Empfehlt ein Buch.

[Pyoro-2]

Mh, da ist Kafka einfach zu lange her, kann ich jezz garnid mehr genau sagen, ob das wirklich vergleichbar ist, aber wahrscheinlich schon. Im Prinzip ist 2/3 von der story einfach dadurch "erklärt", dasses halt "irgendwie übernatürlich und deswegen mysteriös" ist - fertig ^^; Hab da Kafka aber zumindest etwas konsistenter in Erinnerung. Es ist zwar schon auch ziemlich Banane, aber es tut ja eigentlich nie anders, und ist da wenigstens intern mMn durchweg auf dem selbe "level". Sputnik dagegen ist eigentlich "normal", macht dann so'n Sprung ins Übernatürliche, dann ist das vorbei - und the End. Das fand ich halt etwas daneben, es fehlt sozusagen die Rückführung, warum jezz alles erledigt ist und was das für die Beteiligten bedeutet ^^;

[Wulgaru]

Bah...ne...lass mal. Das gebe ich mir dann wohl eher nicht. Aber danke für die Info. :wink:

[Wulgaru]

Der Thread gerät in Vergessenheit, ich schreibe hier auch irgendwie nicht mehr rein, obwohl ich finde das schon ein inhaltlicher Unterschied zu "zuletzt gelesen" besteht, eben weil man hier was empfehlen möchte



Südlich der Grenze, westlich der Sonne - Murakami
Zuerst eine kurze Erklärung: Das ist kein neuer Roman sondern die Neuübersetzung von "Gefährliche Geliebte". Der Unterschied besteht das die Übersetzung diesmal nicht englisch-deutsch ist sondern japanisch-deutsch, da alle Murakamis die ich bis jetzt las von Ursula Gräfe übersetzt worden sind, habe ich keinen Unterschied bemerkt, aber vielleicht ist das für Fans doch interessant.

Ich persönlich bin ziemlich begeistert von diesem Roman. Die Story ist simpel: Ein Mittdreißiger trifft seine Kindheitsliebe wieder und beginnt an seinem Leben zu zweifeln.Diese "Geliebte" ist gleichzeitig geheimnisvoll und unwiderstehlich, die Handlung ist scheinbar vorprogrammiert. Das ist natürlich in der Praxis sehr viel komplizierter und bietet zahlreiche offene Fragen und Interpretationsmöglichkeiten die auch bis zum Schluss nicht alle geklärt werden. Natürlich habe ich von Murakami nicht genug gelesen um sagen zu können das das typisch ist, aber ich Kafka am Strand und das brillante 1q84 hatten ähnliche Elemente. Das was mir aber an Südlich der Grenze gefällt (und zum Beispiel an Kafka nicht gefallen hat): Man kann den Roman auch so lesen.

Die Handlung kann so konsumiert werden wie sie ist, die Geheimnisse können akzeptiert werden, die Symbolik kann unbegreiflich bleiben. Die Grundmotive nämlich, vor allem der Gedanke das es Punkte im Leben gibt, wo man Entscheidungen trifft an die man noch Jahrzehnte später zurückdenkt und sie in Frage stellt...kennt jeder. Es muss nichts mit einer Person zu tun haben, es kann auch alles andere sein. Genauso kennt absolut jeder das Ergebnis dieser Gedanken: Man kann es nicht ändern und das was man wirklich hat, wäre gefährdet wenn man es versucht. Es sind so viele interessante Gedanken in diesem Roman und so viele Fragen die man an sich selbst stellen kann...das habe ich selten bei Büchern.

Generell liest es sich auch wunderschön und ist allgemein eine tolle Liebesgeschichte. Ich mag auch die implizierte Möglichkeit das die Geschichte die man erzählt bekommt nur eine Facette ist. Wenn die Hauptfigur zum Beispiel eine der Frauen gewesen wäre, Shimamoto oder Yukiko (meine Lieblingsfigur), hätte man sie ähnlich und gleichzeitig völlig anders erzählen können, aber es ist eben die Geschichte von Hajime und deswegen erfahren wir auch nicht jedes Geheimnis...das war schon bei 1q84 so und ist etwas was ich so fast nie lese...das es einem Autor gelingt eine Geschichte zu schreiben die funktioniert aber einen so viel rätseln lässt....grandios.

[Pyoro-2]

Ich kenn die erste Übersetzung und hab neulich mal in die neue reingeglotzt (mein Bruder hat's nochmal gekauft ^^;) und ich hab ehrlich gesagt so per se keine Unterschiede gemerkt. Hauptstreitpunkt war wohl, dass die erotischen Szenen in der ersten Übersetzung "vulgärer" übersetzt wurden als in der 2., aber ich kann mich da jezz ernsthaft nid dran erinnern, dass mich das gestört hätte. So wirklich perfekt find ich die Übersetzungen sowieso nie, die Sprachen sind dazu einfach zu "inkompatibel" - und dann kommt's mMn auf paar Nuancen nid mehr wirklich an ^^ Aber gut, klar, wenn man jezz die Wahl hat, macht's keinen Sinn, die "Gefährliche Geliebte" Ausgabe zu kaufen. Zumal der Titel einen schon so voreingenommen da rangehen lässt

Aber ja, ist klasse. Wenn dir das gefällt, solltest unbedingt Naoko's Lächeln lesen, das auch (für'n Murakami) ziemlich "realistisch". Und zumindest mMn halt alles in "größer und besser", so ganz platt ausgedrückt

[Wulgaru]

Ich muss sagen das mich der Titel auch aufs Glatteis geführt hat. Denn weder ist die Geliebte in dem Sinne gefährlich den ich angenommen habe

Spoiler

Show

also böse

noch ist der Roman sexlastig, eher im Gegenteil würde ich sagen...da das ja das Buch ist was das literarische Quartett auseinandergebracht hat wunder ich mich ein bisschen. So prüde war man doch auch in den 90ern nicht:
http://www.youtube.com/watch?v=IFCSHEfQvY4

Naokos Lächeln habe ich hier als DVD liegen, ist ja sehr gut besetzt, werde daher wohl eher den Film gucken.

[Pyoro-2]

Die sind ja auch nid auseinander, weil der einen das zu pervers war, sondern weil die sich über so sehr darüber gestritten ham', ob das jezz was taugt oder nid ... oder versteh ich das falsch? Die Löffler meint ja, dass das Buch im Prinzip scheiße ist, und die Typen meinen, es sei ziemlich gut
Wobei ich zwar finde, dass die Löffler viel Scheiße labert, aber damit, dass die Sprache (so per se) wirklich keinerlei (oder kaum) literarische Qualität hat, da würd ich der sogar Recht geben. Das halt das, was ich meine, wenn ich sag, dass Japanisch -> Deutsch Übersetzungen immer so ~lala enden. Geht mMn garnid anders. Und wenn japanische Murakami Rezensionen liest, wo dann drinsteht, wie er feinfühlig mit iwelchen kanji umgeht ... jagut, davon siehste in westlichen Ausgaben halt nix xD

Mit'm Film spoilerst dir mMn nur das Buch. Aber najut ^^

[Wulgaru]

Naja, sie hat schon ganz konkret die Beschreibung des Sexes gemeint und zudem dann auch noch die San-Anrede die ich aber nun wirklich für normal halte, obwohl sie ironischerweise in der Neuübersetzung tatsächlich rausgestrichen wurde...dazu müsste ich nun das Original kennen, aber ich hielte es für realistisch wenn sich die beiden als sie sich wieder sehen zunächst mit San anreden.

Was generell die Sprache angeht, kann ich natürlich kein japanisch, aber ich finde die Murakamis einfach sehr schön und angenehm zu lesen. Ich weiß nicht nicht wie viel an Qualität verloren geht, aber es ist in den deutschen Versionen soviel vorhanden das ich den Stil als sehr gut bezeichnen würde, vor allem weil der Humor ebenfalls noch funktioniert. Da sind schon einige zitatfähige Weisheiten drin. Da ich sowas früher häufig auch über so manches englische Buch gehört habe, was sich dann später als halb so wild herausgestellt hat, bin ich nicht mehr ganz so überzeugt davon das das Original jeweils immer in dem Maße besser ist, das man in der deutschen Version irgendwas verpasst.

@ Naoko
Findest du denn das der Film eine gute Umsetzung ist? Ich will jetzt nicht im Akkord Murakamis lesen, sonst mach ich mir die madig, aber Film liegt halt gerade hier rum. :wink:

[Pyoro-2]

Das mit den Honorifika (...öh) ist auch bei den Übersetzungen so'ne dämliche Sache. Oft wird das ja dann mit "Herr" übersetzt, was sich (mMn) aber total scheiße liest, weil in den meisten Situationen im Deutschen da eben kein Nachname verwendet würde. Ich kann natürlich andererseits aber auch verstehen, dass man versucht, das in der Übersetzung zu meiden ...
Bei Murakami sicher kein so zentrales Problem (wobei's glaub ich bei Kafka am Strand mit Nakamura ziemlich auffällig war) aber wenn das jezz iein Samurai Epos wär, in dem vllt noch die verschiedenen sozialen Schichten von Nutte (die ja eh auch noch ganz anders sprechen, was praktisch auch nid zu übersetzen ist) bis daimyo vorkommt, dann ... haste halt 'n Problem, wenn das alles akurat übersetzen willst

Und sowas ist halt das, was ich meine, wenn ich sag, dass Japanisch da problematisch zu übersetzen ist. Englisch und Deutsch sind da einfach viel näher beieinander, und man kann ja doch praktisch alles wörtlich übersetzen, ohne iwas dabei zu verlieren. Und jemand im Englischen 'nen komplexen Stil hat, spiegelt sich das genauso im Deutschen wieder und größtenteils auch andersrum. Aber komplexes Japanisches spiegelt sich eben in erster Linie in sowas wie den Kanji wieder und das geht dann vorzugsweise inner Übersetzung verloren. Scheint mir auch'n literar-kultureller Unterschied bissl zu sein, wenn man so die japanischen "Klassiker" mit den westlichen vergleicht; also "wie" der Anspruch an den Stil aussieht.
Deswegen würd ICH jezz zumindest von japanischen Übersetzungen nie erwarten, dass mich daran die Sprache als solche beeindruckt. Und da mach ich dann keiner Seite 'n Vorwurf und behaupte auch schon garnicht, dass Murakami nid schreiben kann, aber ich les ihn halt nid dafür. Und Miltons Paradise Lost les ich dann eben ganz sicher nid dafür, die biblische Schöpfungsgeschichte zu erfahren. Ist ja gut, dass ich beides ham' kann. ^^

Bezieht sich jetzt auch wirklich nur rein auf die Stilistik. Inhaltlich wieder ganz was anderes (und damit mein ich auch den Inhalt einzelner Sätze, nid nur plot und Charaktere ).

Ich find den Film schon gut, was Buchverfilmungen angeht sicher eine der besseren, nur halt (wie auch) nicht ganz vollständig und, naja, irgendwie kommt er auch nid ganz ran (mMn, ich kenn auch welche, die finden den total scheiße, wobei ich das bissl übertrieben find ^^). Deswegen zumindest würd ich auf jedenfall zu erst das Buch lesen (läuft ja nid weg), da haste halt einmal die komplette story. Aber ich mein ... von den wie nennen die 4 Alten das? Großstadtromanen? IMO ganz klar der beste Murakami. Das Ding fand ich absolut verdammt beeindruckend - von daher auf jedenfall irgendwann irgendwie konsumieren, besser als darauf verzichten ganz sicher, egal ob Buch oder Film.

€: würd ja auch was zum topic beitragen, aber ich les gerade Kants Kritik der praktischen Vernunft und das würd ich höchstens jemandem empfehlen, der sowieso schon todkrank ist. Da macht's keinen Unterschied mehr

[Wulgaru]

Das ist bei englischen Romanen aber ebenfalls ein Problem. Bei der gebundenen deutschen Erstausgabe von Unendlicher Spaß ist ein tolles ca. 200seitige Bonusbüchlein dabei, bei dem der Übersetzer das thematisiert. Der arme Kerl hat sechs Jahre an dem Monster gesessen und hatte dann Probleme ala das ein Kapitel komplett in Black English geschrieben war und die naheliegende Methode an dieser Stelle eben einfach hiphopdeutsch bzw. assideutsch zu benutzen eben auf keinen Fall akkurat ist. Solche Passagen sind unmöglich zu übersetzen wenn man das Wort wörtlich nimmt. Für mich ist ein guter Übersetzer daher immer auch ein Schriftsteller für sich.

Natürlich gilt das für japanische Romane noch viel mehr, aber auch hier es grundsätzlich möglich es zu schaffen. Das beste Beispiel ist Humor der ja schon nicht immer einfach von englisch in deutsch zu transferieren ist und nicht nur sprachlich sondern auch kulturell unterschiedlich funktioniert. Wenn ich bei einem deutschem Murakami trotzdem häufig lache und schmunzel muss eben was richtig gemacht worden sein. Auch sowas wie die San-Sache ist für mich per se kein Problem. Wenn man das konsequent durchzieht, wirkt die San/Kun-Anrede im deutschen Text auch schnell nicht mehr wie ein Fremdkörper. Natürlich muss man da wohl anfangs eine Fußnote setzen, aber damit hat sich das auch. Das ist für mich einer der weniger schwerwiegenden Unterschiede die japanisch und deutsch haben.

Das was man mit solchen Sachen wie der Hervorhebung der Bedeutung von Kanji-Zeichen meint, ist für mich eh eine Ebene die die meisten Leser nicht zu interessieren braucht. Die gleichen Leute freuen sich dann über einen unlesbaren 254-Wörter-Satz von Thomas Mann bei dessen Konsum ihnen vermutlich Whiskeyschwenker und Monokel herunterfallen.

[Pyoro-2]

Ist halt mMn nicht das einzige. Wie übersetzt sowas wie keigo? Oder die ganzen unterschiedlichen Ich-Formen? Kenn jezz keinen Murakami, wo das 'ne Rolle spielt, aber es ist was das in manga/anime bspw. ständig vorkommt und wo ich noch nie 'ne überzeugende reine Übersetzungslösung gesehen hab - wenn jezz bspw. ein Charakter besonders hochnäsig sein soll und entsprechende Wortformen benutzt, oder 'n Mädel eben eher "männliches" Vokabular benutzt oä. Klar - wenn das in der Übersetzung verloren geht, wird's kaum so sein, dass man deswegen davorsitzt und sich "da fehlt doch was?!" denkt; aber es ist halt trotzdem nid da ^^;

Und klar, gibt auch im Deutsch-Englischen genug, was Probleme macht (Pratchett auf Deutsch, kann ich drauf verzichten ^^), aber das sind halt mMn schon eher spezielle Sachen wie gerade (Wort)humor, Dialekte und ähnliches, nid unbedingt was, was man jezz in so'nem "0815 Standardroman" findet, mMn. Les da auch eher die Originale, weil man nie sicher sein kann, ob's der Übersetzen nid doch iwie versaut, nid, weil ich der Meinung bin, dass 'ne gute Übersetzung schlechter wär. Aber hab da keine Lust, groß vorher zu überlegen, ob die Übersetzung jezz was taugt oder nid, dann greif ich eben zum Original (sei's Deutsch oder Englisch. Bei den anderen Sprachen stellt sich die Frage eh nicht ).

(mir ist -san und Co übrigens auch lieber, als es einfach weg zu lassen. Ich bin da eh von der "minimalistischen" Übersetzungsschule - von mir aus braucht man auch bento nid zu übersetzen. Aber de facto versuchen die meisten Übersetzung ja doch alles zu übersetzen - dann wird aus Yamato Nadeshiko halt eben mal Kleopatra, anstatt dass man 'ne Fußnote hinklebt. Und da ... sag ich dann eben bullshit, das nid bedeutungsgleich. Sind eben Grenzfälle. Oder chuunibyou, wurde in Yumina (kontextbedingt) mit Star Trek übersetzt, was halt auch ... seeeeehr, seeeeeehr gewagt ist. Achja, und in Book Girl ist die auch kein youkai, sondern 'n goblin. Womit man mMn im Westen auch eher andere Assoziationen hat, als wie das gemeint ist. Klar, sind Kleinigkeiten, aber da kannste schon ziemlich einfach ziemlich viel ansammeln, wenn lustig bist ^^)

[Wulgaru]

Es halt die Frage ob alles übersetzt werden muss bzw. inwiefern hier von Bedeutungsverlusten zu sprechen ist. Denn genau wie japanisch eben wie du richtig sagst bestimmte Zeichen für bestimmte geschlechtsspezifische Ausdrucksweisen hat, bedeutet das ja umgekehrt nicht das man diesen Sinn verfälschen muss. Man kann dem Mädel aus deinem Beispiel mit anderen sprachlichen Mitteln exakt die gleichen Eigenschaften geben wie im Original. Im Manga/Anime halte ich das sowieso für weniger problematisch weil du da ja das Bild/Ton hast die den Sinn der Sprache unterstützen.

Generell sehe ich so Sachen wie Youkai ebenfalls als typische Probleme an, die für mich aber weniger mit Japan/Asien vs. westliche Welt zu tun haben. Wir haben alle unsere Fabelwesen mit teilweise sehr spezifischen Begriffen. Selbst das Wort Troll hat ja in Norwegen eine völlig andere Bedeutung als in Großbritannien und genauso verhält es sich mit Youkais die du nicht nahtlos rüberretten kannst. Ich halte es in solchen Fällen eh für die beste Lösung schlicht und einfach Youkai zu lassen und wahlweise ne Fußnote zu setzen...alles andere verwirrt wirklich. Wenn man das nicht macht ist es natürlich eine fragwürdige Übersetzung, aber kein unlösbares Problem.

...worüber haben wir eigentlich ursprünglich geredet...grundsätzlicher Unterschied japanischer Sprache zu westlichen Sprachfamilien ist sicherlich größer, aber ich halte die Schranken da nicht für unüberwindbar hoch. Es gibt ja auch diesen typischen Kritikpunkt an asiatischen Filmen das die generell eine andere Erzählstruktur/Bildsprache hätten die dem Westler nicht zugänglich sei...letztendlich ist aber auch das eine Gewöhnungssache.

[Pyoro-2]

Ich denk wir sind uns da prinzipiell schon recht einig. Mir ging's halt ursprünglich ums die Aussage (in dem vid), dass Murakamis rein stilistisch nid anspruchsvoll seien und wenn ich mir

Ehrlich gesagt, ist sie nicht besonders hübsch. Sie ist weder besonders auffällig, noch ist sie schick gekleidet. Ihre Haare sind hinten vom Schlaf verlegen. Sie ist nicht mehr jung. So an die Dreißig wird sie sein, nicht eigentlich ein Mädchen. Aber trotzdem weiß ich schon aus fünfzig Meter Entfernung: Sie ist für mich das 100%ige Mädchen. Bei ihrem Anblick dröhnt es in meiner Brust, und mein Mund ist trocken wie eine Wüste.

hier so'n random Absatz angugg, dann ist da zwar nix schlechtes dran, aber es ist halt mal definitiv einfach extrem simpler Satzbau - und meinem Eindruck nach gibt Japanisch da auch nid viel mehr her. Sowas

Das würde Frank ganz recht geschehen, dachte er, obwohl, dachte er gleich wieder, das ist ungerecht, Karl kann ja nichts dafür, die Frühstücker sind schuld, dachte Herr Lehmann, obwohl er Karl natürlich sofort gesehen und sich schon darüber gewundert hatte, dass sein bester Freund Karl heute morgen überhaupt hier arbeitete, im Gegensatz zu Heidi, bei der er sich nicht gewundert hatte, weil sie fast immer morgens arbeitete, denn sie machte gerne Frühstückschichten und war auch sonst etwas seltsam.

(obwohl das jezz sicherlich auch nid gerade Weltliteratur ist ) hätte ich im Japanischen jetzt noch nie gesehen. Die machen alle simple Sätze, egal ob einen Murakami oder 'ne zufällige light novel oder 'nen Klassiker vom Anfang 20 Jhd nimmst, und die literarische Qualität liegt eben in anderen Bereichen.

Bin da natürlich auch nid Experte genug; aber der Eindruck ist einfach eingebrannt. Auch die japanische Phrasenlastigkeit, als wie oft da in den selben Situationen wirklich haargenau die selben Formulierungen benutzt werden - weiß nid, ob das ein Phänom der Sprache ist, und nur eben derer Popkultur, aber es ist schon verdammt offensichtlich, gerade wenn man mal paar visual novels liest ^^;

Also wie gesagt ... mir ging's nur darum, dass ich jezz keinen Murakami lesen würde, um da besonders schönes Deutsch zu finden. Das wär mMn einfach 'nme falsche Erwartungshaltung und ich würd da auch nid wollen, dass der Übersetzer da so frei rangeht, dass er das komplett umschreibt und Satzbau ganz ändert (ich find in dem Bsp da oben ja schon den Doppelpunkt verdächtig, der wird so im Japanischen ja nid benutzt. Klar - der Übersetzer hat sich sicherlich was dabei gedacht. Aber das zeigt ja schon, wo man da überall ansetzen muss ... überall halt, quasi )

[Wulgaru]

Ich denk wir sind uns da prinzipiell schon recht einig. Mir ging's halt ursprünglich ums die Aussage (in dem vid), dass Murakamis rein stilistisch nid anspruchsvoll seien und wenn ich mir

Ehrlich gesagt, ist sie nicht besonders hübsch. Sie ist weder besonders auffällig, noch ist sie schick gekleidet. Ihre Haare sind hinten vom Schlaf verlegen. Sie ist nicht mehr jung. So an die Dreißig wird sie sein, nicht eigentlich ein Mädchen. Aber trotzdem weiß ich schon aus fünfzig Meter Entfernung: Sie ist für mich das 100%ige Mädchen. Bei ihrem Anblick dröhnt es in meiner Brust, und mein Mund ist trocken wie eine Wüste.

Stimmt wir uns glaube ich relativ einig...nur eine Frage noch...ist das aus der ersten Übersetzung also aus "Gefährliche Geliebte"? Was ist das denn für ein Jugendslang...ich glaube ich erinner mich an die Stelle und das klingt ca. 1000mal besser in der Neuübersetzung. Hier könnte ich die Tante vom Quartett ja fast verstehen.

...eventuell mag ich aber auch einfach den Stil von Ursula Gräfe die wie gesagt alle Murakamis vor der Lunte hatte die ich gelesen habe, das ist dann eh fernab von allen Sprachdiskussionen... :wink:

[Pyoro-2]

Nein, das ist von "Wie ich eines schönen Morgens im April das 100% Mädchen sah". Allerdings von Nora Bierich ^^
Originaltitel "Shigatsu no aru hareta asa ni 100-paasento no onna no ko ni deau koto ni tsuite" - passt aber prinzipiell schon

[Wulgaru]

Lyonesse 1 - Suldrun´s Garden von Jack Vance

Tja, ich schreibe diesmal nicht allzu viel dazu, aber um es kurz zu machen ist Suldrun´s Garden einer der besten Fantasy-Romane die ich jemals gelesen habe und das tollste ist wirklich das es noch zwei Bände dazu gibt. Für alle Leute die auch gerne Sagen wie das Nibelungenlied oder Beowulf gelesen haben. Gleichzeitig aber auch für Freunde von geschliffenen Dialogen und zynischem Humor (Rothfuss als Beispiel)

Klare Kaufempfehlung von mir, gibt es leider nur in einer sehr alten Übersetzung bei der schon der unpräzise Titel "Herrscher von Lyonesse" nichts gutes erahnen lässt...daher sollte es wohl die englische Ausgabe sein.