Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

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Sollte Cannabis in Deutschland nach niederländischem Modell legalisiert werden?

Ja
30
60%
Nein
20
40%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 50

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Pyoro-2
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Pyoro-2 »

Temeter  hat geschrieben:Was tolles bekommen wir denn dafür, dass so viele Menschen darunter leiden werden?
Vllt sowas wie Freiheit und Selbstbestimmung. Wobei das ja Heute nid mehr sonderlich viel wert ist ... ^^

Ich find immer etwas absurd, dass unsere Gesellschaft bspw. (praktisch) jedem Volljährigen zutraut, über die Zukunft des Landes mit zu entscheiden, gleichzeitig aber nicht, dass er über sein eigenes Leben entscheiden darf, ob er sich so Zeug reinpfeifen will oder nicht. Aber das nur so am Rande.
Wenn alle Stricke reißen, kann man sich nicht mal mehr aufhängen
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Temeter 
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Temeter  »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben:Was tolles bekommen wir denn dafür, dass so viele Menschen darunter leiden werden?
Vllt sowas wie Freiheit und Selbstbestimmung. Wobei das ja Heute nid mehr sonderlich viel wert ist ... ^^

Ich find immer etwas absurd, dass unsere Gesellschaft bspw. (praktisch) jedem Volljährigen zutraut, über die Zukunft des Landes mit zu entscheiden, gleichzeitig aber nicht, dass er über sein eigenes Leben entscheiden darf, ob er sich so Zeug reinpfeifen will oder nicht. Aber das nur so am Rande.
Mit 'Freiheit und Selbsbestimmung' kann man jede Droge legalisieren. Solange du nicht für die Legalisierung aller Drogen argumentieren willst, passt das nicht wirklich. Diese Verbote - also von einigen Drogen - an sich werden größtenteils positiv angesehen.
Alkohol und Tabak ist nicht mal wegen seiner schwächeren Wirkung, als wegen seiner gesellschatlichen Akzeptanz gültig.
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Grauer_Prophet
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Grauer_Prophet »

Ich seh das auch ähnlich wie Wulgaru .Bevor man darüber diskutiert Gras zu legalisieren sollte man eher darüber reden Alkohol zu verbieten .
Und zum Glück wird beides nicht passieren .
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Wigggenz
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Wigggenz »

Temeter  hat geschrieben:Was tolles bekommen wir denn dafür, dass so viele Menschen darunter leiden werden?
Viel mehr Menschen, die nicht mehr darunter leiden müssen, sowohl als schlimmere Leute als Konsumenten legaler Drogen (die keineswegs harmloser sind) angesehen zu werden als auch nicht mehr in dem Maße strafrechtliche Konsequenzen fürchten müssen.

Weniger Raum für Dealer.

Entlastung der Polizei und Staatsanwaltschaften.

Neuer steuerlich verwertbarer Wirtschaftszweig.

Etc.
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Temeter 
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Temeter  »

Wigggenz hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben:Was tolles bekommen wir denn dafür, dass so viele Menschen darunter leiden werden?
Viel mehr Menschen, die nicht mehr darunter leiden müssen, sowohl als schlimmere Leute als Konsumenten legaler Drogen (die keineswegs harmloser sind) angesehen zu werden als auch nicht mehr in dem Maße strafrechtliche Konsequenzen fürchten müssen.
Sie nehmen ohne drängenden Grund verbotene Drogen, damit begehen sie mindestens rechtlich ein Verbrechen. Wer das Risiko eingehen will, bitteschön. Aber das macht sie nicht zu Freiheitskämpfern, die geschützt werden müssen. Mit Cannabis selbst hat die Idee nämlich rein gar nichts zu tun.
Weniger Raum für Dealer.
Legalisiere ein Verbrechen, um die dafür verantwortlichen Kriminellen unnötig zu machen. Setz das mal mit jedem anderen Verbot in Kontext, dann siehst du, wie wenig Sinn das macht.
Entlastung der Polizei und Staatsanwaltschaften.
Legalisiere ein Verbrechen, damit die Polizei weniger zu tun hat. Immer noch nicht überzeugt.
Neuer steuerlich verwertbarer Wirtschaftszweig.
Erstens besitzen Leute nicht mehr Geld durch die Legalisierung, zweitens müsstest du ein ziemliches Arschloch sein, um aus diesem Grund Drogen zu legalisieren.
Etc.
Welches etc. denn? Bis jetzt war jedes einzelne Argument, dass du mir liefern konntest, unter der absoluten Prämisse gestellt, Cannabis wäre vollkommen ok und sollte legal verfügbar gemacht werden. Ersetze mal Cannabis durch Heroin - und ja, ich weiß das letzteres schlimmer ist. Allerdings funktioniert dein Post noch genauso wie vorher.

Es geht hier um die Frage, ob man Cannabis legalisieren sollte, also sollte es um den Stoff selbst gehen. Ich bin da pragmatisch. Drogenverbote sind gesellschaftlich anerkannt und schützen Menschen, gleichzeitig würde die Gesellschaft eine Legalisierung überstehen und Freiheit ist ein zentraler Wert unserer Gesellschaft. Also gibt es für beide Positionen gute Argumente. Ich sehe Drogen (als Genussmittel, oder wie man das nennt) prinzipiell als unnötig an. Alkohol ist Bestandteil von Kultur und Gesellschaft, daran lässt sich leider nichts drehen. Aber bei Nikotin wirds momentan schon knapp. Vermissen würde ich es nicht.
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Wigggenz
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Wigggenz »

Temeter  hat geschrieben:Ersetze mal Cannabis durch Heroin
Meinst du das ernst?

Das bedeutet, dass bezüglich meiner Ausführungen zur Gefährlichkeit von Cannabis gekonnt ignoriert hast.

Deine ganzen Einwände basieren auf der Prämisse, dass Cannabis alleine aus dem Grund, dass es eine verbotene Droge ist, auch physisch schlimmer als erlaubte Drogen ist. Viel besserer Ansatz.
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Wulgaru
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Wulgaru »

Wigggenz hat geschrieben: Ich sehe nur "es besteht kein Bedarf" und das Ignorieren aller weiteren Gesichtspunkte.

Ich habe da auch nicht mehr die Ausdauer, dieselbe bitte nach differenzierterem Lesen und offenerer Auseinandersetzung ständig neu zu paraphrasieren, weil du nicht drauf eingehst.
Es ist lustig das du meine durchaus längeren Posts erst auf einen Nebensatz reduzierst und dann meinst ich würde nicht auf deine Posts eingehen...denn ich habe wesentlich mehr als das geschrieben.

Das Problem an dieser Diskussion ist für meine Begriffe das du einen Standpunkt hast, den du primär mit dem Alkohol-Argument fütterst, welches, wenn es von anderen Diskussionspartnern nicht akzeptiert wird eben noch mal Futter bekommen sollte. Dann setzt du quasi als gegeben voraus das es erwiesen ist wie harmlos Cannabis ist und kannst das in absolut keinem deiner Posts belegen, nicht einmal als ich dir die Vorlage Wikipedia gegeben habe, wo du die ganze Liste abarbeiten könntest die besagt das Cannabis schädlich ist, kannst systematisch jeden Punkt widerlegen, da du doch Recht hast wie du annimmst. Reaktion...Nope...also lass mal stecken mit ich ignoriere deine Posts, das machst du schon selbst genauso.

Du benutzt Wörter wie Legitimität und Selbstbestimmung, sprichst von Entkriminalisierung und anderen wohlklingenden Begriffen, aber das sind alles keine Argumente das klingt nur gut, ich habe lange Posts verfasst um das irgendwo auf ne inhaltiche Ebene zu bringen, aber du rettest dich in ein "gehst nicht auf meine Argumente ein" wischwaschi...dann geh doch mal auf meine ein. Gehören zwei dazu. :wink:
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Temeter 
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Temeter  »

Wigggenz hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben:Ersetze mal Cannabis durch Heroin
Meinst du das ernst?

Das bedeutet, dass bezüglich meiner Ausführungen zur Gefährlichkeit von Cannabis gekonnt ignoriert hast.
Verstehst du das wirklich nicht? Ich habe genau geschrieben, warum Cannabis gefährlich ist. Oder denkst du dir, was interressieren mich ein par tausend Menschen, deren Leben zerstört wird, ich will kiffen? Sry, aber ich kann das nicht mal das aus deiner Antwort erkenne.

Außerdem, was meinst du, warum ich geschrieben habe "ich weiß dass letzteres schlimmer ist"? Wenn deine Argumente also genauso auf Heroin angewandt werden können, dann stimmt mit ihnen irgendwas nicht.
Deine ganzen Einwände basieren auf der Prämisse, dass Cannabis alleine aus dem Grund, dass es eine verbotene Droge ist, auch physisch schlimmer als erlaubte Drogen ist. Viel besserer Ansatz.
Wtf? Ich habe das direkte Gegenteil geschriben, und sogar eingeworfen, dass Alkohol und Nikotin vor allem aufgrund von Kultur geduldet werden. Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum Cannabis im speziellen erlaubt werden sollte. Nochmal, das waren nur ein par allgemeine Einwürfe, die man auf alle Substanzen und teils sogar Verbrechen anwenden könnte.
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Wigggenz
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Wigggenz »

Temeter  hat geschrieben:Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum Cannabis im speziellen erlaubt werden sollte. Nochmal, das waren nur ein par allgemeine Einwürfe, die man auf alle Substanzen und teils sogar Verbrechen anwenden könnte.
Es gibt auch keinen Grund, warum etwas im speziellen erlaubt werden müsste. Es sind Verbote, die im speziellen gerechtfertigt sein müssen.

Alles andere ist ein völlig verqueres Verständnis der Grundrechte, der Staatskonzeption an sich und von Kriminalität und Strafe.

Und da Verbote im Speziellen gerechtfertigt sein müssen, ist es nötig, die Lage immer wieder neu zu reflektieren. Und wenn sich herausstellt, dass ein berauschendes Mittel physisch nicht gefährlicher ist als erlaubte Rauschmittel, ist die spezielle Rechtfertigung nicht mehr gegeben. Ein Verweis auf Kulturgut ist nichts anderes als "Das haben wir immer so gemacht, warum sollten wir jetzt aufhören?" - Das hätte man bei vielen Änderungen des deutschen Strafrechts bringen können, tat man aber glücklicherweise nicht. Sodass einige Sraftatbestände, die auch Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte lang Bestand hatten, und deren zugrunde liegende Moralvorstellungen tief in der Gesellschaft verwurzelt waren, nun zum Glück nicht mehr existieren und zum Glück auch manche hinzugekommen sind.

Es ist nur so: hört jemand "Drogen" wird sofort ein Schalter umgelegt, und eine von Grund auf ablehnende Haltung wird aktiviert. Und erlaubte Stoffe werden gar nicht davon erfasst, die meisten Menschen schließen diese nicht einmal mit ein, wenn über Drogen gesprochen wird. Wie soll man ein dem Leitgedanken des mündigen Bürgers angemessenes Recht, dass den Umgang mit Rauschmitteln regelt -nämlich vergleichbar gefährliche Substanzen vergleichbar stark zu sanktionieren-, hinbekommen, wenn man nicht in der Lage ist, jedes Mittel nur für sich ohne den kulturellen Hintergrund zu bewerten?
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Temeter 
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Temeter  »

Wigggenz hat geschrieben:Es ist nur so: hört jemand "Drogen" wird sofort ein Schalter umgelegt, und eine von Grund auf ablehnende Haltung wird aktiviert. Und erlaubte Stoffe werden gar nicht davon erfasst, die meisten Menschen schließen diese nicht einmal mit ein, wenn über Drogen gesprochen wird. Wie soll man ein dem Leitgedanken des mündigen Bürgers angemessenes Recht, dass den Umgang mit Rauschmitteln regelt -nämlich vergleichbar gefährliche Substanzen vergleichbar stark zu sanktionieren-, hinbekommen, wenn man nicht in der Lage ist, jedes Mittel nur für sich ohne den kulturellen Hintergrund zu bewerten?
Ehrlich gesagt war das überhaupt nicht meine Reaktion. Und du hast meinen Beitrag, soweit ich das sehe, genau deswegen missinterpretiert, weil du mir gleich diese Denkweise unterstellt hast - geläufig nennt man das ein Vorurteil. Es ist gelinde gesagt ziemlich unfreundlich, jemanden bei Beginn einer Diskussion gleich mal emotional bedingte Unzurechnungsfähigkeit wegen dem Thema zu unterstellen, nur weil dir anscheinend meine Antwort nicht gefällt.

Und nunmal zu der kulturellen Rechtfertigung. Ein Mensch kann prinzipiell nichts außerhalb des kulturellen Kontext sehen, sonst hätte er gar keinen Leitfaden und könnte von Anfang an keine Entscheidungen treffen. Würden wir solche Substanzen völlig logisch und vernünftig - btw. so weit wir diese Konzepte verstehen können - einschätzen würden, dann hätten wir wohl alle freien Drogen verboten, weil sie gemeinhin mehr Schaden anrichten als beheben - Medikamente mal ausgenommen.

Da wir aber nicht vernünftig sind, akzeptieren und genießen wir Zeugs wie Alkohol, was auch erstmal kein ernsthaftes Problem ist. Allerdings heißt das nicht, das es gut wäre. Bei Nikotin sind meiner Erfahrung nach selbst viele Raucher (interessanterweise auch jugendliche und junge Erwachsene) im Grund negativ zu dem Zeug eingestellt, und raten von Zigaretten ab. Was auch lange genug gedauert hat.

Normalerweise ist Alkohol mehr ein angenehmes Laster. Allerdings macht es keinen Sinn, deswegen der Gesellschaft noch ein weiteres Problem hinzuzufügen. Wenn du also mit der Erlaubnis von Alkohol argumentieren willst, dass man Cannabis erlauben sollte, musst du erstmal dessen Vorteil belegen.

Ansonsten müsste die Argumentation nicht, Cannabis sollte wegen der Stellung von Alkohol erlaubt werden, sondern Alkohol sollte wegen Cannabis ebenfalls verboten sein.
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Pyoro-2
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Pyoro-2 »

Temeter  hat geschrieben:(...) Ansonsten müsste die Argumentation nicht, Cannabis sollte wegen der Stellung von Alkohol erlaubt werden, sondern Alkohol sollte wegen Cannabis ebenfalls verboten sein.
Irgendwie find ich die Argumentation schon extrem schwach. Alles was du tust, ist die Aussage in eine Perspektive zu stellen, die dir passt. Überzeugend ist was anderes ;)
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Temeter  »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben:(...) Ansonsten müsste die Argumentation nicht, Cannabis sollte wegen der Stellung von Alkohol erlaubt werden, sondern Alkohol sollte wegen Cannabis ebenfalls verboten sein.
Irgendwie find ich die Argumentation schon extrem schwach. Alles was du tust, ist die Aussage in eine Perspektive zu stellen, die dir passt. Überzeugend ist was anderes ;)
Das ist exakt sein Argument, lediglich andersrum. Die Verbindung zu Alkohol ist übrigens nicht meine Idee, also sollten deine Beschwerden nicht an mich gehen. :wink:

Andererseits reißt du meinen Kommentar aber gerade komplett aus dem Kontext, was meiner Antwort den Sinn nimmt. Meine eigentliche Frage ist, ob Alkohol im allgemeinen etwas positives darstellt, und ob auf Cannabis dieselben positiven Aspekte zutreffen. Nur dann würde die Erlaubnis von ersterem auch ein Argument für letzteres sein.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man hier keine vernünftige Diskussion mehr zustande bringt.
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Wigggenz
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Wigggenz »

Bewusstseinserweiternde Substanzen können in maßvollem Konsum (wie es nunmal wohl die meisten tun, sowohl bei Alk als auch bei Gras) aufgrund ihrer in der Regel die Laune steigernde angenehme Geselligkeit hervorrufen, unter Umständen auch mehr Freude bereitend als völlig nüchterne Zusammenkunft, da eine größere Unbeschwertheit herrscht (eher Alk) und eine größere bzw. stärker wahrgenommene Entspannung möglich ist (eher Gras). Bewusstseinserweiternde Substanzen wirken insofern gesellschaftsfördernd und bieten interessierten Menschen mehr Möglichkeiten, sich selbst (v.a. beim Umgang mit Anderen) Freude zu bereiten, und zwar bei maßvollem Konsum nicht unverhältnismäßiger Schädigung.

Das ist natürlich nur insofern ein zulässiger Vorteil, wenn er nicht durch die Nachteile übertüncht wird. So ein Nachteil wären selbstverständlich die Sucht nach der Substanz und unter ihrem Einfluss ausgeübte Tätigkeiten, entweder von übermäßigem Konsum herrührend oder daher, dass Tätigkeiten auch unter geringem Einfluss am besten überhaupt nicht ausgeübt werden (wie Autofahren). Aber die wirklich krankhaft Süchtigen sind bei den beiden hier in Rede stehenden Substanzen wohl eher Ausnahmefälle, bedingt nicht unbedingt durch die Substanzen selbst sondern wohl eher deren übermäßigen Konsum anregende Umfelder. Dies ist bei wesentlich gefährlicheren Substanzen, harten Drogen, nämlich anders, wohl schon der geringfügige Konsum direkt hohe Abhängigkeitsrisiken mit sich bringt, wo ein maßvoller Umgang quasi so gut wie unmöglich ist. Ansonsten kann man bei den nicht-harten Drogen den Nachteilen durch Aufklärung gut entgegenwirken.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit Cannabis genau so gut möglich ist, wie er mit den erlaubten Drogen möglich ist, wenn die Gesellschaft sich darauf einlässt, im großen Umfang aufklärt und die notwendigen regulierenden Rahmenbedingungen schafft. Dann stellt sich für mich die Frage: es macht ausreichend mehr Leuten in vertretbar schädlichem Ausmaße Freude als es anderen nicht mehr vertretbar schadet, also: warum nicht?
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Exedus
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Exedus »

Zeige mir Leute die seit Jahren kiffen das werden vermutlich Großteils Drogenfracks sein .
Schwachsinn. Ich kenne einige Kiffer und das seit Jahren und bin auch selber einer und jeder von uns hat ein geregeltes Leben, nur das es anscheinend ok ist wenn man sich im koma säuft während man ein schwerkrimineller ist, wenn man sich einen raucht. Würde es keinerlei Drogen geben würden sich "drogenfracks" irgendetwas anderes suchen woran sie kaputt gehen.


Keine frage, mit Drogen sollten man vernünftig umgehen, aber das gilt für alles was man tut wie zb auch Videospiele wo es auch einige süchtige gibt.
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Grauer_Prophet
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Re: Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

Beitrag von Grauer_Prophet »

Dadurch das man Gras legalisiert erleichtert man aber einer großen Masse einen einfachen Zugriff auf eine Substanz die Schädlich ist .
Wie vernünftig die Menschen mit Alkohol und Nikotin umgeht sieht man ja -Warum sollte es also gut sein eine weitere Droge legal verfügbar zu machen ?
Nachdem das ganze aber sowieso nicht passieren wird ists eigentlich eh egal.
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