Sekiro: Shadows Die Twice - Test

[Jörg Luibl]

Bei allem Respekt, Alandarkworld:

Du hast das Spieldesign und das Kampfsystem von Sekiro nicht verstanden. Und zwar in grundlegenden Funktionen nicht. Das ist so, als würde jemand Tokyo beurteilen, der dort mal zwei Stunden zwischenlanden musste.

Es ist vollkommen okay, wenn du Sekiro nicht magst, aber deine Analyse ist aus der Sicht eines erfahrenen Spielers einfach falsch oder komplett schief in der Gewichtung. Du beschwerst dich über so viel, aber siehst den Komfort der Wiederbelebung oder anderer Aspekte nicht. In vielen Bereichen ist Sekiro deutlich fairer als die Soulsreihe. Hier darfst du direkt zurück ins Gefecht, der Gegner behält seinen Schaden. Und die Krankheit kann man mehrmals heilen. Allerdings nicht, wenn man nicht weiterkommt, weil man den Kampf à la Bloodborne führt.

Was du in Gefechten beschreibst, ist kompletter Unfug, wenn man Konter und Co beherrscht. Da trifft dich kein normaler Gegner so leicht, und falls doch, blockst du ihn - fertig aus. Und im Rücken des Gegners mit dem Katana draufhauen ist sinnlos? Hallo? Bist du im Rücken, gibt es Todeshiebe. Dann beschreibst du das Kampfsystem mit dem nötigen Parieren genau so, wie man es NICHT spielen sollte. Der Ausweichschritt ist sinnlos? Nein, du setzt ihn falsch ein - oder bei den falschen Gegnern. Was bei Samurai funktioniert, geht beim Oger natürlich nicht. Das liegt nicht an irgendwelchen unfairen Automatismen, sondern an Reichweite. Es hat schon seine Gründe, warum From Software ihn per default nach vorne setzt. Du meckerst über die Offensive, aber genau die wird gefordert.

Das ist auch keine Schwerkampf-Simulation, die den Weg der Katana-Klinge physikalisch durch Schuppen und Leder berechnet, sondern ein Action-Adventure. Und genau die darin enthaltenen Überzeichnungen der Kills aus der Höhe oder der Finisher etc. sind vollkommen legitime Stilmittel in diesem Genre, das eben nicht Stealth-Action pur inszeniert mit Geräuschpegel und Fußspuren. Und Sekiro ist auch kein simulatives Kingdom Come: Japan.

Bitte nicht falsch verstehen: Sekiro kann man vollkommen zurecht doof finden, umtauschen, deinstallieren. Man kann es zu schwer, zu unfair etc. finden. Aber wer es beurteilen will, MUSS die Spielmechanik verinnerlicht haben und die vom Spiel empfohlenen Mechaniken wenigstens einsetzen. Da darf man nicht bockig an alten Verhaltensweisen aus zig anderen Titeln festhalten und sich dann wundern, dass man nix Neues am Kampf entdeckt.

[Civarello]

Ich habe es glaube ich schonmal geschrieben: Die Diskussionen über den Schwierigkeitsgrad erinnert mich 1:1 an die Zeit von Demon´s Souls. Und wo steht Demon´s Souls heute im Gesamtkonstrukt der Reihe........

[Ryo Hazuki]

Der soundtrack ist absolute Spitze. Die ruhigen klänge erinnern mich stark an witcher 3. Und der klang wenn stahl auf stahl treffen. Genau so mu das klingeln .

Sekiro ist für mich aber kein spiel für nach der Arbeit da ist der kopf schon voll. Auch wenn ich superlust habe. Egal freue mich aufs Wochenende!

[Mazikeen]

@Jörg Luible...Wie sieht des denn nach beenden des Spiels aus...Ist es fertig und New Game Plus beginnt? Oder kann man weiterhin im Ersten Lauf verweilen und noch Dinge erledigen?

[Alandarkworld]

Stimmt doch gar nicht. Die Manbabies, ja. Aber ansonsten reagieren die alle auf die Schwerthiebe. Aber was erwartest du darüber hinaus? Realismus?

"Realismus" ist übertrieben aber wie wäre es mit "gleiches Recht für alle"? Der konkrete Gegner bei dem mir der extreme Super Armour aufgefallen ist, ist der Trinker. Ja, ich weiß dass das ein Boss ist. Na und? Das System verschafft ihm auch so genug Vorteile. Soweit ich weiß kann man nicht einmal einen Backstab durchführen wie das bei Souls der Fall war. Es fühlt sich einfach an als würde man mit einem Schaumstoff-Stock auf Stahlwände hauen anstatt mit einem geschliffenen Schwert auf nackte Haut, da ist kein "impact" spürbar. Super Armor, I-Frames, das muss imho alles weg, egal ob auf Spieler- oder Gegner-Seite.

Ich finds eine gute Idee. Aber die Kritik daran kann ich verstehen/nachvollziehen. Mein Punkt ist, dass durch die Mechanik eine gewisse Substanz erschaffen wird. Manche mag das frusten. Davon ab, kann man die Krankheit auch heilen und ein Mangel an der Heilung hab ich nicht feststellen können bisher, eher im Gegenteil.

Ich hab grundsätzlich einen langen Geduldsfaden (oder soll ich bessser sagen: Dickschädel) wenn es darum geht, Dinge mehr als einmal zu versuchen. Ich finde es nur stark übertrieben, wenn man dafür auch noch bestraft wird. Dabei wäre das System relativ einfach zu reparieren gewesen. Würde man beispielsweise nur dann Drachenfäule anhäufen wenn man sich sofort wiederbeleben lässt - alles ok. Dann mach ich das halt nur wenn es wirklich drauf ankommt, dann bekommt das eine taktische Komponente (riskiere ich das jetzt oder nicht), wunderbar. Ich könnte sterben so oft ich will bis ich die Patterns des Gegners kenne, dann wird ernst gemacht. Das hätte ich sogar begrüßt. Was tut From Software? Es ist vollkommen egal ob man die Wiederbelebungs-Mechanik benutzt oder nicht, Drachenfäule sammelt sich in beiden Fällen genau gleich an.

Sorry, aber das ist wirklich nur motzen. Und ein paar Herleitungen kann ich 0 nachvollziehen. Sekiro ist sehr arcade-ig und vermittelt auch eben diesen Eindruck.

Und "arcade-ig" ist jetzt ein beschönigender Ausdruck für genau... wofür?

Ich kann das nicht bestätigen. Aber ich empfand NiOh auch alles andere als Grandios. Vielleicht hakts ja deswegen an meinem Verständnis.

Nioh bot enorm viel im Kampfsystem. Das wechseln der Stances war sinnvoll und zeitweise auch notwendig. Die zusätzlichen skills eher nice-to-have, aber nicht unbedingt notwendig. Dazu kam eine große Auswahl an Gegenständen, Ausrüstungs-Sets mit Set-Boni, die living weapons, Onmyo-Magie, eine ganze Sammlung an Ninja-Tricks die wirklich effektiv waren... Es gab zig Möglichkeiten, wie man in Nioh mit einem Feind fertig werden konnte. Sekiro hingegen ist extremes "railroading". Man muss so spielen wie es vorgesehen ist. Man muss kontern. Man sollte eigentlich ein Shinobi sein, schleichen und ungesehen hinterrücks töten, nur das Spiel lässt einen nicht. Ein Beispiel: einer der ersten Bosse in-game ist ein Shinobi-Jäger mit 2 Health Bars. Im regulären Nahkampf ist der kaum klein zu kriegen. Man könnte ja hin schleichen, ihm einen Stealth Kill verpassen, abhauen und nochmal hin schleichen... außer dass seine HP bis dahin zu 100% regeneriert sind. Weil From Software das so will. Das schreit nach "Du spielst das jetzt gefälligst so wie wir das wollen". Und der Knaller kommt erst: wie wird man mit diesem Feind fertig? Naja, es gibt da eine Konter-Fähigkeit die man freischalten kann... damit ist der Kampf trivial. Super, ganz ganz großes Gaming-Kino, es leben Entscheidungen und Konsequenzen! Nur eben solang sie den Entwicklern in den Kram passen. Ich hab mich selten in einem From Software Game so "gegängelt" gefühlt.

Die Pfeile können wirklich nerven Die kann man aber auch abwehren, sowie so ziemlich alle ProjektilGeschosse. Ist ein sehr erhabenes Gefühl. Oder hinrennen und unter dem Pfeil durchrutschen. Wird nie alt
Ausweichen würde ich nur selektiv nutzen, dann klappts auch gleich mal besser.

Sind ja nur Beispiele. Grad das mit den Pfeilen zeigt aber: das kann kein Bug sein (auch wenn's wie einer aussieht). Da hat sich jemand hin gesetzt und das *absichtlich* gemacht. Dafür hab ich echt keine Worte.

Es ist vollkommen okay, wenn du Sekiro nicht magst, aber deine Analyse ist aus der Sicht eines erfahrenen Spielers einfach falsch oder komplett schief in der Gewichtung. Du beschwerst dich über so viel, aber siehst den Komfort der Wiederbelebung oder anderer Aspekte nicht. In vielen Bereichen ist Sekiro deutlich fairer als die Soulsreihe. Hier darfst du direkt zurück ins Gefecht, der Gegner behält seinen Schaden. Und die Krankheit kann man mehrmals heilen. Allerdings nicht, wenn man nicht weiterkommt, weil man den Kampf à la Bloodborne führt.

Was du in Gefechten beschreibst, ist kompletter Unfug, wenn man Konter und Co beherrscht.

Aber das ist doch genau mein Punkt. Man wird als Spieler in dieses total enge Muster hinein gepresst, man *muss* es so machen wie es von den Entwicklern vorgesehen wurde, und wenn man nicht brav mitspielt - obwohl andere Alternativen durchaus Sinn ergeben würden! - wird man unsinnigerweise bestraft. Du weißt Jörg, du hast meine Hochachtung als Spiele-Journalist, und wir sind oft einer Meinung (ich bin hier nicht erst seit gestern :wink: ). Aber Sekiro zwingt einem als Spieler sehr viel auf. In der Erkundung und im Level-Design, da ist alles wunderbar, da hab ich auch meinen Spaß dran. Aber bei den Bossen hört sich der Spaß auf. Viel zu oft wird darauf gebaut, dass der Spieler die richtige Fertigkeit gelernt hat oder die richtige Prothese dabei hat, wodurch die Kämpfe fast schon trivial werden - und wer das nicht hat, für den geht's eben zurück zur Bildhauer-Statue. Es ist wie in Dark Souls 3 mit Yhorm: wer das Storm Ruler Schwert nicht benutzt, zieht den Kürzeren. Nur dass das in Dark Souls 3 ein Bosskampf von vielen war, bei Sekiro scheint bislang alles nach diesem Muster zu verlaufen. Und der Vergleich mit der Souls-Reihe sei mir verziehen, denn es ist mehr als offensichtlich, auf welchen Mechaniken Sekiro fußt. Wenn das der große Kampfsprung nach vorne sein soll, dann sehe ich ihn nicht - ich sehe einen massiven, unnötigen Rückschritt.

[Jörg Luibl]

@Mazikeen: New Game Plus ist komplett optional, man kann weiter spielen.
@Alandarkworld: Den Rückschritt hab ich auch immer als Erstes gesehen, wenn ich als Nichtschwimmer auf dem 10-Meter-Brett stand.

[Cas27]

sondern die "Drachenfäule" die das Fortschreiten von NPC-Quests verhindert und nur mit sehr schwer zu ergatternden Items wieder zu heilen ist. Ein totaler Design-Super-GAU.

Nur weil dir das Spiel nicht gefällt musst du dir ja keine falschen Sachen ausdenken damit der Text länger wird. Diese items sind zahlreich, einfach zu finden, günstig zu kaufen (180 Gold und man kann, wenn ich mich jetzt nicht vertue, mindestens 6 Stück im Verlauf des Spiels kaufen).

Ich bin bei 200+ Toden, stehe vor dem Endboss, habe die Drachenfäule immer geheilt wenn sie aufgetreten ist und habe noch 6 Stück im Inventar.

Und die Drachenfäule steigt nicht wenn man wiederbelebt, sondern wenn man richtig stirbt. Also wenn du stirbst, dich wiederbelebst und den Gegner besiegst, dann steigt die Drachenfäule nicht an. Nur bei Rückkehr zum Savepunkt steigt die Drachenfäule.

Der Rest ist auch eher zum Augen rollen. Du kannst die Trashmobs komplett dominieren, da per Stealth jeden einzeln rauspicken, jedes mal entdeckt werden und reseten.....ufff. Wenn man so unnötig langatmig spielt, ja dann ist es kein Wunder das es dich nervt.

"Realismus" ist übertrieben aber wie wäre es mit "gleiches Recht für alle"? Der konkrete Gegner bei dem mir der extreme Super Armour aufgefallen ist, ist der Trinker.

Deswegen steht vor dem Boss am Wasser ein NPC der dir in dem Kampf hilft.

Aber das ist doch genau mein Punkt. Man wird als Spieler in dieses total enge Muster hinein gepresst, man *muss* es so machen wie es von den Entwicklern vorgesehen wurde, und wenn man nicht brav mitspielt - obwohl andere Alternativen durchaus Sinn ergeben würden!

Also wie in 80% aller Bosskämpfe der Videospielgeschichte. Ich frage mich echt, weil ich dieses Argument jetzt schon öfter gelesen habe, ob die immer von den Spielern kommen die bei Souls überleveln, haveln oder Magiebuilds spielen um Bosse zu cheesen.

[Mazikeen]

@Mazikeen: New Game Plus ist komplett optional, man kann weiter spielen.
@Alandarkworld: Den Rückschritt hab ich auch immer als Erstes gesehen, wenn ich als Nichtschwimmer auf dem 10-Meter-Brett stand.

Danke schön...gut zu wissen.

[BlackL0tus]

...

65-70% ja ne ist klar. Gott sei Dank hat Jörg im Gegensatz zu dir Ahnung.

Kritisier bitte konstruktiv, das von dir ist eine 0-Aussage.

Er bringt eine sehr detaillierte und erfahrungsreiche Kritik. Ich würde gerne eine Rechtfertigung von den Pro-Sekiro Leuten hören. Insbesondere sein erster Kritikpunkt klingt für mich nach einem unfairen Frustfaktor, der die Immersion nimmt

Ich habe meine Meinung zum Spiel bereits im anderen Thread kundgetan. Meiner Meinung nach ist es schlicht grandios. Klar gibt es, wie in jedem anderen Spiel auch, Kritikpunkte. Die positiven Aspekte überwiegen jedoch bei weitem. Darüber hinaus bin ich dir sicherlich keine Rechtfertigung schuldig, aber ich will ja mal nicht so sein: Ich versuchs trotzdem mal. :wink:
Ich muss mich aber aus Zeitgründen leider etwas kurzfassen (Arbeit und so...).

Wenn einem das Spiel nicht gefällt, weil er lieber auf flache Actionspiele steht, in denen man alles hinterhergetragen bekommt (Fortnite lässt grüßen) oder es einem einfach zu schwer ist völlig okay, kann ich akzeptieren. Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, diese Videospielkunst - die nebenbei von sämtlichen Fachmagazinen in höchsten Tönen gelobt wird - derart schlecht zu reden. Und das von einem User, der mit angeblich 8 Stunden Spielzeit nicht mal herausgefunden hat, dass man den Gegnern nur Nahe genug im Rücken stehen muss, um einen Todesstoß durchzuführen (wird sogar optisch angezeigt). Ich jedenfalls bin heilfroh, dass es noch Spiele Schmieden wie From Software gibt, die solche Solo-Spiel-Erlebnisse programmieren. Deswegen reagiere ich auch ein wenig empfindlich, wenn ich - in meinen Augen - unsachliche, überzogene Kritik lesen muss (mit der Krönung 65 bis 70 %).

Nur mal ein weiteres Beispiel der - in meinen Augen - unsachliche Kritikpunkte von ihm:

sondern die "Drachenfäule" die das Fortschreiten von NPC-Quests verhindert und nur mit sehr schwer zu ergatternden Items wieder zu heilen ist.

"Schwer zu ergatternden Items". Dauert eigentlich im Normalfall keine 5 Minuten, diese zu besorgen. Wenn ich sowas lese, bekomme ich das Gefühl, dass der Verfasser dieses Textes mit dem Spiel einfach überfordert ist.

Auch die Bestrafung ist relativ gering, wenn man ein wenig Clever vorgeht und nicht zu ungeduldig ist ( z. B. durch häufiges Goldsäcke kaufen; Endboss bzw. Minibosse (von denen man auch noch flüchten kann) erst bekämpfen, nachdem der nächste Skillpunkt erreicht ist, da volle Skillpunkte nicht verloren gehen etc.).

Show

Schnell zum NPC mit den Hustattacken laufen, Blutprobe nehmen und zur Ärztin bringen, später kann man das Heilmittel auch kaufen.

[crazillo87]

Jup, eklig der Stier. Ist wie Nascar Racing, aber kürzer - hier ein Tipp: Du musst

Show

immer an seiner Flanke bleiben, immer im Kreis hinterher spurten. Mit Kreis ausweichen bringt nix, wenn dann springen. Zu Beginn machst du wenig Schaden, aber bald immer mehr. Das kannst du mit dem Feuerwerk stark beschleunigen, dann richtet er sich auf.

Es lohnt sich, weiter zu machen. Denn danach öffnet sich die Spielwelt enorm.

Vielen Dank, Jörg! Tatsächlich ist der Schlüssel, ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen, und dann zuzuschlagen. Der Vergleich ist gut gewählt, ich habe am Ende dann mehr so eine 8 gezogen. Ich hatte zu lange versucht, ihn seitlich am Körper zu verletzen und deine Taktik war wesentlich 'sicherer'. Bin gespannt, was jetzt kommt - und positiv gestimmt, weil ich doch nicht aufgegeben habe (gerade als ich den 'deinstallieren'-Button drücken wollte).

Noch ein Kommentar zum Test: Ich finde toll, wie eure Geschichts-Einheiten sich nun auch deutlich im Test wiederspiegelt. Das macht ihn noch ein Stück lesenswerter!

[Paba]

Mh, das Spiel würde mich vor allem wegen seines Kampfsystems sehr reizen. Die finisher moves scheinen jedoch recht brutal zu sein, was gar nicht mein Ding ist.

[Dodo00d]

Reviews ist gut, sehr ungewöhnlich selbst für Luibl Verhältnisse aber erklährt für mich die stärken und Schwächen des Spiels sehr präzise.

[Krulemuk]

hmm, jetzt bin ich doch so sehr gehypt, dass ich überlege, mir das Spiel direkt zu holen.

Ich habe, nachdem Dark Souls erst 2018 bei mir gezündet hat (dafür aber richtig), bisher nur DS1 und DS2 durchgespielt. Eigentlich wollte ich mit Sekiro warten, bis ich DS3 und Bloodborne durchhabe. Meint ihr, ich mache mir eines dieser Spiele kaputt, wenn ich nach DS1 und DS2 erstmal mit Sekiro weitermache?

[Alandarkworld]

@Alandarkworld: Den Rückschritt hab ich auch immer als Erstes gesehen, wenn ich als Nichtschwimmer auf dem 10-Meter-Brett stand.

Sehr scharfsinnig :wink: Das widerlegt jetzt meine Argumentationslinie wie genau...? Wenn es deine Art ist zu sagen "let's agree to disagree" dann sei es so.

Und die Drachenfäule steigt nicht wenn man wiederbelebt, sondern wenn man richtig stirbt. Also wenn du stirbst, dich wiederbelebst und den Gegner besiegst, dann steigt die Drachenfäule nicht an. Nur bei Rückkehr zum Savepunkt steigt die Drachenfäule.

Mag sein dass dem so ist - im Wiki hab ich Gegenteiliges gelesen. Ich finde die Mechanik trotzdem nicht gut. Damals in Demons Souls konnte man die (rückblickend betrachtet auch unsinnige) World Tendency Mechanik noch austricksen indem man im Nexus Selbstmord begangen hat, als Geist konnte man ohne Konsequenzen so oft sterben wie man wollte.

Also wie in 80% aller Bosskämpfe der Videospielgeschichte. Ich frage mich echt, weil ich dieses Argument jetzt schon öfter gelesen habe, ob die immer von den Spielern kommen die bei Souls überleveln, haveln oder Magiebuilds spielen um Bosse zu cheesen.

Ich bringe das hier an weil gerade From Software immer ein Garant dafür war, dass es eben genau *nicht* so war wie in 80% der Bosskämpfe in der Videospielgeschichte. Was spricht dagegen, zu überleveln und zu haveln, oder als Mage zu cheesen? Wenn's funktioniert? Oder sind plötzlich nur mehr die Spieler etwas wert die es "richtig" machen, mit DEX build und Konter, weil alles andere eh skill-los ist? Zumindest lässt einem das Spiel die Option. Warum soll ich versuchen, mit bloßen Händen einen Baum zu fällen, wenn ich mir auch eine Axt holen kann? Der Speedrunner auf YouTube kann das gern machen. Mir macht es mehr Spaß, die Loopholes zu finden.

Wenn einem das Spiel nicht gefällt, weil er lieber auf flache Actionspiele steht, in denen man alles hinterhergetragen bekommt (Fortnite lässt grüßen) oder es einem einfach zu schwer ist völlig okay, kann ich akzeptieren.

Im Gegenteil, ich mag komplexe, anspruchsvolle Spiele. Souls, Bloodborne, Nioh, immer her damit. Baldur's Gate, Icewind Dale, ganz egal ob rundenbasiert oder Echtzeit. Ich scheue mich weder davor, 200 Seiten Regelwerk zu lesen, noch davor in actionreicheren Gefechten anzutreten. Womit ich ein Problem habe ist, wenn sich das ach-so-rühmliche Kampfsystem darauf reduziert, im richtigen Moment die Konter-Taste zu drücken, und das als einzige Alternative anzubieten. Daran hab ich keinerlei Interesse.

Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, diese Videospielkunst - die nebenbei von sämtlichen Fachmagazinen in höchsten Tönen gelobt wird - derart schlecht zu reden.

Ein Hoch auf die freie Meinungsäußerung. "Wie kann er es WAGEN?!" - er kann. Ich rede gar nichts schlecht, ich beschreibe nur was ich sehe. Und äußere mein Unverständnis darüber wie man das auch noch als Fortschritt ansehen kann. Mag sein dass ich es nicht "verstehe", vielleicht werde ich auch einfach nur alt. Aber meine bisherige Erfahrung mit Sekiro ist, insbesondere im Vergleich zu den anderen Titeln von From Software die ich allesamt großartig fand, sehr sehr ernüchternd.

Deswegen reagiere ich auch ein wenig empfindlich, wenn ich - in meinen Augen - unsachliche, überzogene Kritik lesen muss (mit der Krönung 65 bis 70 %).

Du kannst dich auf den Kopf stellen, das wird meine Meinung nicht ändern :wink:

[johndoe1741084]

Und "arcade-ig" ist jetzt ein beschönigender Ausdruck für genau... wofür?

Bezog sich auf den von dir verlangten Realismus :wink:
btw.

Skill-Spoiler Lvl3

Show

Es gibt sogar eine Regain-Mechanik, Herr Nichtschwimmer