Umfrage: Spiele mit Mikrotransaktionen nur für Volljährige?

[Armin]

Staatliche Regelungen sind nicht zuletzt gerade dazu da, Kinder und sonstige Minderjährige vor Versagen der Eltern zu schützen.
Das ist wie als würde man dafür plädieren, die Alkohol- und Tabakrechtslage zu lockern, weil es Sache der Eltern sei, ihren Kindern verantwortungsvollen Umgang damit beizubringen.
Restriktionen im Bereich der für Minderjährige gedachten und erhältlichen Titel sind völlig in Ordnung.

Diese Verbote bringen nix, und sie werden auch bei f2p nix bringen.

[Wigggenz]

Diese Verbote bringen nix, und sie werden auch bei f2p nix bringen.

Also bist du dafür, Alkohol- und Tabakverbote für Minderjährige zu streichen, oder wie habe ich dein "bringen nix" zu verstehen?
Ganz deinem Argumentationsaufwand entsprechend entgegne ich einfach mal: sie bringen doch was.

@Topic.
Kinder und Minderjährige müssen bis zu einem gewissen Punkt nunmal bevormundet werden.
Auch über die allgemeinen Minderjährigenschutzbestimmungen bezügl. Geschäftsfähigkeit etc. hinaus sind viele Tätigkeiten Minderjährigen verwehrt oder nur unter Einschränkungen möglich, auch wenn der gesetzliche Vertreter zustimmen würde, wie z.B. Alkoholkonsum, Autofahren oder Glücksspiel (letzteres kann hier sogar ganz eng als Parallele herhalten, wie ich finde). Das deutsche Minderjährigenrecht ist da schon sehr streng und weitgehend gehe ich damit konform (nämlich solange es die Erwachsenen nicht unverhältnismäßig belastet). Nur ist der Gesetzgeber bisher noch nicht beim Problemfeld "F2P"-Spiele angekommen.

[Wulgaru]

Ich habe es in einem anderem Thread schon einmal angemerkt, aber ich sehe vom Sinn her keinen großen Unterschied wenn sich ein Kind Boosterpacks für sein Panini-Album oder das Sammelkartenspiel seiner Wahl kauft oder eben irgendeinen Scheiß bei f2p. Man sollte mal überlegen warum man hier eigentlich ein Problem sieht. Es gibt eine dreistellige Zahl von völlig sinnlosen Geldausgaben für ein Kind, die größtenteils weder einen Nutzen noch einen pädagogischen Wert haben. Ob das bei irgendwas der Fall ist, ist dann auch noch größtenteils Ansichtssache.

[LeKwas]

und man muss bei f2p auch mal festhalten, das manche Modelle vielleicht dreist sind, aber eben kein Betrug. Ich habe jedenfalls noch nie eines gespielt, wo mir nicht genau gesagt wurde was ich für was bezahle.

Hmm, relativ.
Darf ich an dieser Stelle ein Beispiel nennen:
Bei Spielen des F2P-Betreibers PerfectWorld (aber auch bei Nexon) gibt es in den Itemshops bestimmter Titel sehr häufig sogenannte Glücksboxen, d.h. wenn man diese kauft, dann befindet sich das Item, weswegen man eben diese Box erworben hat (Kostüm, Skin, Reittier, etc.) nur mit einer recht geringen Wahrscheinlichkeit darin, meistens erhält man mehr oder (öfter) weniger sinnvolle Items dafür - die genaue Wahrscheinlichkeit, das ausgepriesene Item zu erhalten, wird aber nicht angegeben. Auch die möglichen Inhalte dieser Boxen sind manchmal nicht konkret beschrieben.
Und eben diesen Punkt sehe ich eher kritisch, denn bei Glücksspielautomaten ist eine gesetzlich geregelte Chancengleichheit einjustiert und größere Lotterien müssen ihre Gewinnwahrscheinlichkeit angeben - dort ist das deutlich stärker reguliert.
Läuft aber, wie du sagtest, auf das gleiche Problem wie bei den altbekannten Sammelkartenspielen hinaus.

Edit: Hier z.B. die Wundermaschine aus dem Klassiker Maplestory (erinnert nicht umsonst an einen einarmigen Banditen):
http://de.maplestory.nexoneu.com/Maple. ... velMachine
Oder hier aus dem Spiel Atlantica Online:
http://de.atlantica.nexoneu.com/center/ ... cash=False
Es wird mit Fausts Geigenkoffer geworben, aber im Vergleich zu den anderen Items ist die Droprate davon die geringste.
In den obigen zwei Beispielen wird aber wenigstens noch der komplette mögliche Inhalt beschrieben - gibt auch Lotterien, in denen das nicht der Fall ist.

[Temeter]

und man muss bei f2p auch mal festhalten, das manche Modelle vielleicht dreist sind, aber eben kein Betrug. Ich habe jedenfalls noch nie eines gespielt, wo mir nicht genau gesagt wurde was ich für was bezahle.

Hmm, relativ.
Darf ich an dieser Stelle ein Beispiel nennen:
Bei Spielen des F2P-Betreibers PerfectWorld (aber auch bei Nexon) gibt es in den Itemshops bestimmter Titel sehr häufig sogenannte Glücksboxen, d.h. wenn man diese kauft, dann befindet sich das Item, weswegen man eben diese Box erworben hat (Kostüm, Skin, Reittier, etc.) nur mit einer recht geringen Wahrscheinlichkeit darin, meistens erhält man mehr oder (öfter) weniger sinnvolle Items dafür - die genaue Wahrscheinlichkeit, das ausgepriesene Item zu erhalten, wird aber nicht angegeben. Auch die möglichen Inhalte dieser Boxen sind manchmal nicht konkret beschrieben.
Und eben diesen Punkt sehe ich eher kritisch, denn bei Glücksspielautomaten ist eine gesetzlich geregelte Chancengleichheit einjustiert und größere Lotterien müssen ihre Gewinnwahrscheinlichkeit angeben - dort ist das deutlich stärker reguliert.

Imo sollte sowas sogar direkt unter die Regeln des Glückspiels fallen, weil man hier nicht nur Mechaniken, sondern das gesamte Prinzip kopiert. Ähnliches gibt es übrigens auch bei Counterstrike: GO, wo man Kisten (bzw. deren Schlüssel) kaufen kann, die eine Chance auf spezielle Skins haben - welche sich einzeln teils für ~60€ verkaufen lassen.
Und verloren würde bei so einer Regelung auch nichts gehen.

[Wulgaru]

Warum ist das Glücksspiel? Wie gesagt....bei einem Boosterpack haben wir das gleiche Prinzip das einige Karten oder Sticker seltener sind als andere und auch hier behaupten Panini und Co häufig das dies ganz und gar nicht der Fall sei.

Ich sage ja auch gar nicht das diese f2p-Modelle in irgendeiner Weise gut sind, ich finde das hört sich nach miesem Scheiß an, aber das ist kein Grund es zu verbieten. Es wird im Grunde niemanden wirklich geschadet...was Schuldenfallen für Jugendliche angeht, sind jegliche Handy/Smartphone-Sachen viel gefährlicher und auch Plattformen wie Steam mit ihren Sonderangebotstrukturen sind darauf ausgelegt die lieben kleinen (und großen) um ihr Geld zu erleichtern. Man kann nicht bei einem sagen...hier geht es zu weit...nur weil der Nutzen dessen was man bezahlt noch bescheuerter zu sein scheint als sonst, ist es halt trotzdem nichts illegales.

[LeKwas]

@ Wulgaru:
Da ist was dran. Ich würde es nur begrüßen, wenn bei jeglichen Inhalten, die nach dem Kauf RNG-Elemente beinhalten, zumindest irgendwo die genauen Droprates dokumentiert würden, und man sie als potentieller Käufer auch nachschlagen könnte.

Unabdingbare Voraussetzungen sind allerdings eine FAIRE KOSTENTRANSPARENZ und glasklare Spielregeln seitens der Spielehersteller. Das ist das A und O, und dazu muss man sie notfalls auch mit staatlicher Gewalt zwingen, wenn sie es selbst vor lauter Geldgeilheit nicht auf die Pfanne bekommen. Transparenzregelungen sind auch niemals Bevormundung, sondern fordern nur ein, was eigentlich (gefälligst!) eine Selbstverständlichkeit im Rechtsverkehr sein sollte.

In der Hinsicht bin ich absolut deiner Meinung.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Im Prinzip bin ich da auch für ein Limit.

Nach geltendem Recht sind solche Transaktionen sowieso erst ab 18 gültig, da sie durch die entstehenden Kosten nicht nur vorteilhaft für die (minderjährigen) Käufer sind. Es sei denn, es liegt eine Einwilligung der Eltern vor oder die Sachen wurden mit frei verfügbarem Taschengeld bezahlt. Im Zweifel ist da bei größeren Summen von Minderjährigen aber eher nicht von auszugehen. Dementsprechend stehen in den AGB der F2P-Betreiber afaik auch ganz standardmäßig, dass für Transaktionen entweder Volljährigkeit verlangt wird oder eine Einwilligung der Eltern. Und darauf würde ich sie dann auch festnageln und das kontrollieren, wegen der erhöhten psychischen und finanziellen Abhängigkeitsgefahr ruhig auch mit richtigen Altersnachweisen. Ich würde es daher so handhaben:

Fall a) Volljährigkeitsnachweis liegt vor: Kunde kann sich grenzenlos dumm und dämlich kaufen und kann sich ausnehmen lassen, wie er lustig ist.

Fall b) Nachweis liegt nicht vor: Bis zu einer Summe von z.B. 15 Euro p.M. kann vom Verkäufer der MTAs in gutem Glauben davon ausgegangen werden, dass der (vermutlich minderjährige) Kunde das mit freiem Taschengeld bzw. mit stillschweigender Billigung der Eltern bewerkstelligt hat. Ist diese Grenze erreicht, wird automatisch ein Altersnachweis oder eine Einwilligungserklärung der Eltern angefordert.

F2P pauschal ab 18 zu setzen, da halte ich nicht so viel von. Anders als beispielsweise das Glücksspiel sind Micropayment-Geschäftsmodelle wie DLC, F2P, Apps und In-Apps und der ganze Schmu heute alltägliche Normalität, in die Kinder bereits hineinwachsen. In Zukunft wird das zweifellos noch stärker der Fall sein, kann man nicht verhindern, kann man nur kanalisieren und für rechtliche Leitplanken sorgen. Daher muss man ihnen die Möglichkeit lassen, früh Erfahrungen sammeln zu können und so etwas wie eigenständige Medien- und Konsumkompetenz entwickeln zu können - im Idealfall natürlich mit Begleitung durch aufmerksame Eltern. Einfach eine staatliche Schutzglocke bis 18 über sie halten, die dann an ihrem 18.Geburtstag ruckartig entfernt wird, halte ich für zu etwas zu kurz gedacht. Unabdingbare Voraussetzungen sind allerdings eine FAIRE KOSTENTRANSPARENZ und glasklare Spielregeln seitens der Spielehersteller. Das ist das A und O, und dazu muss man sie notfalls auch mit staatlicher Gewalt zwingen, wenn sie es selbst vor lauter Geldgeilheit nicht auf die Pfanne bekommen. Transparenzregelungen sind auch niemals Bevormundung, sondern fordern nur ein, was eigentlich (gefälligst!) eine Selbstverständlichkeit im Rechtsverkehr sein sollte.

Und um meine Meinung auf den Punkt zu bringen: Nicht die Kinder bzw. Jugendlichen müssen reguliert werden, sondern die Geschäftsmodelle.

[Armin]

Also bist du dafür, Alkohol- und Tabakverbote für Minderjährige zu streichen, oder wie habe ich dein "bringen nix" zu verstehen?

Ja.

Ganz deinem Argumentationsaufwand entsprechend entgegne ich einfach mal: sie bringen doch was.

Sie bringen was, sie machen das Verbotene cool. Der Konsum steigt staendig an. Also suelz hier nicht dumm rum, und informier Dich erstmal.

[Wigggenz]

Sie bringen was, sie machen das Verbotene cool. Der Konsum steigt staendig an. Also suelz hier nicht dumm rum, und informier Dich erstmal.

Top Argumentation, und vor allem mit so vielen Quellen!

Ich sage: der Konsum wird nicht durch die 16er -bzw. 18er Grenze erhöht. Also sülz nicht rum.

[Armin]

Also echt Wiggenz, isses zuviel verlangt mal kurz Alkoholkonsum, Jugendliche, Statistik zu googlen? Ausserdem sollte es ja eigentlich sowieso keinen geben, denn er ist ja verboten!

Checks einfach, Verbote bringen nix. Wo suelz ich rum? Du bist derjenige, der sich hier zum Affen macht, da hilfts auch nicht auf mich zu projezieren.

[Wigggenz]

Also echt Wiggenz, isses zuviel verlangt mal kurz Alkoholkonsum, Jugendliche, Statistik zu googlen? Ausserdem sollte es ja eigentlich sowieso keinen geben, denn er ist ja verboten!

Checks einfach, Verbote bringen nix. Wo suelz ich rum? Du bist derjenige, der sich hier zum Affen macht, da hilfts auch nicht auf mich zu projezieren.

Auf Forderung nach Quellen kommen anstattdessen Beleidigungen. Ich muss gar nichts projizieren, das ist selbsterklärend genug und erst recht nicht meine Zeit wert. Bye

BTT:
Stimmt schon, dass Geschäfte die MiJ abschließen ohne Einwilligung der Eltern nichtig sind (es sei denn explizites Taschengeld). Übrigens schützt auch guter Glaube den Vertragspartner des MiJ nicht davor, auch wenn er sich noch so sehr darauf verlassen konnte, es mit einem Volljährigen oder mit Taschengeld zu tun zu haben. Ein Vertrag ohne Einwilligung o. Genehmigung, der kein Fall des 110er ist, wird immer nichtig sein.

Vollstreckbare wirksame Forderungen gegen MiJ sind meiner Ansicht nach aber auch nicht der Punkt. Der Unternehmer versteckt sich hinter AGB-Dickichten und komplizierten Transaktionen, sodass der Verbraucher (insb. MiJ) nicht nachvollziehen kann, was passiert. Nach vollzogenen MTA ist das Geld erst einmal weg und zurückholen könnte man es sich nur mit einem Vollstreckungstitel. Damit vom Rechtsweg abgesehen wird, selbst falls der MiJ im Recht sein sollte, ist alles so verworren. Insbesondere wird der Streitwert meistens unter einem Betrag liegen, für den sich ein Anwalt lohmt, aber schon so hoch sein, dass es richtig schmerzen kann.

Öffentlich-rechtliche Verbote mit Bußgeldvorschriften hätten aber die Folge, dass der Unternehmer mehr als nur die unwahrscheinliche zivilrechtliche Klage von Verbrauchern zu fürchten hat, sondern behördliches Einschreiten, das auch bloß auf Hinweis erfolgen kann. Vor kleinen Leuten, die höchstens in Ausnamefällen und meist nur in Massen was bewirken können, hat der Unternehmer keine Angst, vor akribisch prüfenden Beamten schon. Mögliche Korruption mal außer Acht gelassen...

[Armin]

Auf Forderung nach Quellen kommen anstattdessen Beleidigungen. Ich muss gar nichts projizieren, das ist selbsterklärend genug und erst recht nicht meine Zeit wert. Bye

Da Du ja anscheinend unfaehig bist 2 Sekunden nach was zu suchen, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholmis ... eutschland

Konsum verdoppelt, Vollrausche steigen, und das alles obwohl es verboten ist! Denn Verbote bringen nix oder steigern das Problem noch zusaetzlich durch Kriminalisierung den Reiz des Verbotenen. Na checkst Du es jetzt? Bekomm ich jetzt ne Entschuldigung? Wohl kaum, jetzt wirst Du einfach peinlich verschwinden.

[Wigggenz]

Da Du ja anscheinend unfaehig bist 2 Sekunden nach was zu suchen, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholmis ... eutschland

Konsum verdoppelt, Vollrausche steigen, und das alles obwohl es verboten ist! Denn Verbote bringen nix oder steigern das Problem noch zusaetzlich durch Kriminalisierung den Reiz des Verbotenen. Na checkst Du es jetzt? Bekomm ich jetzt ne Entschuldigung? Wohl kaum, jetzt wirst Du einfach peinlich verschwinden.

Der Nachweis für den kausalen Zusammenhang Verbot -> Konsumsteigerung fehlt immer noch komplett. Wenn du den gefunden hast dann schicks mir per PN. :wink: Dein Argument ist ansonsten genau so sinnvoll wie "Es gibt Raser trotz Geschwindigkeitsbegrenzung, also Tempolimits abschaffen!"

Wenn du mir diesen Nachweis lieferst (per PN, wegen des Themas hier) kann ich mich auch gerne öffentlich entschuldigen. Auch wenn ich keine Beleidigungen, wofür das nötig wäre, zu verantworten habe.

So, jedes weitere Eingehen auf deine Posts wäre nun wirklich höchst inkonsequent vonr mir, sodass du von mir erst wieder zu hören bekommst, wenn du mir den Nachweis erbracht hast, sonst nicht

[Lord Hesketh-Fortescue]

Nach vollzogenen MTA ist das Geld erst einmal weg und zurückholen könnte man es sich nur mit einem Vollstreckungstitel.

Ah, wo du das grad ansprichst, dazu fällt mir noch ein: Vor Jahren schon bin ich beim Surfen mal zufällig über einen Artikel über die Möglichkeit der Einführung eines simplen 2wöchigen Verbraucher-Widerrufsrechts für MTAs und ähnliche digitale Transaktionen gestolpert. Bin da leider nicht mehr am Ball geblieben. Das ganze vor dem Hintergrund, dass hier häufig aus dem Bauch heraus affektive, manipulierte, unreflektierte und mit ausgeübtem Druck verstärkte "Mikro"-Kaufentscheidungen vorliegen, die aber realiter schon durchaus "Makro" bis "Maxi" sein können und u.U. gravierende und langfristige finanzielle Folgen haben können.

Über die Regelungen zum Fernabsatzrecht ist das derzeit nicht möglich, da es bei Downloads generell an der "Rücksendbarkeit" fehlt. Und auch die Widerrufsmöglichkeit zum Haustürgeschäft, wie sie z.B. bei Kaffeefahrten und Werbeveranstaltungen zum tragen kommen, greift hier nicht. Aber es ist mittlerweile bei der virulenten Ausbreitung von MTAs tatsächlich eine Überlegung wert, ob wir hier nicht auf lange Sicht dringend eine analoge Regelung brauchen, denn viele F2P SIND de facto nichts anderes als virtuelle Kaffeefahrten, dort sitzen ganze Teams von Psychlogen und Marktforscher nur zum Zweck der manipulativen Verkaufsoptimierung dran, das Spiel ist nur Mittel zum Zweck. Auch hier gibt es einen offensiven "Überrumpelungseffekt", der reflektierte Kaufentscheidungen geradezu bewusst vernebeln soll. Daher fand ich den Gedanken über ein 2wöchiges Verbraucher-Widerrufsrecht bei MTAs gar nicht mal sooo abwegig und uninteressant.

Ist natürlich gerade hinsichtlich der Rückabwicklung kompliziert. Bei gekauften "dauerhaften" MTA-Gegenständen (Autos, Waffen etc.) ist es technisch längst möglich, die aus dem Account wieder zu löschen. Bei verbrauchbaren Dingen (Coins, Diamanten etc.) müsste man als Käufer theoretisch Wertersatz leisten, aber hier stellt sich das Problem, dass bei digitalen Gütern durch Nutzung gar kein Wertverlusst auftritt. Und es wäre natürlich ein Irrsinns-Aufwand für die Betreiber, aber das ist grundsätzlich ja nicht das Problem der Verbraucher, sondern derjenigen, die sich solcher Verkaufsmaschen bedienen.

Aber wie gesagt, den grundsätzlichen Gedanken finde ich nicht verkehrt und ich könnte mir gut vorstellen, dass uns das Thema Widerruf, sollte F2P jedenfalls weiter so um sich greifen und Schlagzeilen machen, noch weiter begegnen wird.