The Last Guardian - Test

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johndoe1904612
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von johndoe1904612 » 09.01.2018 10:15

Balmung hat geschrieben:
09.01.2018 01:12
Die Allgemeinheit hat halt null Ahnung was ein gutes Spiel ausmacht, die nörgelt lieber und genießt ihren 08/15 Quark. ;)
ronny_83 hat geschrieben:
07.01.2018 17:33
Aber verdammte Kacke, dieses Tier. Der Wahnsinn. So glaubwürdig und natürlich, dass ich mich frage, wie die das programmiert haben.
Genau so erging es mir auch, der Rest ist schlicht Blind dafür, die sehen nur ein künstlichen Wesen, das nicht nach ihrer Nase tanzt und werten das dem Spiel negativ an. Manche wissen halt einfach wirklich nicht was ein gutes Spiel aus macht. Und die KI ist einfach gelungen. Wenn eine KI so gut ist, dass man nicht mehr klar sagen kann ob das jetzt Absicht ist oder ein KI Aussetzer, dann ist sie verdammt gut.
:lol:

Its not a bug, its a feature.

ronny_83
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von ronny_83 » 09.01.2018 12:05

Pommern hat geschrieben:
09.01.2018 10:15

:lol:

Its not a bug, its a feature.
Letztendlch stimmt es doch aber. Das Tier in seinem Verhalten war so eigenständig, dass man oft gar nicht wusste, ob das jetzt so sein muss oder nicht. Damit kann man halt auch gut Fehler kaschieren, vielleicht sogar ungewollt. Es gab nur ganz wenige Situationen, wo klar ersichtlich war, dass das Tier ner vorgegebenen Route folgt bzw. ein vorgegebenes Verhaltensmuster aufzeigt.

unknown_18
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 09.01.2018 17:10

Eben, genau. ^^

Und einfach ignorieren, er ist mein persönlicher Stalker, wo immer ich etwas schreibe taucht er irgendwann auf und sucht sich irgendwas von mir raus über das er sich lustig machen kann. Sinnvolle Beiträge kommen da von ihm nie bei rum, er will mich einfach nur trollen weil er es nie verwunden hat, dass ich ihn bei seiner Meinung zu VR nicht ernst nehmen kann. ;)
Ijon Tichy hat geschrieben:
09.01.2018 09:04
Mir gehorchte meistens Trico sehr gut, obwohl ich kein großer Fass Sammler oder ähnliches war. Ich denke dennoch das in die KI zu viel hineininterpretiert wird. An einer Stelle hörte er dann doch gar nicht so gut auf mich sondern war eine gute Zeit in einem Loop gefangen, wo er von der kleinen Insel ins Wasser sprang, und wieder zurück und wieder in das Wasser, eigentlich sollte er tauchen. Und nein, nach mir macht es jetzt Spaß im Wasser zu planschen und immer wieder reinzuspringen sah es nicht aus, sondern eine Route die Trico fest abläuft, und Wege festlegen die sich an bestimmten punkten gabeln finde ich nicht als so besonders. Das Aussehen des Tieres, wenn es sich gekratzt hat, geschüttelt, das hat mich beindruckt und das Wesen lebendiger gemacht. Auch die ganzen einzelnen Federn, die sicher viel Rechenleistung fressen.
Natürlich hat er jetzt auch keine super tolle KI, aber die KI ist verglichen mit dem, was man sonst in Spielen an KIs vorgesetzt bekommt, wirklich sehr gut. KI Aussetzer gehören da halt leider auch dazu, weil die KI nun mal gescriptet ist und nicht wirklich lernfähig ist.

Das wäre aber sicher lustig, so ein Spiel mit einer Deep Learning KI, die sich an die Art wie der Spieler es spielt anpasst. ^^

Obwohl, könnten die Entwickler nicht bringen, so wie manche spielen würde sich die KI völlig irre verhalten. Oder irgendwann hätte die KI genug von dem Unsinn und würde sich allein absetzen. ;)
Zuletzt geändert von unknown_18 am 10.01.2018 23:00, insgesamt 1-mal geändert.

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greenelve
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von greenelve » 09.01.2018 17:24

Balmung hat geschrieben:
09.01.2018 17:10
Das wäre aber sicher lustig, so ein Spiel mit einer Deep Learning KI, die sich an die Art wie der Spieler es spielt anpasst. ^^

Obwohl, könnten die Entwickler nicht bringen, so wie manche spielen würde sich die KI völlig irre verhalten. Oder irgendwann hätte die KI genug von dem Unsinn und würde sich allein absetzen. ;)
Kommt drauf an, wie man die KI trotz Deep Learning begrenzt. Bei Schach hat es auch noch nicht zu Skynet geführt.


Btw. gab es bereits in dein 1990ern mit Creatures eine Reihe, die mit lernender KI punkten konnte.
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? -> http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: http://store.steampowered.com/app/752490/
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 09.01.2018 17:29

Naja, ist die Frage in wie weit die KI wirklich gelernt hat. ^^

Aber stimmt, man kann so eine KI gut begrenzen, damit so etwas wie KI rennt weg gar nicht passieren kann. Hängt halt davon ab wie weit der Entwickler geht bzw. welche Witzbolde von Programmierer in seinem Team hat. ;)

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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von greenelve » 09.01.2018 17:33

Bei Creatures hat sie ganz gut gelernt. Man musste sich mit ihr befassen und Dinge beibringen. Wiederholt Ball hinhalten und "Ball" sagen und die Kreaturen haben den Namen vom Gegenstand gelernt. Als anfängliches Beispiel.

Eine KI in Spielen wird immer begrenzt sein. Wozu soll sie in einer Rennsimulation ein Raumschiff steuern oder philosphische Gespräche führen? Nüchtern betrachtet nimmt das unnötig Ressourcen in Beschlag. Beim Entwicklerteam wie der Hardware.
KI in Spielen ist nur dazu da, den Spieler "fordernd" und "realistisch" zu unterhalten.
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johndoe1904612
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von johndoe1904612 » 09.01.2018 17:41

Balmung hat geschrieben:
09.01.2018 17:10
Eben, ganau. ^^

Und einfach ignorieren, er ist mein persönlicher Stalker, wo immer ich etwas schreibe taucht er irgendwann auf und sucht sich irgendwas von mir raus über das er sich lustig machen kann. Sinnvolle Beiträge kommen da von ihm nie bei rum, er will mich einfach nur trollen weil er es nie verwunden hat, dass ich ihn bei seiner Meinung zu VR nicht ernst nehmen kann. ;)

Na sicher doch. Kannst eben nicht liefern. Hier hast du ja mal wieder alle als dumm und unfähig hingestellt, die deine erlesenen Geschmack nicht teilen. Da gibts eben auf die Finger. :mrgreen:

unknown_18
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 09.01.2018 19:00

greenelve hat geschrieben:
09.01.2018 17:33
Bei Creatures hat sie ganz gut gelernt. Man musste sich mit ihr befassen und Dinge beibringen. Wiederholt Ball hinhalten und "Ball" sagen und die Kreaturen haben den Namen vom Gegenstand gelernt. Als anfängliches Beispiel.

Eine KI in Spielen wird immer begrenzt sein. Wozu soll sie in einer Rennsimulation ein Raumschiff steuern oder philosphische Gespräche führen? Nüchtern betrachtet nimmt das unnötig Ressourcen in Beschlag. Beim Entwicklerteam wie der Hardware.
KI in Spielen ist nur dazu da, den Spieler "fordernd" und "realistisch" zu unterhalten.
Naja, nüchtern betrachtet sind gute KIs Gift für den Massenmarkt, weil je besser die KI desto besser müssen auch die Spieler sein. Die meisten Spieler sind aber grottenschlecht. Darum waren KIs auch mal besser, obwohl die Hardware schlechter war.

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dOpesen
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von dOpesen » 09.01.2018 19:12

Balmung hat geschrieben:
09.01.2018 19:00
Naja, nüchtern betrachtet sind gute KIs Gift für den Massenmarkt, weil je besser die KI desto besser müssen auch die Spieler sein. Die meisten Spieler sind aber grottenschlecht. Darum waren KIs auch mal besser, obwohl die Hardware schlechter war.
warum sollte sich eine ki immer gegen den spieler richten und warum sollte ki innerhalb eines spieles in ihrer "stärke" nicht skalierbar sein?

ein grund für doch die teilweise recht langsam voranschreitende ki entwicklung sind die kosten für entwicklung, testing und balancing, welche kaum durch entsprechende mehrverkäufe gedeckelt werden können.

käufe lassen sich nur schwer mit ki als kaufargument erzielen, ich würde behaupten ein gros der spieler sieht sie nicht und weiss diese nicht zu schätzen, warum auch ein spiel kaufen was hochgelobt wird wegen der ki?

ich hoffe das nemesis system wird stets weiter ausgebaut und für andere settings in anderen spielen lizenziert.

greetingz
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greenelve
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von greenelve » 09.01.2018 21:47

Balmung hat geschrieben:
09.01.2018 19:00
Naja, nüchtern betrachtet sind gute KIs Gift für den Massenmarkt, weil je besser die KI desto besser müssen auch die Spieler sein. Die meisten Spieler sind aber grottenschlecht. Darum waren KIs auch mal besser, obwohl die Hardware schlechter war.
Ja, so kann man es natürlich auch sagen. Oder es ist nicht notwendig, Spiele verkaufen sich trotzdem, es lässt sich schwer damit werben. Da ist Grafik ein erheblich besserer...Blender.

Aber es geht schon vorwärts, wenn Entwickler wollen. Die KI in Starcraft 2 ist gar nicht so verkehrt - obschon Modder (z.B. Teamod) da mehr rausholen. Oder die Hobby Ki's in Broodwar. Ach, hier gibts nen Thread im Spielekulturbereich, in dem ich dazu Seiten geschrieben hab, samt Links und allem.
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 10.01.2018 00:15

greenelve hat geschrieben:
09.01.2018 21:47
Ach, hier gibts nen Thread im Spielekulturbereich, in dem ich dazu Seiten geschrieben hab, samt Links und allem.
Glaub den hatte ich auch schon mal gelesen. ^^

ronny_83
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von ronny_83 » 10.01.2018 10:06

Ich bin der Meinung, dass Trico in The Last Guardian so gut funktioniert hat, weil man dem Wesen noch Verhaltensweisen einprogrammiert hat, die das "vorgegebene Route ablaufen" überlagern. Würde man die Verhaltensweisen weglassen, wäre Trico auch nur Objekt B, welchen Routenpunkte XY abläuft. Durch die einprogrammierten Wesenszüge (verschiedener Tiere) wird dieses stupide Abklappern von Wegpunkten aber aufgebrochen und aufgelockert und es wirkt größtenteils so, als würde sich das Tier nach Instinkten und natürlich verhalten.

Wenn es dann mal nicht direkt auf Befehle gehorcht oder diese falsch umsetzt, sieht es dann oft tatsächlich so aus, als würde das Tier nach seinen Wesenszügen handeln und nicht, als ob da vielleicht nen Schluckauf im Programmcode abläuft. Ich finde, dass ist (gewollt oder ungewollt) ziemlich schlau gemacht.

Hier könnte man tatsächlich den Spruch "it's not a bug, it's a feature" als gegeben interpretieren.

Man muss sich nur mal KI-Gefährten in anderen Spielen anschauen. Die stehen oft immer stumpf am nächsten Wegpunkt und warten bis der Spielercharakter den Wegpunkt-Trigger auslöst oder tun oft nicht mehr als einfach nur rumstehen oder tatsächlich in eine Aktionsschleife zu verfallen. Was der KI sofort diesen "du bist nur Programmcode"-Charakter überstreift.

unknown_18
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 10.01.2018 23:03

Japp, und die meisten Spieler geben sich mit solchen NPCs, die nur doof rumstehen, zufrieden. Womit wir wieder beim Anspruch der breiten Masse wären... würden diese sich nicht mit solchen billigen NPCs abspeisen lassen, könnten Spiele heute ganz anders aussehen. Statt dessen spart man halt dort das Geld und steckt es lieber in Grafik. Sozusagen lieber dem NPC noch ein paar mehr optische Details als ein richtigen Charakter geben. Wobei das natürlich zu einfach gedacht ist, meist wird dafür am NPC rein gar nichts verbessert sondern das gesparte Budget in völlig andere Dinge gesteckt.

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Nuracus
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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von Nuracus » 10.01.2018 23:41

In Real Life Trailer mit teuren berühmten Schauspielern. Davon haben wir als Spieler hinterher extrem viel.

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Re: The Last Guardian - Test

Beitrag von unknown_18 » 11.01.2018 02:46

Naja, das gehört ja eher zum PR Budget als zum Entwicklungs Budget.

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