30FPS gewöhnt man sich dran?

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Stalkingwolf
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Stalkingwolf » 22.11.2017 21:23

ChrisJumper hat geschrieben:
22.11.2017 21:03
Stalkingwolf hat geschrieben:
21.11.2017 22:40
Letztendlich müssen wir aber wohl für immer mit 30fps leben, denn immer wenn Konsolen mehr Power bekommen, dann wird des für mehrt blingbling auf dem Schirm genutzt und nicht das es flüssiger läuft.
Das ist offensichtlich falsch. Klar ich weiß was du meinst. Aber diese Generation hat doch gezeigt das alle Titel oft als Remastered für diese Konsolengeneration kommen und da meistens 60 fps direkt unterstützen.
Ein kleiner Teil unterstützt es bei alten Spielen die einen Patch auf die neue Hardware bekommen, weil sie eigentlich für eine andere Hardware konzipiert waren.

Das Zeug zählt nicht. Wir reden von neuen Spielen die Generation für Generation kommen und es nicht machen.
Wir sprechen uns dann noch mal zur neuen Xbox und PS wenn eine neue Generation veröffentlicht wird.
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dx1
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von dx1 » 22.11.2017 21:56

ChrisJumper hat geschrieben:
22.11.2017 21:03
Es gibt nicht wenige Spiele die auch auf der Ps4 in 60 fps laufen. Pc-Spieler tun immer so als wäre das etwas das es nur bei ihnen gibt.
Als PC-Spieler kann ich Dir versichern, dass ich nicht immer so tue, als ob es das nur bei mir gäbe.
Ich habe nur häufigere und umfangreichere Möglichkeiten, …Show
… Darstellungsqualität und Ausführungsgeschwindigkeit von Spielen nach meinen Vorlieben einzustellen, statt das hinzunehmen, was Spielentwickler, -verlag und -plattformbetreiber für mich auswählen.

Mit Grafik protzendes 3D-Spiel ruckelt?
  • SSAO-Modus wählen, der für (oder für den) meine GPU optimiert ist, SSAO-Qualität verringern oder
    SSAO abschalten.
  • Kantenglättungsmodus … siehe SSAO.
  • Auflösung/Anzahl der Schatten verringern.
  • Die für das Ruckeln verantwortliche Hardware-Komponente durch eine leistungsfähigere austauschen.
    Und nein, dass muss nicht jedes Mal der gesamte PC sein.
  • Weitere Optionen vorhanden.
Anders herum geht's aber auch. Ein Spiel wird doppelt so schnell gerendert, wie mein Bildschirm es darstellen kann?
  • Sichtfeld/Kantenglättung/Auflösung erhöhen.
  • Sämtliches Bling-Bling einschalten.
  • Bildschirm anschließen, der mehr Bilder pro Sekunde zeigen kann.
  • Überschüssige Leistung im Hintergrund für andere Zwecke nutzen. Z.B. Aufnehmen/Streaming, Distributed Computing, …
  • Oder ganz einfach weniger Strom in Wärme umwandeln, als bei Volllast. → Im Ergebnis bleibt der PC kühler sowie leiser und die elektrischen Bauteile halten länger.
Und dann ist das noch der persönliche Geschmack.
  • Bewegungsunschärfe, die ich mit hohen FPS und vielleicht einem 144-Hz-Bildschirm loswerden möchte, finde ich auch bei 30 Bildern pro Sekunde nervig, hässlich und störend. Ich kann sie meistens abschalten.
  • DOF — ►DiOptrien von minus Fünfzig muss ich mir selten aufzwingen lassen.
  • Wildwuchs an Modifikationen ohne Einflussnahme durch Entwickler oder Vertrieb (Hard- sowie Software).
Aufzählungen nicht vollständig.
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Leon-x
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Leon-x » 22.11.2017 22:28

ChrisJumper hat geschrieben:
22.11.2017 21:03


Es gibt nicht wenige Spiele die auch auf der Ps4 in 60 fps laufen. Pc-Spieler tun immer so als wäre das etwas das es nur bei ihnen gibt.
Ich sehe das Problem übrigens nicht in der schwachen CPU, sondern mittlerweile in der mangelnden Parallelisierung des Codes. Die Smartphones (und Switch *zwinker) machen eigentlich ganz gut vor, wozu eine Energiesparsame Mehrkerncpu im Stande ist.
Gerade Sony setzt aber bei ihren Exklusivtitel auf mindestens 1080p bei nur 30 Bilder. Da wird mehr auf Optik gegangen als hohe Framerate. Ist ja okay solange sie stabil sind. Aber so eine Entscheidung wie bei Halo 5 (zum Nachteil der Optik) oder oft bei Nintendo sehe ich da eher weniger. Bis auf MP Uncharted 4 und GT Sport (aber mit Ruckler bei vielen Wagen am Bildschirm) ist die Mehrzahl eher Auflösung > Framerate. Mit künftigen Titeln ala God Of War usw wird es sich kaum ändern.

Sicher wäre es hilfreich wenn CPU Leistung besser zur GPU steht. Manches ist trotzdem CPU limitiert um wirklich stabilde 60 Bilder zu bekommen wenn viel los ist auf dem Bildschirm. Da ist es klar dass Entwickler lieber die GPU ausreizten für den Optikbonus im Verkauf.
-PC
-Playstation 4 Pro
-Nintendo Switch
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ChrisJumper
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von ChrisJumper » 22.11.2017 23:31

Stalkingwolf hat geschrieben:Das Zeug zählt nicht. Wir reden von neuen Spielen die Generation für Generation kommen und es nicht machen.
Ich finde schon das das Zählt, einfach weil es direkt in 60fps läuft. Wenn deine Grafikkarte zu langsam ist kaufst du dir ja auch eine neue (oder CPU) und das Spiel wird dann mit 60 oder mehr Bildern abgespielt.

Abgespielt ist toll in dem Zusammenhang :)

Natürlich ist es bei den Konsolen oft eine blöde Designentscheidung, das die Titel in 30fps laufen. aber eben weil die dort so laufen müssen, profitiert die PC-Hardware davon das sie dann oftmals mit günstiger Hardware am PC mit 60fps laufen. Ich hätte es um 2000 herum nicht erwartet das der PC so davon zieht. Sicher die Grafikkarten sind auch teurer geworden und immer gut in der Leistung gestiegen. Aber ich war überrascht das die HW-Updatekrankheit am ja fast ausgestorben ist.

Ich muss mal unbedingt eine Seite suchen die dazu so eine schöne Statistik hat wie die Hardware da schneller wurde und die Preisentwicklung. Denn wahrscheinlich ist mein Preisempfinden über die Jahre ziemlich im Eimer.

@dx1
Gute Antwort, ich konsultiere das mal wenn ich eigentlich neue Hardware sinnieren sollte. :D

@Leon-x
Für einen Moment hatte ich halt die Hoffnung das wenn der Sprung groß genug (wäre), vielleicht dank zwei Sockel Mainboard für die nächste Generation. Das endlich mal genug Rechenkraft zur Verfügung steht um 4K/60fps zu schaffen. Zumindest bei allen PS4-Titeln.

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KalkGehirn
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von KalkGehirn » 23.11.2017 00:27

ChrisJumper hat geschrieben:
22.11.2017 23:31
Stalkingwolf hat geschrieben:Das Zeug zählt nicht. Wir reden von neuen Spielen die Generation für Generation kommen und es nicht machen.
Ich finde schon das das Zählt, einfach weil es direkt in 60fps läuft. Wenn deine Grafikkarte zu langsam ist kaufst du dir ja auch eine neue (oder CPU) und das Spiel wird dann mit 60 oder mehr Bildern abgespielt.
Der PC ist aber keine Konsole und auf fließende Iterationswechsel mit einhergehend verbesserter Hardware als Standard, bin ich jetzt auch nicht so scharf. Ich bin da doch eher für einen Paradigmenwechsel. Wer hat sich eigentlich eine PS4 gekauft, damit endlich die geliebten PS3 Spiele in 60fps gespielt werden können? Für mich sind das alte, neu- aufgelegte Spiele. Für mich zählen sie nicht, kommt wohl aber einfach auf die Sichtweiße an.


Chrisjumper hat geschrieben:Natürlich ist es bei den Konsolen oft eine blöde Designentscheidung, das die Titel in 30fps laufen. aber eben weil die dort so laufen müssen, profitiert die PC-Hardware davon das sie dann oftmals mit günstiger Hardware am PC mit 60fps laufen. Ich hätte es um 2000 herum nicht erwartet das der PC so davon zieht. Sicher die Grafikkarten sind auch teurer geworden und immer gut in der Leistung gestiegen. Aber ich war überrascht das die HW-Updatekrankheit am ja fast ausgestorben ist.

Ich muss mal unbedingt eine Seite suchen die dazu so eine schöne Statistik hat wie die Hardware da schneller wurde und die Preisentwicklung. Denn wahrscheinlich ist mein Preisempfinden über die Jahre ziemlich im Eimer.
Das war bei Multiplattform- titeln doch aber auch schon zur Jahrtausendwende so. Die Hardware hat zu der Zeit solche Sprünge gemacht, dass z.B. die PS2 nach einem halben Jahr schon wieder maßlos veraltet war und jene Titel die für die Plattform erschienen, x-mal besser auf dem PC- Pendant aussahen. Ein Discount- Rechner hat dafür schon ausgereicht.
Die Leistungszuwächse von Grafikkarten von gen zu gen sind zudem vielleicht heute nicht viel anders als damals, die intervalle wie sie erscheinen sind es aber. (Grafikkarten)
Viele Titel kamen auch nur für PC und haben die Messlatte gegenüber den Hardwareanforderungen in windeseile nach oben geschraubt. Bei ports waren die grafischen unterschiede teils auch viel stärker verglichen mit heute.
Der PC ist nicht wirklich davongezogen, die Konsole ist nur maßgeblicher geworden.
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von saxxon.de » 20.12.2017 14:56

Stalkingwolf hat geschrieben:
20.11.2017 22:32
Die Konsolen sind einfach zu schwach dafür.
Nein, sind sie nicht. Beziehungsweise ist diese pauschale Aussage so wie du sie hier getroffen hast falsch.
Doom z.B. läuft auf den Standardkonsolen auch mit 60 fps, genau wie Wolfenstein 2.
Der Haken ist, dass die maximale Performance der Konsolen gedeckelt ist und nicht nach oben offen wie beim PC. Also werden Kompromisse eingegangen. Doom und Wolfenstein arbeiten zum Beispiel mit einer dynamischen Auflösung, flankiert von V-Sync und einer eigenen Anti-Aliasing-Lösung. D.h. die Auflösung skaliert unter Last runter, um die 60 fps zu halten; wobei beides auf der PS4 in 99% der Fälle nicht vorkommt. Dort laufen diese beiden Spiele mit so konstanter Performance dass man durchaus von 1080p60 sprechen kann.

Generell treffen Entwickler für Konsolen immer eine Entscheidung. 30fps als Ziel statt 60 bedeutet, dass mehr Details, größere Sichtweiten, mehr Physikberechnungen und mehr KI-Routinen gleichzeitig laufen können. So läuft Horizon Zero Dawn z.B. mit 30fps sowohl auf der Standard-PS4 als auch auf der Pro. Obwohl die Pro wahrscheinlich in der Lage wäre, das Spiel in 1080p60 zu rendern, bekommt man im FullHD-Modus auf der Pro statt 60fps schärfere Texturen, besseres Anisotropisches Filtering, schönere Licht- und Partikeleffekte, höhere Schattendistanz und so weiter.

Die Frage lautet also immer höhere Bildrate oder bessere Grafik und die Entwickler entscheiden stets danach, was sie für das bessere Spielerlebnis halten. Am PC tust du als Spieler das Selbe. Wenn's ruckelt, drehst du die Schatten runter und wählst eine andere AA-Methode. Das hier ist nichts anderes, nur dass du als Spieler auf den Standardkonsolen nicht die selbe Wahl wie am PC hast, sondern der Entwickler diese Entscheidung für dich trifft. Dort wird das Spiel so weit optimiert wie möglich. Deswegen hast du z.B. auf einem PC mit vergleichbar starker Hardware in der Regel schlechtere Ergebnisse als auf der Konsole. Weil die Entwickler den optimalen Kompromiss zwischen Bildrate, Bildqualität und Detailgrad für die Hardware zu erreichen versuchen und z.B. Texturauflösungen zwischen den am PC möglichen Einstellungen nutzen. Damit dass die Konsolen zu schwach für 60fps sind hat das nichts zu tun.
"The saloon doors stopped swinging /
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sourcOr
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von sourcOr » 20.12.2017 17:14

saxxon.de hat geschrieben:
20.12.2017 14:56
Dort laufen diese beiden Spiele mit so konstanter Performance dass man durchaus von 1080p60 sprechen kann.
"Diese" Spiele? Wolfenstein läuft auf keiner Konsole mit stabilen 60. An dem Spiel sieht man schon wieder, wo die Engine ihre Grenzen hat auf den Konsolen, nachdem Doom ja ein durchgehend sehr flüssiges Erlebnis war.
Obwohl die Pro wahrscheinlich in der Lage wäre, das Spiel in 1080p60 zu rendern, bekommt man im FullHD-Modus auf der Pro statt 60fps schärfere Texturen, besseres Anisotropisches Filtering, schönere Licht- und Partikeleffekte, höhere Schattendistanz und so weiter.
Du bekommst das eine statt dem anderen, weil die CPU schlichtweg zu schwach ist um das Spiel wie es konzipiert wurde in 60fps zu rendern.
Es gibt diese Performance-Modi ja in einigen Spielen, aber stabil ist das halt überhaupt net.

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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von saxxon.de » 20.12.2017 21:13

sourcOr hat geschrieben:
20.12.2017 17:14
[...]
1. Framerateeinbrüche von 60 auf 55 fps maximal (PS4) sind kleinkariertes Klugscheißen.

2. Die Xbox One hat eine schnellere CPU als die PS4 und eine langsamere GPU - Wolfenstein 2 läuft in durchschnittlich zwischen 800 und 900p auf der One und leidet an noch höheren Bildrateneinbrüchen als die PS4, obwohl beide im Grunde dieselbe Hardware nutzen.
Dabei handelt es sich offensichtlich um einen Flaschenhals im GPU-Bereich, denn die CPU der One ist stärker.

Es ist also offensichtlich nicht so einfach wie du es machst. Ich könnte jetzt weit ausholen und darüber sprechen inwiefern die Leistungsfähigkeit der Konsolen überhaupt mit PC-Hardware zu vergleichen ist, da die Konsolen eine deutlich andere Architektur benutzen (es gibt z.B. keinen PCIe-Bus als Flaschenhals), oder darüber dass Frameratedrops aufgrund von CPU-Leistung bedeuten dass die GPU im Leerlauf arbeitet und dass wir hier von einer Engine von id Software reden, die garantiert kein Prozent Leistung ungenutzt liegen lässt.
Das sind auch nicht die Grenzen der Engine, denn die ist skalierbar genug um selbst auf Switch zu laufen - mit deutlichen Abstrichen, aber sie läuft. Das bedeutet im Umkehrschluss dass sie mit heruntergedrehten Details auch auf den großen Konsolen läuft. Der Beweis dafür ist Doom. Wolfenstein verliert Frames weil der Detailgrad zu hoch ist. Texturauflösung, Alpha-Effekte, Schatten, Anti-Aliasing und so weiter. Machine Games hat sich offensichtlich dazu entschieden, die gelegentlichen Framedrops in Kauf zu nehmen und ein insgesamt detaillierteres Spiel abzuliefern, wohl wissend dass es keine Sau interessiert und die allermeisten nichtmal merken wenn ab und zu mal 1 oder 2 fps fehlen.

Aber ich habe den Eindruck dass ich mich damit nur auf eine fruchtlose Diskussion mit jemandem einlasse, der überhaupt keine Ahnung davon hat wie ein Spiel - geschweige denn Hardware - unter der Haube funktioniert. Statt differenziert zu argumentieren bölkst du platte Stammtischparolen die für's Computer BILD Spiele-Forum angemessen wären. "Die CPU ist zu schwach!", "Die Engine ist an ihrer Grenze!", "Stabil ist das üüüüüberhaupt nicht!". Darauf hab' ich keine Lust, also lass gut sein.
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von CryTharsis » 20.12.2017 22:07

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sourcOr
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von sourcOr » 21.12.2017 00:17

:lol:

Heinz-Fiction
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Heinz-Fiction » 03.01.2018 14:30

Ich bezweifle es. Ich spiele seit etlichen Jahren ausschließlich am PC und in der Regel auch immer mit 60 FPS+. Bei manchen, schlecht optimierten Spielen muss ich damit klar kommen, wenn sie ruckeln, aber wenn ich WEIß, dass ich an den Optionen was ändern könnte, um 60 zu erreichen, könnte ichs nicht spielen.
Der Grund, warum ich nicht mehr zurück will/kann ist, dass ich erst letztens versucht habe, Ocarina of Time zu spielen. Das läuft in der PAL-Version ja mit maximal 17 oder 18 FPS. Absolut unspielbar für mich, und 30 FPS wären mindestens störend

Wortgewandt
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Wortgewandt » 03.01.2018 15:02

Heinzi, bleib beim PC. Eine Konsole ist nix für dich. Du wirst total enttäuscht sein, wenn Uncharted oder Horizon nur in 30fps laufen. Es ist für dich verwöhnten PCler einfach ein Unding mit 30fps zu spielen. Du wirst dich NIE NIE NIE daran gewöhnen. 30fps sind ein absoluter Alptraum. Rückständiger gehts kaum. Du wirst dich fühlen, als würdest du wieder in VHS-Zeiten ankommen. Wirklich, glaub mir! Wir Konsoleros sind alles total hängengebliebene, rückständige Hinterwälder, die mit dem aktuellen Stand der Technik nicht mithalten können und selbst deinem alten PC sabbernd hinterherhecheln und dich um jedes Extra-Frame beneiden.

Nein, bitte, kaufe dir niemals eine Konsole. Bitte. Du tust dir einfach keinen Gefallen damit.

wkakiajklmaoskawokwhjawehjansdwajawkjaijsaskoawskwaksoaw
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von wkakiajklmaoskawokwhjawehjansdwajawkjaijsaskoawskwaksoaw » 04.01.2018 00:41

ich spiel am pc und dann bei einigen spielen aufgrund der hardware sogar unter 30fps. und ich kann damit leben!
woah!

Heinz-Fiction
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Heinz-Fiction » 30.01.2018 13:47

Wortgewandt hat geschrieben:
03.01.2018 15:02
Heinzi, bleib beim PC. Eine Konsole ist nix für dich. Du wirst total enttäuscht sein, wenn Uncharted oder Horizon nur in 30fps laufen. Es ist für dich verwöhnten PCler einfach ein Unding mit 30fps zu spielen. Du wirst dich NIE NIE NIE daran gewöhnen. 30fps sind ein absoluter Alptraum. Rückständiger gehts kaum. Du wirst dich fühlen, als würdest du wieder in VHS-Zeiten ankommen. Wirklich, glaub mir! Wir Konsoleros sind alles total hängengebliebene, rückständige Hinterwälder, die mit dem aktuellen Stand der Technik nicht mithalten können und selbst deinem alten PC sabbernd hinterherhecheln und dich um jedes Extra-Frame beneiden.

Nein, bitte, kaufe dir niemals eine Konsole. Bitte. Du tust dir einfach keinen Gefallen damit.
Danke, ich schätze deine Anteilnahme und werde das natürlich beherzigen! Und mach dir bitte keine Sorgen, ich würde mir schon alleine aus dem Grund keine Konsole kaufen, weil es keine interessanten Spiele für mich gibt!

Wortgewandt
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Re: 30FPS gewöhnt man sich dran?

Beitrag von Wortgewandt » 31.01.2018 10:16

Danke, ich schätze deine Anteilnahme und werde das natürlich beherzigen! Und mach dir bitte keine Sorgen, ich würde mir schon alleine aus dem Grund keine Konsole kaufen, weil es keine interessanten Spiele für mich gibt!

Sssssshhhh...Hast du das gerade gehört? Das waren gerade sonore 30fps. Viel Spaß mit deinen PC-Exklusivtiteln, die du mit deinem alten Rechner in 60fps zocken kannst. :)

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