Virtual Reality - Special

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Antiidiotika
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Antiidiotika » 05.01.2018 00:02

Balmung hat geschrieben:
04.01.2018 20:12
SpoilerShow
Antiidiotika hat geschrieben:
04.01.2018 18:37
Dann sag mir, wie sich der Komfort verbessern soll, um nicht laufend eine Skibrille zu tragen, die warm und schwitzig ist.
PSVR oder MS MR, beides Konzepte bei der die Brille nicht direkt auf dem Gesicht liegt und die Luft zirkulieren kann.
Wie lassen sich denn Probleme wie Kabel oder Akkus lösen?
Kabel > per Standalone Brille

Kabel sind auch nur so ein Thema, weil HTC unbedingt sofort in der ersten Generation von VR Brillen mit Roomscale ankommen musste. Ja, Roomscale ist toll, hätte aber auch später gereicht und der VR viel zu früh bereits einen Stempel aufgedrückt. Oculus wollte auch nicht darauf setzen, wurde aber wegen HTC dazu gezwungen nachzuziehen. Ohne Roomscale wäre das Kabel Thema erst mal kein Thema gewesen und die VR Entwickler müssten nicht so früh über eine Lösung dieses Problems nachdenken.

Im schlimmsten Fall sorgt es dafür, dass die 2. Generation schlechter ist als sie sein könnte oder gar deswegen später kommt, weil kabellos die Kosten noch mal ordentlich nach oben treibt, von 150+ Euro kann man gut ausgehen, die eine VR Brille mehr kostet weil sie kabellos ist statt mit Kabel. Und dann würde Jeder wieder über den Preis jammern, also müsste man die Kosten anderswo senken, schlechtere Auflösungen als möglich z.B. Und darum bin ich zum jetzigen Zeitpunkt kein Fan von Roomscale, so toll sie auch sein mag, aber jetzt ist es auch zu spät, jetzt hat der Großteil der VR Nutzer längst Roomscale im Kopf. Als Preis dafür haben wir nun den Kabelsalat (hrhr) und den Ruf VR braucht sehr viel Platz.

Oculus selbst wollte lediglich erst mal nur auf ein stehendes Erlebnis setzen, sprich man dreht sich nicht selbst und dadurch ist auch das Kabel kein Problem. Auch das hätte der VR für die erste Generation bereits genug gegeben. Nur weil etwas möglich ist, ist es nicht immer gut so etwas sofort zu nutzen, manchmal ist es besser so etwas erst später zu nutzen, wenn die Technik allgemein reifer ist.

Und Akkus sind auch kein Problem, die sind klein genug um sie als Akkupack am Gürtel tragen zu können und ein Kabel das hinten am Rücken verläuft stört null.
Wie das Gewicht?
Miniuatisierung, dabei ist das Gewicht ohnehin kein großes Problem, so schwer sind die Teile nicht wie sie aussehen.
Wie soll bsw. das nebenher gelöst werden? Aktuell zock ich Witcher 3 und während Ladepausen schreibe ich hier oder hör mir einen Podcast (Auf ein Bier mit J. Gebauer und A. Peschke, sehe empfehlenswert) an.
Soll ich da immer auf und anziehen?
Wow, das müssen ja Monster Ladepausen sein... Sorry, aber wenn ich in die VR eintauche interessieren mich solche Ablenkungen absolut null. Vielleicht mal etwas gegen die eigene Konzentrationsschwäche tun bzw. gegen die Volkskrankheit ständig immer irgendwas tun bzw. konsumieren zu müssen. Ist ja krankhaft so ein Verhalten, wenn man bei VR direkt an solche Dinge denken muss.

Davon ab, einige der MS MR Brillen kann man vorne hoch klappen, also nichts mit abnehmen müssen. Und den Ton kann man auch auf die Kopfhörer umleiten. Podcast in der VR anhören ist also nicht mal im geringsten ein Problem.

Man merkt immer mehr wie wenig du dich mit VR befasst hast... nicht das mich das wundern würde, das war mir von Anfang an klar.
Wie soll stellst du dir denn ein allgemein gutes Steuerungskonzept vor? MT/Controller sind bis auf minimale Ausnahmen universell geeignet. Bei VR stößt da auf Hindernisse, die einem gutem Spielkonzept hinderlich sind. Und für jedes Spielgenre ein anderes Steuerungskonzept ist eher wieder abschreckend.
Hindernisse sind dazu da um überwunden zu werden, aber nicht von dir und auch nicht von mir, das ist die Aufgabe von Unternehmen wie Oculus, HTC etc. Wie wäre es also wenn du diesen mal die Aufgaben überlassen würdest, anstatt dagegen zu schießen nur weil persönlich keine Lösung einfällt? Hätte ich für alles Lösungen parat, hätte ich mich längst bei einem VR Unternehmen beworben, die nehmen solche Leute mit Kusshand. ;)

Und genau das ist das Problem mit dir hier: du willst von uns normalen Nutzern Antworten, die noch nicht mal die Unternehmen, bei denen dutzende von Fachleuten arbeiten, eine exakte Antwort geben können, weil sie selbst noch daran forschen. Wir hier können nur allgemeine Möglichkeiten vorgeben, was vielleicht ein Lösungsansatz sein könnte, aber nichts wirklich konkretes. Du willst aber unbedingt konkretes und so lange du das nicht bekommt redest du weiterhin VR schlecht.
Ich sag mal meine Punkte dazu:
Das Gewicht und der Komfort werden nur schwerlich besser, als es aktuell schon ist.
Du hast keine Ahnung...
Balmung stellt sich ja für zukünftig etwas im Sonnenbrillenformat vor.
Das ist nicht meine Vorstellung, das ist die Vorstellung von Unternehmen wie Oculus. Die hatten so ein Konzept schon mal als Ziel in etlichen Jahren gezeigt.
Das muss aber dennoch abschließen, um abzuschotten. Mir persönlich würden Ränder der Umwelt sauer aufstoßen und anderen sicher auch. Etwas überspitzt: Irgendwann haut man da der Freundin eine rein, weil man den Huscher für einen Gegner hält. ;-)
Also, muss es abschließen, das aber erfordert einen Riemen und ein abschließendes Polster. Ergo, immer etwas das drückt und unangenehm warm/schwitzig ist.
Und wieder stellst du unter Beweis, dass du keinerlei Ahnung hast wo von du redest und dir es nur zusammen dichtest. PS VR schließt nicht komplett ab, die MS MR Brillen genauso wenig, da drückt absolut nichts ins Gesicht. Das einzige Problem ist bei manchen die Öffnungen an der Nase, weil Nasen nun mal sehr unterschiedlich sein können und wenn da Licht rein fällt, dann stört das (das Problem haben aber alle VR Brillen). Aber bei der PS VR und MS MR stören die seitlichen Öffnungen bei den Meisten absolut null. Da muss man schon eine sehr spezielle Kopfform haben, damit diese Lücken so groß sind, dass das einfallende Licht stören könnte und dann auch nur bei sehr dunklen VR Scenen, nur ist man selten in VR ohne eine einzige Lichtquelle unterwegs.

Achja, und eine Sache ist auch komplett falsch, bei VR geht es NICHT um Immersion, es geht um Präsenz und die kann man nur mit VR erleben. Durch die aktuelle Technik bedingt ist aber die Präsenz noch etwas sehr filigranes, welche nur schwer erreicht werden kann und schnell wieder zerbricht.
Das ändert was an den Riemen? Werden das wohl alle haben? Auch das Gewicht der Brillen ist nicht jedermanns Sache. Nur weil du es tolerierst, toleriert es lang nicht jeder.
Das mit dem Brillengroß hatte ich dann falsch im Kopf, dachte, das war deine Wunschvorstellung, Pardon.

Aktuell stellt aber das Kabel die Gratwanderung zwischen Immersion und Komfort/Bewegungsfreiheit dar. Ein Akku + Funk muss genug Kapazität und Bandbreite/Reichweite haben um lang genug Spielen zu können.

Ich werfe mit den Steuerungskonzepten um mich, weil alles bisherige recht dürftig ist. Ohne VR wären bsw. die Move Controller der Vive oder ein Spiel wie das Kletterspiel ein Spiel, dass „man nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde“ (Zitat der Gamestar).
Da ändert es auch nichts daran, dass man Entwickelt und Tüftelt. Es wird immer ein Spagat von Komfort und Immersion.

Und zum Thema „Eintauchen“. Schön, dass du die Zeit hast, dich vollkommen von deiner Umwelt abzuschotten und dabei auch noch all deine anderen Hobbys und deine Arbeir unterbringst. Hast du Kinder?
Für Eltern gar nicht zu denken...
Selbst für mich als Industrieller mit geregelten (35h/Woche) Arbeitszeiten ist es inzwischen schwierig, auch noch Haushalt, andere Hobbys und Pflichten unterzubringen. Da kombinier ich dann eben gerne, machen viele und wollen dabei eben nicht abgeschottet sein.

Und ja, ich nenne es Immersion, denn mehr ist es aktuell einfach nicht! Von Präsenz können wir reden, wenn wir das Star Trek Holodeck oder die Futurama (Matt Groening) VR Technik haben. Denn wie du es sagst, dafür ist das ganze noch zu filigran.

Und das ist eben das Problem. Von VR wird bereits jetzt mehr erwartet, als es leisten kann. Der Hype war zu groß und das dämpft den Markt nun.
Das ist nun das Wettrennen zwischen Entwicklung/Verkauf und Frustration/Interessensverlust. Ich sehe aktuell eben mit all diesen Hürden und dem viel zu überhypten Start die Frustration/ den Interessensverlust weit vorn und wenn der gewinnt, speingen eben sehr schnell alle ab.

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Antiidiotika
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Antiidiotika » 05.01.2018 00:22

WTannenbaum hat geschrieben:
04.01.2018 22:59
Antiidiotika hat geschrieben:
04.01.2018 16:40
Alles was du jetzt genannt hast, bot vielseitige Vorteile gegenüber dem Altbewährten. Das einzige, was das ganze erst mal in eine Nische drängte, war der Preis.
Auch diese Aussage ist schlichtweg falsch. Bei fast allem wurde der Nutzen für den Privatgebrauch infrage gestellt. Glühbirnen hat man als Spielerei abgetan, man hatte ja bereits Lichtquellen. Dem Telefon wurde jeder Nutzen abgesprochen, weil es anfangs zu buggy war. Automobile wurden als Quatsch abgetan. Zuerst, weil man das Pferd hatte, danach weil sich keiner Vorstellen konnte, dass Privatanwender selbst fahren wollen (siehe Gottlieb Damiler). Vertonte Filme wurden ebenfalls belächelt, weil sich keiner Vorstellen konnte, dass man Darsteller sprechen hören wollte (man kannte ja nur Stummfilme mit musikalischer live-Untermalung). Computer wurden als bessere Taschenrechner abgestempelt mit denen ein Privatanwender nichts anfangen kann.

Quasi all diese Erfindungen brauchten lediglich etwas Entwicklungszeit, bis sie den Massenmarkt erreichten. Den Kritikern fehlte es oft schlichtweg an etwas Phantasie, weil sie zu sehr in der Gegenwart verankert waren. Das ist genau die gleiche Argumentation, wie du sie hier ebenfalls praktizierst.

Das kann ja gar nicht funktionieren weil zu groß, die Kabel stören, zu schwer, zu abgekapselt von der Außenwelt, das klassische zocken am Monitor reicht doch und ist viel besser.
Antiidiotika hat geschrieben: Bei VR ist es aber nicht der Preis, sondern das Abwägen von Vor- und Nachteilen gegenüber Altbewährtem. Ich hab diese schon mehrfach angebracht, der einzige „Vorteil“ ist die Immersion.
Gerade bei VR spielt der Preis eine fiese Geige. Die Brillen kosteten bei Einführung 700€ - soviel geben einige nicht mal für ihren Rechner aus. Heute kostet sie zwischen 300 und 400€, was für Casuals immernoch eine EInstiegshürde ist. Ganz zu schweigen davon, dass man einen leistungsfähigen Rechner braucht, um den Kram auch genießen zu können. Würden die Dinger 50€ kosten und wären mit mittelklasse PCs ordentlich bedienbar, hätten sie mMn. eine viel höhere Reichweite.
Antiidiotika hat geschrieben: Aber ob dieser Vorteil ausrecht, dass es jedem wert ist, sich eine VR-Brille anzuschaffen, ist dürftig. Zumal dann auch wieder ein Uncanny Valley Effekt einsetzt. Sich umsehen und alles in virtuell Reality zu sehen, aber mit Kontroller/MT zu steuern ist nicht für jeden gleich das mehr an immersiv. Auch die beiden „Move Controller“ der Vive sind da nur eine Scheinlösung.
In einer Vorstellung des Kletterspiels sah ich mal, wie jemand, die mehrfach losließ, weil er halt real greifen wollte, statt nur Knöpfe zu drücken. Auch Ingame Bedienung ist da eher so lala.
Das Kletterspiel hab ich. Allerdings greift man bei der Oculus mittels einer Griffbewegung um den Controller. Keine Ahnung, was sie bei der Vive da verbockt haben. Aber auch hier gilt: Die Move Controller sind ein erster vorsichtiger Versuch. Tests mit Handschuhen, die alle Finger erfassen können laufen schon. Gib denen noch ein paar Jahre, dann können sie auf den Handschuh auch verzichten und man braucht bestenfalls noch ein Armband.
Es ist und bleibt eine Nische fürs Gaming.
Deine Kritik mag für die aktuelle Generation teilweise zutreffend sein aber Technik entwickelt sich rasant weiter. Der ganze Kleinkram über den du dich aufregst, ist verschwindend gering verglichen mit einigen Hürden der Vergangenheit.
Der einzige Grund, warum dich hier einige so hart angehen ist, weil du dir anmaßt voraussagen zu können, dass sich VR nicht durchsetzen kann und das ganze mit einem Ton kombinierst, der teilweise echt daneben ist. Diese Art der herablassenden Diskussion ist einfach unangebracht und nimmt einem den Spaß, sich mit deinen Ansichten auseinanderzusetzen.
Es war aber einfach nur ein nicht vorstellen können, aber besser waren sie damals allemal schon. Es war halt fast ausschließlich der Anfangspreis oder das Umrüsten auf die neuen Techniken.

Aber VR hat massive Hürden, wie eben Komfort, Abgeschottet sein, die größere körperliche und mentale Anstrengung, dazu eine viel zu große Erwartung und zunehmendes allgemeines Desinteresse.

Du, ist mir ehrlich gesagt egal. Von vielen ließt man auch nix, außer „VR ist heilig!“. Dein Text ist da jetzt wieder ein differenzierterer.
Zumal andere hier sagen, „ihnen wurde davon schlecht, aber das war fast zu erwarten, da bei 3D Kinofilmen häufig das gleiche passiert“ und ein VR-Jünger dazu allenernstes meinte „da hast du sicher einen Fehler gemacht, das trau ich jemandem nicht zu“. Pardon, aber das ist nicht weniger arrogant. Da macht das diskutieren genauso wenig Sinn.

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Usul
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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Usul » 05.01.2018 06:47

Antiidiotika hat geschrieben:
04.01.2018 18:37
Dann sag mir, wie sich der Komfort verbessern soll, um nicht laufend eine Skibrille zu tragen, die warm und schwitzig ist.
Wie lassen sich denn Probleme wie Kabel oder Akkus lösen?
Wie das Gewicht?
Wie soll bsw. das nebenher gelöst werden? Aktuell zock ich Witcher 3 und während Ladepausen schreibe ich hier oder hör mir einen Podcast (Auf ein Bier mit J. Gebauer und A. Peschke, sehe empfehlenswert) an.
Soll ich da immer auf und anziehen?

Wie soll stellst du dir denn ein allgemein gutes Steuerungskonzept vor? MT/Controller sind bis auf minimale Ausnahmen universell geeignet. Bei VR stößt da auf Hindernisse, die einem gutem Spielkonzept hinderlich sind. Und für jedes Spielgenre ein anderes Steuerungskonzept ist eher wieder abschreckend.
Auf diese Fragen wurde ja bereits geantwortet. Aber dennoch:

Wieso sollte ich diese Fragen beantworten? Ich bin kein VR-Entwickler. Ich finde es lediglich befremdlich, mit welcher Vehemenz du bei der Ansicht bleibst, daß das alles so Scheiße bleiben wird, wie es dir momentan vorkommt. Und das kennt man in der Tat von vielen anderen technischen Gadgets. Vielleicht wirst du sogar recht behalten, ich weiß es nicht. Zu wünschen wäre es, daß du daneben liegst - denn ein ausgereiftes und günstiges VR-System... das wäre was Feines.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von belaturr » 05.01.2018 12:46

Antiidiotika hat geschrieben:
04.01.2018 18:37

Wie soll bsw. das nebenher gelöst werden? Aktuell zock ich Witcher 3 und während Ladepausen schreibe ich hier oder hör mir einen Podcast (Auf ein Bier mit J. Gebauer und A. Peschke, sehe empfehlenswert) an.
Soll ich da immer auf und anziehen?
Ähm, ich zocke gerade Fallout 4 in VR auf der Rift, die seit Dezember über das sogenannte "Dash"-Update verfügt.

Ich bin also in der Welt und jedesmal, wenn ich mich um 180° drehe, sehe ich einen schwebenden virtuellen Bildschirm im Spiel, auf dem ich in sehr guter Qualität ein Youtube-Video von den Rocketbeans (Pen und Paper) schauen kann.
^^ :Hüpf:
Zuletzt geändert von belaturr am 05.01.2018 12:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von belaturr » 05.01.2018 12:47

double sorry

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Nuracus » 05.01.2018 16:05

Pommern hat geschrieben:
04.01.2018 23:41
Was jetzt ist noch mal genau der Mehrwert von VR? Wir reden hier doch über Spielerei. Die Vergleiche mit Auto, Glühbirne, Internet...sind so weit hergeholt. Da war der Preis und Unterhalt anfangs das Problem. Das ist ja bei VR eher eine Randnotiz. Da gibts soviel andere Baustellen. Wird nie mehr als eine kleine Spielerei bleiben.
Der Mehrwert liegt darin, Erlebnisse zu ermöglichen, die mit dem Althergebrachten undenkbar sind.
Das ist keine Spielerei, das ist in der Theorie bahnbrechend.

Was ist denn der Mehrwert von Mario 64 gegenüber Super Mario World?


Antiidiotika: Ein arbeitender Familienvater in einer gesunden Beziehung kann in seiner Freizeit nicht sagen “Du Schatz, ich bring die Kinder ins Bett, danach geh ich 1-2 Stunden ins VR/in den Heimwerkerkeller/mit den Jungs was trinken“?
So 2-3x die Woche?
“Ist okay Liebster, dann kann ich mir endlich wieder Twilight ansehen/ne Runde Overwatch zocken/mit Gabi telefonieren/das Buch lesen, das du mir zu Geburtstag geschenkt hast!“

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von dOpesen » 05.01.2018 16:29

Nuracus hat geschrieben:
05.01.2018 16:05
Ein arbeitender Familienvater in einer gesunden Beziehung kann in seiner Freizeit nicht sagen “Du Schatz, ich bring die Kinder ins Bett, danach geh ich 1-2 Stunden ins VR/in den Heimwerkerkeller/mit den Jungs was trinken“?
So 2-3x die Woche?
nein, das geht nicht, aber millionen wow zocker können sich über stunden, tage, wochen, monate sozial isolieren, das ist kein problem und halt nachvollziehbar...

psvr verkauft in der ersten revision über 2 mio. geräte bei einem preis von 400 euro und es wird immernoch an einem größeren markt für vr gezweifelt.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Antiidiotika » 05.01.2018 18:18

Nuracus hat geschrieben:
05.01.2018 16:05
Pommern hat geschrieben:
04.01.2018 23:41
Was jetzt ist noch mal genau der Mehrwert von VR? Wir reden hier doch über Spielerei. Die Vergleiche mit Auto, Glühbirne, Internet...sind so weit hergeholt. Da war der Preis und Unterhalt anfangs das Problem. Das ist ja bei VR eher eine Randnotiz. Da gibts soviel andere Baustellen. Wird nie mehr als eine kleine Spielerei bleiben.
Der Mehrwert liegt darin, Erlebnisse zu ermöglichen, die mit dem Althergebrachten undenkbar sind.
Das ist keine Spielerei, das ist in der Theorie bahnbrechend.

Was ist denn der Mehrwert von Mario 64 gegenüber Super Mario World?


Antiidiotika: Ein arbeitender Familienvater in einer gesunden Beziehung kann in seiner Freizeit nicht sagen “Du Schatz, ich bring die Kinder ins Bett, danach geh ich 1-2 Stunden ins VR/in den Heimwerkerkeller/mit den Jungs was trinken“?
So 2-3x die Woche?
“Ist okay Liebster, dann kann ich mir endlich wieder Twilight ansehen/ne Runde Overwatch zocken/mit Gabi telefonieren/das Buch lesen, das du mir zu Geburtstag geschenkt hast!“
Beamen statt Kotzen?
Ne sorry, aber dieses mehr an Immersion muss sich gegen einen Haufen an Einbußen gegenüber dem normalen Spiel stellen.


Und warum berichten viele, von genau dem Gegenteil? Das sie vielleicht noch alle paar Tage mal die Gelegenheit für Zockerfreizeit haben? Dafür dann noch extra ein VR System, bzw. sich dafür aufrappeln? Vielen wollen am „Ende des Tages“ ja nur noch damit abschalten, statt sich dem nächsten Volle-Konzentration-Ding hinzugeben.


Äh, nein, über einen langen Zeitraum WoW stundenlang zu Suchten ist nicht besser und zu verwahrlosen ist nicht okay.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Pommern » 05.01.2018 18:24

Interessant wären ja mal Softwarezahlen zu VR. Hier in den Testthreads ist ja meistens tote Hose. Bei Vielen wird das Zeug schon Staub ansetzen.

WOW ist sicherlich auch kein Programm für Normalos.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von dOpesen » 05.01.2018 18:39

Pommern hat geschrieben:
05.01.2018 18:24
WOW ist sicherlich auch kein Programm für Normalos.
wie meinen? world of warcraft hat mmorpg für "normalos" salonfähig gemacht.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Nuracus » 05.01.2018 18:55

Wieso soll VR denn nur an schwer beschäftigte Familienväter gerichtet sein?

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Pommern » 05.01.2018 19:00

Ich kenne heute keinen mehr der WOW spielt. Früher™ mit mehr Freizeit war das noch anders. Bei VR und dicken Spiele PC siehts ähnlich aus.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von dOpesen » 05.01.2018 19:02

ging um die angebliche soziale abschottung für stunden, tage oder wochen die bei vr durch die brille als negativpunkt und deswegen als nicht massenkompatibel angesehen wurde, aber 1000+ stunden mit kopfhörer vor wow ist halt nachvollziehbar.

passt halt so nicht ganz das argument.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Pommern » 05.01.2018 19:06

dOpesen hat geschrieben:
05.01.2018 19:02
ging um die angebliche soziale abschottung für stunden, tage oder wochen die bei vr durch die brille als negativpunkt angesehen wurde, aber 1000+ stunden mit kopfhörer vor wow ist halt nachvollziehbar.

passt halt so nicht ganz das argument.

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Wer hat das denn behauptet? Solche Leute hab ich schon früher bewundert. Sicherlich alles anders als gesund. Schon Oma hat immer gesagt. Nicht so lange vor dem TV sitzen und schon gar nicht direkt davor. Da bekommt man viereckige Augen.

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Re: Virtual Reality - Special

Beitrag von Usul » 05.01.2018 19:07

Pommern hat geschrieben:
05.01.2018 19:00
Ich kenne heute keinen mehr der WOW spielt. Früher™ mit mehr Freizeit war das noch anders. Bei VR und dicken Spiele PC siehts ähnlich aus.
DU kennst keinen, der das nicht mehr macht. Was ist mit anderen? Was ist mit jenen, die vllt. nicht in WoW tausende Stunden reinbolzen, aber dafür in andere Spiele?

Laßt doch einfach das Verallgemeinern sein.

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