Cannabis - nach niederländischem Modell legalisieren?

[Deuterium]

Alk vs. Kiffen. Mh. Wie sieht das eigentlich mit der Verkehrstüchtigkeit aus? Bei Alk weiß ich, dass ich am Abend mal 2 Bierchen trinken kann und nach einer kleinen Pause problemlos fahren kann. EtOH wird ja linear abgebaut und ist in seiner Wirkung sowie Dosierung des "Wirkstoffs" ziemlich transparent, denn der Alkoholgehalt, sowie die Füllmenge steht ja auf der Flasche drauf. Wie läuft das beim Gras? Das sind ja Pflanzen, die den Wirkstoff eingelagert haben und weil Pflanzen auch recht individuell sein können, hat die eine Mal mehr oder weniger Zeugs in sich. Geraucht wird aber in Bröseln, oder wie man sich das so dosiert. Weder ist das besonders genau, noch kann generell eine Wirkstoffmenge/Gramm angegeben werden. Dann die Frage, schlägt es heute so an wie gestern? Von vielen hab ich gehört, dass die beim ersten Mal keine Wirkung registrieren, oder mal mehr oder weniger drauf kommen. Wegen dieser Unberechenbarkeit würde ich also vermuten, dass Cannabiskonsum generell fahrunfähig macht.

Gesundheitlich wieder neue Fragen: Ist es gesünder, jeden Abend ein Gläschen Rotwein zu trinken, oder sich nen Joint reinzupfeifen? Suchtgefahr auf beiden Seiten, sicher. Von Rotwein hört man immer, dass er gut fürs Herz sein soll, von Graß, dass es mit der Zeit dumm macht. Alkohol wohl nur, wenn man sich jeden Abend die Kante gibt.

Und natürlich ist Alkohol ein Kulturgut. In gewissen Jahren war es nämlich bei weitem gesünder Bier oder Wein zu trinken, als Wasser aus dem Stadtbrunnen.

[Wigggenz]

Alk vs. Kiffen. Mh. Wie sieht das eigentlich mit der Verkehrstüchtigkeit aus? Bei Alk weiß ich, dass ich am Abend mal 2 Bierchen trinken kann und nach einer kleinen Pause problemlos fahren kann. [...]
Und natürlich ist Alkohol ein Kulturgut. In gewissen Jahren war es nämlich bei weitem gesünder Bier oder Wein zu trinken, als Wasser aus dem Stadtbrunnen.

Mit starker Regulation (wie ich eingangs geschrieben habe) lässt sich Transparenz zumindest hinsichtlich des Wirkstoffs herstellen, persönliche Wirkung ist bei jedem (wie bei Alk übrigens auch) anders.

Ich würde allerdings nur sehr ungerne mit jemandem mitfahren, der getrunken hat, egal wieviel, oder gekifft hat. Ich trinke auch gar nichts wenn ich fahre.

Und das "in gewissen Jahren war Bier gesünder als Brunnenwasser" soll jetzt ernsthaft das Argument sein, was Alk als schützenswertes Kulturgut von Cannabis abhebt?

[Deuterium]

Und das "in gewissen Jahren war Bier gesünder als Brunnenwasser" soll jetzt ernsthaft das Argument sein, was Alk als schützenswertes Kulturgut von Cannabis abhebt?

Na klar. Warum auch nicht? Biergenuss hat hier eben aus ganz nachvollziehbaren Gründen eine traditionelle Verankerung.
Ich weiß auch gar nicht, was diese Verleugnung soll. Bier gehört zur deutschen Kultur, das sollte man akzeptieren können. Gehts Dir eigentlich darum, Cannabis zu entkriminalisieren, oder wenn das nicht klappt, Alkohol wenigstens zur selben Ächtung zu verhelfen?

[Wigggenz]

Und das "in gewissen Jahren war Bier gesünder als Brunnenwasser" soll jetzt ernsthaft das Argument sein, was Alk als schützenswertes Kulturgut von Cannabis abhebt?

Na klar. Warum auch nicht? Biergenuss hat hier eben aus ganz nachvollziehbaren Gründen eine traditionelle Verankerung.
Ich weiß auch gar nicht, was diese Verleugnung soll. Bier gehört zur deutschen Kultur, das sollte man akzeptieren können. Gehts Dir eigentlich darum, Cannabis zu entkriminalisieren, oder wenn das nicht klappt, Alkohol wenigstens zur selben Ächtung zu verhelfen?

Tradition ist etwas völlig irrationales und sollte nichts im Strafrecht zu suchen haben.

Es geht mir darum, Konsumenten vergleichbar schädlicher Drogen rechtlich gleich zu behandeln. Da der normale erwachsene Mensch letztlich doch mündig ist, bin ich dafür, beides zu entkriminalisieren. Es ist nur völlig irrational, Alkohol zu privilegieren. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Schädlichkeit von Cannabis kein taugliches Gegenargument ist, da diese die von Alkohol nicht übersteigt. Es existieren keine rationalen Gründe, um den Alkoholkonsum da zu privilegieren, und Cannabis-Konsumenten zu kriminalisieren.

Bzw. warte ich noch darauf, dass hier rationale Gründe genannt werden.

[Wulgaru]

Also, unabhängig jetzt von Cannabis finde ich es irgendwie albern die Diskussion über Alkohol zu führen. Es ist keine Frage was Alkohol anrichten kann und das wir da in Deutschland sehr liberal mit umgehen, was natürlich verschiedene Gründe hat, aber das es vor allem bei Jugendlichen eher zu liberal ist, ist glaube ich ein Standpunkt den man leicht verteidigen kann.

Was ich aber nicht gut finde, ist es diese Diskussion quasi nur aus Trotz zu führen und nichts anderes ist es doch wenn das Wort Alkohol bei solchen Debatten fällt. Das brauchen Cannabisbefürworter auch nicht exklusiv in Anspruch nehmen, das lese ich auch bei Rauchverbots-Debatten und diversen Themen wie Jugendmedienschutz usw.

Ist das ernsthaft etwas was Leute für ein gutes Argument halten. Ich will das xy erlaubt/entschärft wird, weil das ja ganz dolle gemein ist und überhaupt unfair und wähhhhh. Sorry das ich das überspitze, aber so liest sich das in meinen Augen. Für mich ist die Diskussion im Grunde auch schon beendet wenn wir von Alkohol reden, wenn es doch angeblich um Cannabis geht. Befürworter für Lockerung der Gesetze haben die Aufgabe zu erklären warum sie gelockert werden sollten und das sie woanders mutmaßlich viel zu locker sind, ist kein Argument dafür, ganz im Gegenteil.

Und auch wenn ich es mir dabei leicht mache, habe ich in so einer Diskussion nicht nachzuweisen das Cannabis eine Einstiegsdroge ist oder nicht und wie schädlich das ist. Die Beweispflicht haben in dieser Diskussion die die bestehenden Verhältnisse ändern wollen und nicht umgekehrt. So ist es in jedem Feld. Die Behauptung das Begriffe wie Einstiegsdroge eben auf Cannabis bezogen nicht zutreffen, ist allerdings kein Beweis. :wink:

[Wigggenz]

Und auch wenn ich es mir dabei leicht mache, habe ich in so einer Diskussion nicht nachzuweisen das Cannabis eine Einstiegsdroge ist oder nicht und wie schädlich das ist. Die Beweispflicht haben in dieser Diskussion die die bestehenden Verhältnisse ändern wollen und nicht umgekehrt. So ist es in jedem Feld. Die Behauptung das Begriffe wie Einstiegsdroge eben auf Cannabis bezogen nicht zutreffen, ist allerdings kein Beweis. :wink:

Cannabis ist alleine deshalb als Einstiegsdroge angesehen, weil es die weichste Droge ist, mit der die Schwelle zur Kriminalität überschritten wird.

Hängt schon damit zusammen, dass in der Umgangssprache alles "davor" noch nicht einmal als "Drogen nehmen" bezeichnet wird. Für Alkohol und Kippen muss man sich nicht überwinden, weil man ja weder "mit Drogen anfängt" noch die Schwelle zur Kriminalität überschreitet. Da Cannabis aber als erste Kriminelle Droge gilt, hat ein Konsument, wenn er kifft, schon eine Schwelle überwunden. Er hat, anders als beim Alk, von Kindesbeinen eingetrichtert bekommen, wie höllisch doch die gesetzeswidrigen Drogen sind und stellt dann fest: mit der Gefährlichkeit von Drogen kann ich umgehen.

Es wird immer die Substanz "Einstiegsdroge" sein, die die "weichste" illegale Droge ist. Die Schwelle ist das Entscheidende. Was hat denn Cannabis für eine einzigartige Eigenschaft, die anfälliger für andere Drogen macht?

Das sind alles Überlegungen, die nicht die meinen sind, aber für die ich leider die Quelle nicht parat habe. Auf jeden Fall fußen sie auf den modernen kriminologischen bzw. kriminalsoziologischen Untersuchungsansätzen zum Thema Kriminalität.

Ansonsten:
Legaler oder nicht verfolgter Verkauf würde die Aktivitäten von Dealern, die Passanten belästigen, durch Entzug der wichtigen Geschäftsquelle eindämmen. Polizei entlasten, deren Arbeit in den meisten Fällen als Bagatelldelikte von der Staatsanwaltschaft eh durch Einstellung des Verfahrens zu nichts führt. Langfristig kein verzerrtes Gesellschaftsbild mehr der Konsumenten. Evtl. Abkehr von übertriebenem Alkmissbrauch als einzige legale Alternative.

Um nur mal einige der Vorteile zu nennen.

[Wulgaru]

Also das mit den Dealern halte ich für eine optimistische Annahme und zwar aus den gleichen Gründen die in Bezug auf Einstiegsdrogen beschreibst. Wie du ganz richtig erklärst, bezieht Cannabis seine Attraktivität aus dem Reiz des Verbotes, ganz wie ein indiziertes Spiel oder eine Altersgrenze. Aber wie du auch erkennen solltest bedeutet eine Aufhebung des Verbotes doch auch nur eine Verschiebung der Grenze. WENN Alkohol und Zigaretten verboten wären, wären sie wahrscheinlich tätsächlich sehr attraktiv also Einstiegsdrogen. Wenn als Cannabis erlaubt ist, verliert es seine Attraktivität. Du scheinst dein Ziel damit erreicht zu haben, die Dealer sind ein angenehmer Nebeneffekt, aber selbst wenn geht ja die Welt nicht davon unter, wo die rumstehen ist es eh nicht so pralle.

Aber:
Was ist denn der Ersatz dafür? Richtig: Eine andere Droge! Und wenn wir bei Harmlosigkeit von Cannabis bleiben, was ich dir gerne als Punkt gebe (auch wenn ich das anders sehe), wird es eine sehr viel gefährlichere Droge sein die dann...an Straßenecken verkauft wird...von Dealern an Leute die durch den Reiz des Verbotes gelockt werden.

Man sollte sich also die Frage stellen, ob es nicht sogar gut ist, dass wir diese Schwelle haben? Ist natürlich nur ein Gedankenspiel, aber das ist dein Szenario ja ebenfalls.

[Deuterium]

Evtl. Abkehr von übertriebenem Alkmissbrauch als einzige legale Alternative.

Die anderen Vorteile kann man sicher so sehen, aber wäre die Tatsache, dass sich die Leute bekiffen statt besaufen wirklich ein Vorteil? Für mich ist das kein Gewinn. Bekiffte Leute gehen mir persönlich genauso auf den Keks, wie Besoffene Außer sie schlafen, dann hab ich nix dagegen.

Ich finde außerdem, dass man sich fürs Rauchen schon überwinden muss. Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber die Lehrerschaft hat bei uns schon früh versucht, eine Hemmschwelle gegenüber dem Rauchen aufzubauen. Vielleicht war das bei Dir noch nicht so (mal angenommen, Du bist signifikant älter als 23) Und wie viele Kumpels hab ich gehabt, die Hausarrest und weiß der Geier welch drakonische Strafen erleiden mussten, weil sie beim Qualmen erwischt wurden. Rauchen hatte in jungen Jahren schon einen Verbotsfaktor, beinahe kriminell, weil ist ja ab 16 (heute 18). Und um auf die Überwindung zurückzukommen. Ich muss sagen, dass mir höherwertiger Tabak (also gute Cigarillos, Zigarren) recht gut schmeckt. Habe ich deshalb ein Schächtelchen zu Hause? Nein. Warum? Weil ich Angst vor der schleichenden Abhängigkeit habe. Ich habe da eine deutliche Hemmung in mir verankert.

Aber sicher wird einem durch die Gesellschaft geprädigt, dass Cannabis noch mal was anderes ist. Dem geht natürlich auch die größere Hemmschwelle einher.

[Wigggenz]

Evtl. Abkehr von übertriebenem Alkmissbrauch als einzige legale Alternative.

Die anderen Vorteile kann man sicher so sehen, aber wäre die Tatsache, dass sich die Leute bekiffen statt besaufen wirklich ein Vorteil? Für mich ist das kein Gewinn. Bekiffte Leute gehen mir persönlich genauso auf den Keks, wie Besoffene Außer sie schlafen, dann hab ich nix dagegen.

Oh ja, was für ein Vorteil das ist.

Ich habe noch nie einen Bekifften gesehen, der sich Schlägereien geliefert hat z.B. Die Wirkung ist bedeutend "friedfertiger", wenn du so willst.

@Wulgaru:
Ich wollte darauf hinaus, dass es eine Art "Einstiegsdroge" per se nicht gibt. Sondern das einfach die universelle Bezeichnung ist für alles, was die "weichste", aber schon illegale Droge ist.

Im Übrigen nehme ich an, dass ein Verbot von einer nachweislich bedeutend gefährlicheren Droge (die dann die jeweilige Einstiegsdroge darstellen würde) auch auf mehr Verständnis und damit Befolgung stoßen würde, als ein Verbot einer vergleichsweise harmlosen Substanz.

[Deuterium]

Ich habe negative Erfahrungen mit Opfern beider Rauschmittel gemacht. Ich kann auch bis heute nicht vernünftig mit Betrunkenen umgehen. Ich weiß nicht, was ich von der Person zu halten habe, verstehe sie auch nicht. War bis jetzt auch bei jedem Bekifften so. Aggressive Betrunkene hab' ich weit seltener erlebt, als Leute, die sich einfach nur zum Affen gemacht, sich selbst vollgekotzt und dann aufs Ohr gehauen haben. Das ist für mich aber genauso befremdlich, wie mein bekiffter Sitznachbar in der Schule, der mir leichenblass erzählt hat, er hätte den Weg ausm Wald zurück zur Schule kaum gefunden, hätte totalen Hunger, nur um mir 2 Minuten später zu erzählen wie kotzschlecht ihm sei und unaufhörlich vor sich hinmurmelte. Wie gesagt, ich kann mit beidem nicht umgehen und toll finden, tu' ich es auch nicht. Deshalb betrinke ich mich auch nie. In gewissen Runden muss man sich leider immer Ausreden einfallen lassen, warum man sich nicht betrinken will, was mir immer derbst auf den Sack geht. Oder man sagt die Wahrheit und ist dann die Pussy. Finde die gesellschaftliche Haltung beim Alkohol auch nicht gerade gesund.

[Grauer_Prophet]

Klar dagegen .
Man muss dem Volk nicht neben Nikotin und Alkohol ein weiteres SuchtMittel frei zu Verfügung stellen .

[oppenheimer]

Ich habe noch nie einen Bekifften gesehen, der sich Schlägereien geliefert hat

Ich schon, reihenweise, über mehr als ein Jahrzehnt lang aus nächster Nähe. Nicht nur das. Leute, die ich in-und auswendig zu kennen glaubte, mutierten über die Jahre hinweg zu komplett unberechenbaren Schizos mit Verfolgungs- und Verschwörungswahn, Klaustrophobie, einer gar mit Gras-Psychose inklusive mehrmonatigem Aufenthalt in der Klapsmühle, gesellschaftlich untragbar.
Natürlich ist meine Erfahrung nicht repräsentativ. Natürlich bedarf es meist einer gewissen psychischen Vorbelastung. Aber trotzdem werde ich aufgrund dieser experience oft ziemlich ungehalten, wenn einer mal wieder daherschwadroniert, wie ungefährlich Gras doch ist.

[dx1]

Klar dagegen .
Man muss dem Volk nicht neben Nikotin und Alkohol ein weiteres SuchtMittel frei zu Verfügung stellen .

Wenn's mal frei wäre. Leider muss ich meistens dafür bezahlen, was mich jeden Monat um die 100 Euro für Bier kostet. Aber das spare ich zusammen, in dem ich auf Hochprozentiges, Rauchen, Kiffen, Koksen und Kinder verzichte.

Spaß beiseite: Alles kann zur Sucht werden. Es gibt Online-Sucht, Kaufsucht, allgemeine Vergnügungssucht, Streitsucht, Spielsucht (an Spielautomaten und in Casinos), die Sucht zu Arbeiten, Geldsucht, Magersucht, Fresssucht, Eifersucht, … keine Ahnung, wie man diese Sucht nennt, die Leute mindestens sechmal pro Woche für drei Stunden ins Fitnessstudio treibt … Sexsucht, Fernsehsucht, Sucht nach Fallschirmspringen und, und, und …

Manches ist volkswirtschaftlich sinnvoll, manches nicht. Kaufsucht, Arbeitssucht und Geldsucht passen gut zusammen und halten die Wirtschaft am Laufen. Jemand der Cannabis raucht und nur grad soviel tut, damit er sich seinen Genuss leisten kann, ist keine Bedrohung, wenn's um meinen Arbeitsplatz geht. Wenn diese Droge legalisiert wird, dann schafft das Arbeitsplätze in Anbau und Vertrieb und sorgt vor allem für Steuereinnahmen (Umsatz-/Mehrwertsteuer und eine eventuelle Cannabissteuer) wo vorher Ausgaben des Staates (Steurgelder) zur Bekämpfung des illegalen Anbaus und des illegalen Vertriebs standen. Letzteres bewegt glaube ich auch Paraguay und nach wie vor den US-Staat Californien.

[Wigggenz]

Ich habe negative Erfahrungen mit Opfern beider Rauschmittel gemacht. Ich kann auch bis heute nicht vernünftig mit Betrunkenen umgehen. Ich weiß nicht, was ich von der Person zu halten habe, verstehe sie auch nicht. War bis jetzt auch bei jedem Bekifften so. Aggressive Betrunkene hab' ich weit seltener erlebt, als Leute, die sich einfach nur zum Affen gemacht, sich selbst vollgekotzt und dann aufs Ohr gehauen haben. Das ist für mich aber genauso befremdlich, wie mein bekiffter Sitznachbar in der Schule, der mir leichenblass erzählt hat, er hätte den Weg ausm Wald zurück zur Schule kaum gefunden, hätte totalen Hunger, nur um mir 2 Minuten später zu erzählen wie kotzschlecht ihm sei und unaufhörlich vor sich hinmurmelte. Wie gesagt, ich kann mit beidem nicht umgehen und toll finden, tu' ich es auch nicht. Deshalb betrinke ich mich auch nie. In gewissen Runden muss man sich leider immer Ausreden einfallen lassen, warum man sich nicht betrinken will, was mir immer derbst auf den Sack geht. Oder man sagt die Wahrheit und ist dann die Pussy. Finde die gesellschaftliche Haltung beim Alkohol auch nicht gerade gesund.

Leute die kein Maß kennen gibt es bei jedem Mittel, insbesondere wenn man so jung und unerfahren ist, dass man z.B. noch zur Schule geht.

Aber lass dir gesagt sein, das Aggressionspotential ist beim Alk das Schlimmste. Besoffenenschlägereien gibt es ständig und nahezu überall, wo es Kneipen gibt, da geraten auch Leute aus allen Gesellschaftsschichten rein, und das noch nicht einmal notwendigerweise bei völlig übertriebenem Konsum der Beteiligten. Von Natur aus leicht reizbare Leute, oder diejenigen, die etwas in den falschen Hals kriegen, müssen auch nur leicht angetrunken sein.

Nun habe ich auch schon einiges an Bekifften erlebt und war höchstens angenervt, dass sie mir etwas erzählt haben, dass sie extrem witzig fanden, ich aber eher lahm Oder dass sie mir mal mein Essen weggefressen haben

Manch einer mag es als verbittert und sachfremd ansehen, aber es geht mir bei dem Vergleich mit Alk einzig und allein darum, bestimmte Argumente als nicht aussagekräftig zu entlarven:

Ein Argument gegen die Entkriminalisierung ist nur aussagekräftig, wenn es eine Cannabis-spezifische Eigenschaft betrifft, die legale Substanzen nicht haben. Und die NICHT auf der Illegalität von Cannabis beruht (wäre zirkuläres Denken). Solche Argumente suche ich noch vergebens.

@oppenheimer:
Siehe den Absatz hierüber. Schonmal wirkliche Alkis gesehen? Bei einer Gerichtsbesichtigung habe ich das mal. Genau so wie ich viele Leute kenne, die seit vielen Jahren Alkohol in Maßen konsumieren.

Übermaß ist eine Gefahr, die allen Substanzen gleich ist, und deshalb nicht taugt gegen eine spezielle.

[oppenheimer]

Schonmal wirkliche Alkis gesehen?

Jupp, bei meiner Arbeit in Pflegeheimen. Korsakow-Syndrom. Leute, die sich regelrecht dement gesoffen haben. Durch Kiffen ist sowas wohl kaum zu erreichen.
Ich frage mich allerdings, wie ein maßvoller Umgang mit weed aussehen soll, denn ich persönlich habe noch keinen Casual-Kiffer kennengelernt.
Vieles hängt sicher auch von der Potenz des Zeugs ab, so auch die Wahrscheinlichkeit von Psychosen (zumindest gibt es Studien, die dies implizieren). Zum Glück hat man in den Niederlanden, soweit ich weiß, die stärkeren Sachen verbannt, aber zu meiner Zeit gab es da im Prinzip nur Skunk etc., bei dem der THC-Gehalt mit der Zeit immer höher wurde.
Bei einer Legalisierung müsste man also trotzdem einiges regulieren, was manchen nicht passen dürfte.