Spiel ist blöd, also keine." Wenn also Spiele Kunst sind, bzw. werden, dann gilt das für alle Spiele.

[Dan Chox]

@f1f2f3
Was das Kunstattribut angeht: Entweder Spiele sind Kunst oder nicht. Zur Zeit sind sie es offiziell nicht, was das Problem mit Hakenkreuzen z.B. erklärt. Ich kann icht sagen "Das Spiel ist schön, also ist das Kunst, das andere Spiel ist blöd, also keine." Wenn also Spiele Kunst sind, bzw. werden, dann gilt das für alle Spiele.

Nö. Das ist kategorischer Blödsinn. Ein Spiel kann Kunst oder Konsumprodukt - oder beides sein. Genauso wie synthetische Schlager Musik sind, aber keine Kunst - ein Brahms-Walzer hingegen schon.

[Isterio]

@f1f2f3
Was das Kunstattribut angeht: Entweder Spiele sind Kunst oder nicht. Zur Zeit sind sie es offiziell nicht, was das Problem mit Hakenkreuzen z.B. erklärt. Ich kann icht sagen "Das Spiel ist schön, also ist das Kunst, das andere Spiel ist blöd, also keine." Wenn also Spiele Kunst sind, bzw. werden, dann gilt das für alle Spiele.

Nö. Das ist kategorischer Blödsinn. Ein Spiel kann Kunst oder Konsumprodukt - oder beides sein. Genauso wie synthetische Schlager Musik sind, aber keine Kunst - ein Brahms-Walzer hingegen schon.

Und wer sagt, welche Spiele was sind? Warum ist synthetische Schlagermusik keine Kunst? Gelten diese Musiker nicht auch als "Artisten"? ;D

Ich könnte nun behaupten, dass Mass Effect 1+2 Kunst waren, weil da noch der originale Autor dabei war und Mass Effect 3 ist keine Kunst, da man "sein Konzept über den Haufen geworfen" und besonders das Ende umgeschrieben hat.

@f1f2f3

Danke für Deinen sachlichen Beitrag. Es ist schön, wenn eine Antwort nicht voller Gift und Galle ist. Das macht das Lesen viel angenehmer.
Ich sehe Deinen Standpunkt, doch es erscheint mir nicht wirklich eine richtige oder falsche Sicht zu geben, wenn es um Kunst geht. Du sagst zum Beispiel, dass Bioware mit Baldur's Gate 1+2 und Dragon Age Kunst gefertigt hat und ihnen EA diesen Ansatz ausgetrieben hat. Hiesse das jetzt nicht, dass Mass Effect 3 wegen den Einflüssen von EA keine Kunst ist?

Für mich ist es einfacher Spiele als gut, mittel oder schlecht zu klassifizieren. Den Kunstbegriff lasse ich da ausgeklammert. Die von Dir aufgezählten Spiele sind in der Tat (sehr) gut (genau mein Geschmack... bis auf Fallout Tactics natürlich).

Du musst sehen, dass EA/Bioware bei Mass Effect 3 etwas gepfuscht haben. Nebst der Genre-Verwaschung ist das Ende einfach bäh! Nun halten die beiden "die Kunst" als schützenden Schild vor sich, um den Kunden "den Mund zu verbieten". Als Konsument werde ich nun nicht anerkennen, dass Spiele Kunst sind, da ich ja in Zukunft nicht noch mehr verkorkste Spiele will. Für mich ist es ein Gut und ich will, dass sachliche Kritik gehört und hoffentlich in Zukunft berücksichtigt wird. Ansonsten geht es noch in die Richtung, dass man keine Bugs mehr entfernen will, weil die ja Features und damit Teil der Kunst sind (Man könnte ja den Spieleverkauf mit Marketing und gekauften Tests hypen, Vorverkäufe mit Rabatt und Spezialinhalten pushen und dann nach Release KEINEN Support anbieten und im schlimmsten Fall handelt es sich bei dem Spiel anstatt um Mass Effect 4 um "Pong 3D".)

[The Incredible Hojo]

@f1f2f3
Was das Kunstattribut angeht: Entweder Spiele sind Kunst oder nicht. Zur Zeit sind sie es offiziell nicht, was das Problem mit Hakenkreuzen z.B. erklärt. Ich kann icht sagen "Das Spiel ist schön, also ist das Kunst, das andere Spiel ist blöd, also keine." Wenn also Spiele Kunst sind, bzw. werden, dann gilt das für alle Spiele.

Nö. Das ist kategorischer Blödsinn. Ein Spiel kann Kunst oder Konsumprodukt - oder beides sein. Genauso wie synthetische Schlager Musik sind, aber keine Kunst - ein Brahms-Walzer hingegen schon.

So sehr ich das selber schade finde, auch Schlager ist anerkannte Kunst. Nur weil es mir nicht gefällt, kann ich einem Lied, einem Bild, einer Aktion oder einem Spiel den Kunstfaktor absprechen. Und da Spiele nicht in den Status des Kulturguts erhoben wurden, sind sie eben noch keine "offizielle" Kunst. Ich kann aber natürlich einem Spiel meinen subjektiven Eindruck "Das ist Kunst!" aufstempeln wie ich lustig bin.

[Sevulon]

Jegliche Musik ist Kunst. Genau wie jedes Bild Kunst ist. Ich kann irgend nen Scheiß zusammenkritzeln und das als Logo verwenden: Kunst. Nen Flyer entwerfen und drucken lassen: Kunst. Selbst wenn ich freischaffend jemanden sowas banales wie eine Homepage gestalte und dafür Geld verlange ist das Kunst. Egal wie die Homepage letztlich aussieht. Wichtig ist nur, dass ich freiberuflich bin, im eigenen Namen Rechnungen stellen kann und mich jemand dafür bezahlt.

Warum? Weil derjenige dann Abgaben an die Künstlersozialkasse leisten muss und deshalb ganz offiziell als Künstler gilt. Ob er will oder nicht.

[f1f2f3]

Du sagst zum Beispiel, dass Bioware mit Baldur's Gate 1+2 und Dragon Age Kunst gefertigt hat und ihnen EA diesen Ansatz ausgetrieben hat. Hiesse das jetzt nicht, dass Mass Effect 3 wegen den Einflüssen von EA keine Kunst ist?

Meiner Meinung nach könnte man das durchaus so sagen. In Mass Effect 1 gab es doch eine ganze Reihe von Themen, die aus dem Ganzen mehr gemacht haben als ein Actionspiel mit Zwischensequenzen. Mass Effect 2 war da schon oberflächlicher, und die Umsetzung war auch nicht mehr so gelungen und glaubwürdig. Man könnte Mass Effect 1 mit einem Roman, Mass Effect 2 dagegen mit einem Comic vergleichen. Wobei letzterer sicher auch zur Kunst gezählt werden kann, deshalb ist es natürlich jedem unbenommen, auch Mass Effect 2 und Mass Effect 3 als Kunst zu bezeichnen.

Du musst sehen, dass EA/Bioware bei Mass Effect 3 etwas gepfuscht haben. Nebst der Genre-Verwaschung ist das Ende einfach bäh! Nun halten die beiden "die Kunst" als schützenden Schild vor sich, um den Kunden "den Mund zu verbieten". Als Konsument werde ich nun nicht anerkennen, dass Spiele Kunst sind, da ich ja in Zukunft nicht noch mehr verkorkste Spiele will. Für mich ist es ein Gut und ich will, dass sachliche Kritik gehört und hoffentlich in Zukunft berücksichtigt wird. Ansonsten geht es noch in die Richtung, dass man keine Bugs mehr entfernen will, weil die ja Features und damit Teil der Kunst sind (Man könnte ja den Spieleverkauf mit Marketing und gekauften Tests hypen, Vorverkäufe mit Rabatt und Spezialinhalten pushen und dann nach Release KEINEN Support anbieten und im schlimmsten Fall handelt es sich bei dem Spiel anstatt um Mass Effect 4 um "Pong 3D".)

Da stimme ich dir auch völlig zu. Man muss aber meiner Meinung nach trotzdem den Entwicklern eine gewisse künstlerische Freiheit lassen. Es ist schlimm genug, dass die Publisher sich schon so stark einmischen. Meiner Meinung nach musste die ursprünglich geplante Geschichte nach Mass Effect 1 aufgrund der Vorgaben von EA stark abgeändert werden.

Jedenfalls haben BioWare und EA sich selbst weitgehend vom künstlerischen Gedanken verabschiedet, um ihre Spiele so weit wie möglich an den Massengeschmack anzupassen. Schon deshalb sollte es sich eigentlich von selbst verstehen, dass die künstlerische Freiheit keine bequeme Entschuldigung dafür sein kann, vorher gemachte umfangreiche Versprechungen hinterher in beliebigem Ausmaß schlichtweg nicht einzuhalten. Wenn jemand ein Gemälde verspricht und nur eine Bleistiftskizze abliefert, muss er sich über Kritik jedenfalls nicht wundern.

[Sevulon]

Du sagst zum Beispiel, dass Bioware mit Baldur's Gate 1+2 und Dragon Age Kunst gefertigt hat und ihnen EA diesen Ansatz ausgetrieben hat. Hiesse das jetzt nicht, dass Mass Effect 3 wegen den Einflüssen von EA keine Kunst ist?

Meiner Meinung nach könnte man das durchaus so sagen.

Dann erklär mal wie man Kunst definiert und warum BG 1+2 als Kunst bezeichen kann im Gegensatz zu Mass Effect. Und zwar ohne den Mist Massenanpassung als Antithese zur Kunst. BG 1+2 war nämlich auch schon rein auf die Masse ausgelegt, die (A)D&D-Lizens hat man ja nicht ohne Grund dafür eingesetzt, genau wie man bei KotoR natürlich wusste, dass sich der Name Star Wars verdammt gut verkauft. BG, KotoR etc. waren zur damaligen Zeit genau so kommerziell wie Mass Effect 1, 2 oder 3. Auch diese Spiele wurden einzig und allein designed um Geld zu verdienen.

[Dan Chox]

Und wer sagt, welche Spiele was sind? Warum ist synthetische Schlagermusik keine Kunst? Gelten diese Musiker nicht auch als "Artisten"? ;D

Über was Kunst ist wird natürlich wieder seitenlang geschwafelt. Deswegen habe ich eben auch "Kunst, Konsumprodukt oder beides" geschrieben. Mein letzter Satz ist davon vollkommen unabhängig gedacht. Genauso interessiert mich eine Definition wie die von Sevulon nicht im Geringsten.

[f1f2f3]

Dann erklär mal wie man Kunst definiert und warum BG 1+2 als Kunst bezeichen kann im Gegensatz zu Mass Effect. Und zwar ohne den Mist Massenanpassung als Antithese zur Kunst. BG 1+2 war nämlich auch schon rein auf die Masse ausgelegt, die (A)D&D-Lizens hat man ja nicht ohne Grund dafür eingesetzt, genau wie man bei KotoR natürlich wusste, dass sich der Name Star Wars verdammt gut verkauft. BG, KotoR etc. waren zur damaligen Zeit genau so kommerziell wie Mass Effect 1, 2 oder 3. Auch diese Spiele wurden einzig und allein designed um Geld zu verdienen.

Richtig ist, dass kommerzielle Videospiele schon immer auch dem Zweck dienten, Geld damit zu verdienen.

Ansonsten kann ich dir aber nicht zustimmen. Beispielsweise wäre Baldur's Gate 2 auch mit der Hälfte des Inhalts für damalige ebenso wie für heutige Verhältnisse ein umfangreiches Spiel gewesen. Ferner bietet das Spiel eine epische, spannende und gut geschriebene Geschichte, die allein bereits dem Spiel künstlerischen Wert verschafft. Dies und vieles mehr hat BioWare nicht nur eingebaut, weil es kommerziell notwendig gewesen wäre, sondern weil sie den Anspruch hatten, ein wirklich gutes und umfangreiches Rollenspiel zu entwickeln. Wobei man natürlich argumentieren könnte, dass man diese Dinge damals einfach liefern musste, damit ein Rollenspiel kommerziell erfolgreich sein konnte. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass das heutige Massenpublikum anspruchsloser und oberflächlicher geworden ist. Eine Aussage, der ich durchaus zustimmen würde.

Bei KotoR hat sich BioWare damals sogar gegen LucasArts durchgesetzt und darauf bestanden, die Veröffentlichung zu verschieben, weil das Spiel ihren eigenen Qualitätsansprüchen noch nicht genügte. Ein großer Unterschied zu ihrer heutigen Abhängigkeit von EA und deren Zeitplänen. SW:TOR und Dragon Age 2 ebenso wie Mass Effect 2 und Mass Effect 3 wurden zu früh veröffentlicht. Wobei Mass Effect 3 zugegeben auch verschoben werden musste, was aber in diesem Fall eher mit der schlichtweg zu kurzen Zeitplanung für ein solches Spiel und dem mit Microsoft vereinbarten Kinect-Einbau zusammenhing.

Im übrigen solltest du Kommentare vielleicht gründlicher lesen, denn ich habe Mass Effect 1 durchaus als Kunst eingestuft, und sogar dessen Nachfolger, wenn auch sicher nicht mehr auf dem Niveau des ersten Teils.

[PixelMurder]

Eine ganz seltsame Kolumne voller Allgemeinplätze und von mir nicht nachzuvollziehenden Schlussfolgerungen.
Kann ich aber auch: das Ende von Mass Effect 3 war Sch..., äh bescheiden.
Und wenn ich sage, dass es so ist, bedeutet das keineswegs, dass ich darüber entscheiden möchte, wie Enden aussehen sollen. Ich bin nur nicht bereit, beschi..., äh bescheidene Enden abzusegnen.
Es mag ja sein, dass grosse Künstler Visionen haben, für die ich zu blöd bin, sie zu begreifen. Nur waren da weder Künstler, noch Visionäre am Werk und künstlerische Integrität ist auch nirgends zu erkennen.
Auf Deutsch: das Ende ist ein Produktmangel. Aber auch Steuerungen, Kampfsysteme, Gameplay, Grafik, Sound und weitere Aspekte können Produktmängel sein. Und wenn ich da vorab Texte über Risen 2 lese, dann möchte ich mich nicht damit aufhalten, denen in ihre vermurkste Steuerung reinzureden. Ich kaufe mir das Spiel einfach nicht.
Und von wegen Fan: Ich bin nur von ganz wenigen Firmen und Produkten Fan und bei denen akzeptiere ich sogar in einem gewissen Rahmen Produktmängel. Es ist allerdings so, dass ich Spiele absolut nicht nach ihrem Hersteller bewerte, sondern jedes Mal von neuem.
Ich als Spieler freue mich über die Entwicklung, dass man Herstellern die Hölle heiss macht, wenn ihre Produkte(ja genau: Produkte) qualitativ mangelhaft sind. Wirklich gute und kreative Leute müssen keine Angst vor mir haben, aber es ist gut zu wissen, dass sich einige Hersteller in die Hose pissen vor Angst, ein beschi.... äh bescheidenes Ende oder Steuerung abzuliefern.

Edit:
Natürlich bin ich ein Besserwisser. Aber wenn 25 Jahre Zocken mir nicht das Recht geben, darüber zu urteilen, was ausreichende Qualität ist und wie eine gute Steuerung aussehen muss, wer kann es dann? Und nach bald 40 Jahren Lesen reichen auch meine Fähigkeiten dazu aus, ein Ende zu beurteilen.

[Rabidgames]

Wen jucken denn "offizielle" Kunstdefinitionen?
Bei Spielen ist es wie bei Filmen:
Auf der einen Seite gibt es geistlose Blockbuster (Transformers, COD), auf der anderen geist- und gehaltvolle Medien (Portal, ICO etc.).
ME gehört da irgendwie in die Mitte, da es einerseits simple Action gibt, aber andererseits geht es ja auch recht philosophisch zu, wenn man sich denn drauf einlässt (sind die Geth eine Lebensform?).

Aber das wichtige ist:
Schafft ein Spiel, mich ähnlich wie ein Film zu berühren?
ME3 schafft es - Tuchanka oder Rannoch sind bewegende Momente.
Und dann kommt das Ende - da ist kein krönender Abschluss, nichts bewegendes, nein: Einige Szenen, ein deus ex machina, und dann ist Schluss.
Der gröbste Fehler ist aber die Einladung zum DLC-Kauf nach dem Abspann - da geht jegliche Immersion flöten, so stumpf wirkt es.

Und daher kommt auch der Verdruss der Spieler - Bioware hat schlicht und einfach ein schlampiges Ende ohne jeglichen Sinn dahingerotzt.
Man stelle sich einmal vor, Star Wars (also Rückkehr der Jedi-Ritter) würde enden, indem auf dem Todesstern plötzlich eine Gottheit auftaucht und Luke Skywalker vor die Entscheidung stellt, entweder sich und das gesamte System zu opfern, aber zu gewinnen, oder aber selbst in die Rolle des Imperators zu schlüpfen und die Galaxis von nun an zu beherrschen. Jedoch gibt es einen Haken - egal was Luke tut, die Macht gibt es einfach nicht mehr.
Ach ja, Han Solo haut auch einfach mal ab und strandet irgendwo ...

[Lost_Timelord]

Ich kanns auch nicht verstehen, dass alle das Ende von Mass Effect 3 schlecht fanden. Ich fand es super ,endlich mal etwas das nicht vorhersagbar war und wirklich nicht der ständige Einheitsbrei, den man ständig vorgesetzt bekommt. Ich bin mit dem Ende sehr zufrieden und find das es mehr als ein würdiges Ende von Mass Effect ist.

[f1f2f3]

Dieses Argument ist für mich nicht nachvollziehbar. Es ist ja durchaus verständlich, wenn sich jemand ein Ende für ein Spiel wünscht, welches nicht den herkömmlichen Schemata entspricht. Aber gilt das denn auch, wenn das abgelieferte Ende dann unlogisch und miserabel geschrieben ist? Ist das die Abwechslung, die man sich wünscht? Doch wohl eher nicht. Davon abgesehen ist die Hauptkritik doch wohl immer noch die, dass eine Serie wie die Mass Effect - Trilogie nicht mit einem einzigen derart schlecht umgesetzten Finale enden darf. Es hätte mehrere verschiedene Enden geben müssen, genau das wurde schließlich auch von BioWare versprochen. Und wenn dann einige Spieler ein unlogisch und miserabel geschriebenes Ende in ihrem Spiel sehen möchten, hätte man ein solches auch als eine Alternative anbieten können.

[Andraax]

Super Kommentar. Allerdings glaube ich nicht, dass Bioware einknickt, sondern dem Ende nur zusätzliche Szenen und eine Erweiterung der vorhandenen Enden spendieren wird. Übrigens war bis zu diesem Ende nicht klar woher die Reaper kommen und was es mit diesen Zyklen auf sich hat. Was für ein Ende soll es nach dem letzten Dialog denn geben? Das klassische Happy End wie z.B. in "Return of the Jedi", nämlich dass alle Reaper zerstört werden und das Leben nach einer großen Party einfach weitergeht? Wäre viel zu billig. Ich bin mit dem Ende von ME3 durchaus zufrieden.