Die Film-Kneipe

[johndoe711686]

Da vermischst du jetzt aber sehr viel.

Bruce Lee war eine real existierende Person. Heimdahl ist eine mythologische Figur und Black Panther gar eine Comicfigur.

Dennoch würde ich da aber auch unterscheiden. In Hollywood gibt es aktuell immer noch ein sehr großes Übergewicht an weißen Schauspielern in großen, gut bezahlten Rollen. Es besteht einfach ein Ungleichgewicht. Und ein Ungleichgewicht behebt man nicht, in dem man überall gleich viel rauf oder runter nimmt, sondern auf eine Seite, bis es sich die Waage hält. Das bedeutet, für mich wäre ein schwarzer James Bond, oder eine andere bekannt weiße Figur, die von einem nicht weißen gespielt wird okay. Umgedreht, fände ich es aber nicht gut, wenn man Black Panther nun von Pattinson spielen lassen würde, weil man damit dann auch den wenigen, schon aus der Vorlage heraus, Minderheitenfiguren einen weißen Schauspieler vorsetzt. Ich bin daher auch nicht ganz sicher, wie ich Tilda Swinton in Doctor Srange finde, kann aber nachvollziehen, wenn sich jemand daran stört.

Und noch mal, dein Ausgangspunkt war eine Figur aus dem HdR Universum, für die es keine Vorlage gibt. Und es ist eine komplett neu erdachte Serie die zwar aus einem bekannten Universum kommt, aber keine Nacherzählung. Und wenn ich das hier richtig lese, hat Tolkien auch nie geschrieben, dass Elben nicht dunkle Haut haben können, oder?

[Wulgaru]

Naja, wenn es halt nur diese wokeness-Geschichte ist, dann ist mir das "politisch" zu sehr in eine Richtung. Ich hätte zum Beispiel durchaus Probleme mit einem schwarzen Bond oder einer Jane Bond oder so...nicht weil ich diese Figuren nicht an sich gerne sehen würde, sondern weil James Bond halt das chauvinistische, britische Empire repräsentiert und ich das irgendwie als guilty pleasure cool finde. Das ist halt keine schwarze und oder weibliche Figur...aber das sind halt vermutlich andere Gründe sich über sowas aufzuregen, als die die dann Mainstream wären und die Weißheit eines Bonds verteidigen müssten.

Anderes Beispiel....kennt ihr diese Teenserie Bridgherton (?). Schwarze Königin. Bin ja nicht die Zielgruppe und daher mir egal, aber das Zeitalter was für weißen Kolonialismus steht wie kein anderes hat dann ne schwarze Königin...white washing ist das falsche Wort dafür, aber es geht in die gleiche Richtung von Revisionimus. Das würde ich viel eher an der woke-Kultur kritisieren, dass sie manchmal so auf Repräsentation aus ist, dass bestimmte Aussagen die das macht, gar nicht wahrgenommen werden. Schwarze Königin: Empowerment...aber was bedeutet das Königin eigentlich in dem Zusammenhang?

[johndoe711686]

Ja, aber das chauvinistische britische Empire heutzutage, kann auch schwarz sein. James Bond ist ja keine Figur die 1960 feststeckt. Der lebt auch im aktuellen Zeitgeist. Wenn der also in neumodischen Autos rumfahren kann, dann gehen auch veränderte gesellschaftliche Strukturen.

Die Figur in eine Frau umdichten ist dann wieder was anderes. Ich fände eine Frau als 007 (ohne männlichen Part daneben) völlig ok. Das wäre dann aber eben nicht James Bond, sondern Julia Smith oder wie auch immer.

[Wulgaru]

Ja, aber das chauvinistische britische Empire heutzutage, kann auch schwarz sein. James Bond ist ja keine Figur die 1960 feststeckt. Der lebt auch im aktuellen Zeitgeist. Wenn der also in neumodischen Autos rumfahren kann, dann gehen auch veränderte gesellschaftliche Strukturen.

Die Figur in eine Frau umdichten ist dann wieder was anderes. Ich fände eine Frau als 007 (ohne männlichen Part daneben) völlig ok. Das wäre dann aber eben nicht James Bond, sondern Julia Smith oder wie auch immer.

Wenn diese Figuren sich dann halt auch so verhalten, sprich Julia Smith hat alles zu nageln was nicht zu laut nein sagt und ob das mit der Intention "wir brauchen weiblichen Bond" zusammengeht weiß ich nicht. Man könnte natürlich argumentieren das Craigs Bond auch schon wesentlich monogamer war, sich ja immerhin gleich zweimal ernsthaft verliebt hat....aber der Grundsatz ist halt nicht gerade me too.

[batsi84]

Ich störe mich am meisten daran, dass man aufgrund des Drucks gewisser Gruppen und Gesellschaften das Gefühl haben muss, es jedem und jeder irgendwie recht machen zu müssen, indem man so viel Diversität wie nur irgendwie möglich in sein Produkt einfliessen lässt. Das stösst mir am meisten auf.

Das lese ich immer wieder ... halte das aber nicht für die Ursache.

Nimm doch die einfachste Erklärung: Geld.
Es sollen sich möglichst viele Konsumenten angesprochen fühlen. Und wenn sich der ein oder andere über die Hautfarbe besser mit den Chrakteren identifizieren kann, dann wird das so auch umgesetzt.
Ein Samuel L. Jackson als Jedi .. in den 70er unvorstellbar, später ziemlich cool.

Aber auch gerade im Bezug auf das Leid was unser europäischer Kulturkreis in die Welt getragen hat (Vernichtungskriege, Genozide, Versklavung und auch spezielle Ereignisse wie die Opium-Kriese in China) ist es völlig legitim wenn solche Kulturkreise ihr Recht auf Gleichstellung einfordern.
Und da finde ich einen diversen Cast als Zugeständniss mehr als unterstützenswert - Vorlage hin oder her

[Captain Mumpitz]

Ich finde auch komisch das du ausgerechnet Jesus als Beispiel gewählt hast, denn der wäre ja niemals weiß gewesen, egal wie man es drehen und wenden mag, aber ein ethnischer Jesus wäre ein Affront.

Ich weiss durchaus wo Betlehem oder Nazareth liegt, aber in sämtlichen Bildnissen die man zur Figur Christi irgendwo angefertigt hat, ist dieser weiss und erinnert mehr an einen Europäer. Ob das so in der Bibel geschrieben steht - keine Ahnung, nie gelesen.

Das alles gesagt finde ich aber Bruce Lee/Black Panther ungleich Elben. Du hast mir nach wie vor nicht argumentiert warum die weiß sein müssen.

Ich kann dir die Buchstellen aus den von mir gelesenen Tolkien Werken nicht zitieren, keine Chance. Und das obwohl die Bücher neben mir im Regal stehen.
Mir war aber, dass die Beschreibung davon berichtet, dass sie Blond, Silber- oder Dunkelhaarig auftreten und das Licht Illuvatars wiederspiegeln.
Und wenn man nach Alan Lee und John Howe geht, mündet dies in einer Erscheinung welche v.a. wie in Licht gehüllt wirkt.

[batsi84]

Ich kann dir die Buchstellen aus den von mir gelesenen Tolkien Werken nicht zitieren, keine Chance. Und das obwohl die Bücher neben mir im Regal stehen.
Mir war aber, dass die Beschreibung davon berichtet, dass sie Blond, Silber- oder Dunkelhaarig auftreten und das Licht Illuvatars wiederspiegeln.
Und wenn man nach Alan Lee und John Howe geht, mündet dies in einer Erscheinung welche v.a. wie in Licht gehüllt wirkt.

Es ändert aber nichts an dem grundlegenden Problem, dass diese Darstellung arg ethno- bzw. eurozentrisch ist und Begriffe wie Reinheit oder Erleuchtung auf Figuren mit weißer Hautfarbe projiziert werden - egal ob Elb oder Jesus.

Und als global agierender Konzern, der seine Kunden in der ganzen Welt sitzen hat, wirst du nicht genügend Zuschauer zusammenbekommen, wenn du nicht-weiße Menschen als Bedrohung von Außen (z.B. die Haradrim) darstellst.

[Wulgaru]

Ich finde auch komisch das du ausgerechnet Jesus als Beispiel gewählt hast, denn der wäre ja niemals weiß gewesen, egal wie man es drehen und wenden mag, aber ein ethnischer Jesus wäre ein Affront.

Ich weiss durchaus wo Betlehem oder Nazareth liegt, aber in sämtlichen Bildnissen die man zur Figur Christi irgendwo angefertigt hat, ist dieser weiss und erinnert mehr an einen Europäer. Ob das so in der Bibel geschrieben steht - keine Ahnung, nie gelesen.

Das alles gesagt finde ich aber Bruce Lee/Black Panther ungleich Elben. Du hast mir nach wie vor nicht argumentiert warum die weiß sein müssen.

Ich kann dir die Buchstellen aus den von mir gelesenen Tolkien Werken nicht zitieren, keine Chance. Und das obwohl die Bücher neben mir im Regal stehen.
Mir war aber, dass die Beschreibung davon berichtet, dass sie Blond, Silber- oder Dunkelhaarig auftreten und das Licht Illuvatars wiederspiegeln.
Und wenn man nach Alan Lee und John Howe geht, mündet dies in einer Erscheinung welche v.a. wie in Licht gehüllt wirkt.

Also wenn das mit Jesus wirklich relevant ist...in der Bibel ist jetzt nicht in klassischem Maße von Hautfarben die Rede wie wir das verstehen. Für beide Richtungen geltend. Aber eine Person die in Palästina geboren ist bzw. deren Familie dort seit jeher lebte hat nicht die gleiche Hautfarbe wie Boris Johnson, westliche Kulturdarstellungen hin oder her. Das sagt mehr über uns aus als über alles andere und ist daher für diese Diskussion eher nicht passend. Der reale Nikolaus hat auch in Kleinasien gelebt und nicht am Nordpol.

Was die zitierte Buchstelle angeht, brauchst du das auch nicht. Ich weiß das sie so ähnlich beschrieben sind. Darum geht es mir aber auch nicht....denn ich halte das schlicht für unwichtig. Ich könnte genauso gut anfangen das Elrond und Haldir komplette Miscasts in Herr der Ringe waren, weil zu alt, faltig und chubby...so sind Elben ja auch nicht streng genommen. Das kann ja daher nicht ernsthaft der Maßstab für Realverfilmungen sein, würde ich meinen.

Findest du auch das Peter Dinklage Miscast ist, weil er eindeutig zu hübsch für seine Buchbeschreibung ist? Wäre uns ja eine tolle Performance entgangen. Daher...ja, es gibt Beschreibungen, aber nenne mir hier mal den 1:1-Cast, vor allem im Ensemble und zweitens ergibt sich dadurch nichts inhaltliches. Die Elben haben durch ihr Aussehen keine Eigenschaften. So hat sich Tolkien einfach ätherische, unsterbliche Elfen in den 1920ern vorgestellt...völlig normal. Inhaltlich aber völlig egal.

Ob übrigens eine Erscheinung wie in Licht gehüllt mit weißer Hautfarbe dahergehen muss...auch das fände ich eher schräg...die ganzen mythologischen Sonnenengottheiten dürften selten weiß gewesen sein. Wie gesagt.....diskutieren wir über Beliebigkeit und unnötige Charas ohne Funktionen...dann haben wir ne Grundlage. Befürchten wir denke ich beide, aber garantiert isses halt auch nicht. Deine Argumentation bleibt für mich aber so ohne Grundlage.

Edit:
Übrigens gutes Beispiel für Hautfarben spielen Null Rolle ist der Film "The Green Knight". Selten einen besseren Arthur-Film gesehen und der Hauptdarsteller ist der Typ aus Slumdog Millionare, der einen der klassischsten Helden spielt: Sir Gawain...der sonst in 100% der bisherigen Darstellungen weiß wie Schnee sein dürfte...

[johndoe711686]

Wo ist denn Peter Dinklage in Herr der Ringe?

[Captain Mumpitz]

Er bezog sich darauf, dass Tyrion aus GoT eigentlich massiv hässlicher sein sollte. Dies allerdings wär mit Make-Up und entsprechender Maske zu lösen gewesen.

[Gast]

Er bezog sich darauf, dass Tyrion aus GoT eigentlich massiv hässlicher sein sollte. Dies allerdings wär mit Make-Up und entsprechender Maske zu lösen gewesen.

Man hätte ihm einfach für die 6. und 7. Staffel die Zähne rausschlagen können. Wäre dann immerhin dem Buch gerecht worden.
Aber das sehe ich eher als Lappalie, im Gegensatz dazu, um Lady Stoneheart betrogen worden zu sein.

[Captain Mumpitz]

Ach, über GoT fang ich gar nicht mehr an. Ich hab die Serie geliebt wie keine je zuvor. Sie hat sogar Friends in meinem subjektiven Rating überholt. Ich fand auch Season 7 mehrheitlich noch recht gut. Es war TV at it's best und einfach nur verdammt grossartig.
Und dann kam das Trainwreck.

Die Serie hat bei mir quasi einen eigenen Schrein im Wohnzimmer, mit allen Staffeln auf BluRay, umringt von 3 Dracheneiern. Ein Regal, einzig und allein für GoT. Aber Season 8 fehlt. Ob ich jemals die Kraft besitzen werde um mir diese auch noch dazu zustellen? Wahrscheinlich nicht.

[batsi84]

Ich bin bei Game of Thrones nie über Staffel 2 hinaus gekommen ^_^

[johndoe711686]

Ich hab nie damit angefangen.

[Captain Mumpitz]

Irgendwann schwätz ich's meiner Frau auf, einfach nur damit sie bei Season 8 die selben Qualen durchlebt wie ich.