EVE Online - Special

Alles über unsere Previews, Reviews und Specials!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
casanoffi
Beiträge: 11801
Registriert: 08.06.2007 02:39
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von casanoffi »

Kriminell und asozial sind dort so einige ^^
Spiegelt in meinen Augen aber einfach nur einen Teil der Gesellschaft wider bzw. das Bedürfnis vieler Menschen, einfach mal die aufgezwungenen moralischen Werte sein zu lassen, ist also kein Wunder.
Trotzdem möchte ich behaupten, dass die A-löcher in EvE eindeutig nicht in der Überzahl sind.
Diese fallen halt einfach nur viel mehr auf als die friedlichen Gesellen :wink:

Aber, wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich in meinen 5 Jahren nicht einen einzigen Zeitgenossen aus Russland getroffen, der halbwegs cool drauf war :?

Ich bin seit über einem Jahr beim Signal Cartel in Allianz mit den EvE-Scouts, unsere 700+ Mitglieder sind über die ganze Welt verstreut und sind ausschließlich friedvolle Bürger New Edens.
Obwohl ein großer Teil der Abonnenten aus Russland stammen ist es schon bezeichnend, dass wir keinen einzigen in unserer Allianz haben...
No cost too great. No mind to think. No will to break. No voice to cry suffering.
johndoe984149
Beiträge: 1733
Registriert: 06.04.2010 23:02
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe984149 »

casanoffi hat geschrieben:
Shackal hat geschrieben: Ich habe auch wie viele andere Spieler unter anderen Voraussetzungen EVE gekauft und angefangen und ja wir haben es gekauft :P
Heute ist EVE nunmal ein Spieler EGO Shoter und Grinder :) und die Faszination ist auf die strecke geblieben was du schön an den ganzen heutigen YouTubes sehen kannst.
Es ist nur die Frage ob CCP neue Spieler für ihr System das sie durchsetzen wollen genügend Abonnenten finden denn insz. ist seid 2014 nur noch 1/3 der Spieler Aktive.
Gut, die Voraussetzungen waren auch schon bei mir vor 5 Jahren anders. Sicher nicht so enorm von dem abweichend, was Du und viele andere zur Anfangszeit erleben durftet.

EvE allerdings mit einem Egoshooter zu vergleichen, ist... gewagt ^^
Ein Grinder? Ja, Aber mal ehrlich - welches MMO ist kein Ginder? Jedes Videospiel hat seine Grenzen und EvE online ist in meinen Augen eines der MMOs mit der größten Inhaltsvielfalt.

Dass nach 10 Jahren die Faszination auf der Strecke bleibt - daran muss nicht unbedingt das Spiel Schuld sein :wink:

Und über die Umstände, warum und weshalb sich die Zahl der Abos (nicht der Abonnenten!) seit 2014 um ein Drittel reduziert hat, darüber wurde schon viel geschrieben.

Nur noch 1/3 der Abos ist übrigens falsch. Es ist um 1/3 weniger geworden :)
Verbot von IS-Boxern und die PLEX-Preise sind meiner Meinung hauptsächlich dafür verantwortlich.
Und, wie gesagt, es sind weniger Abos, aber nicht sehr viel weniger Spieler, das ist durchaus ein Unterschied.
Player Shoter gibt es genug ist EVE halt eine neue Art von Playershoter :P
Ich habe ind en letzten Jahren mit vielen EX-Evler gesprochen mmhh etwas übertrieben :D aber die Aussage auch in den Forum ist Extrem Grinder und CCP will auch die ganzen Crafter aus bremsen und sie als Gankopfer benutzen klar gehen dann viele Spieler :D
Im Crafting muss du Grinden aber man hat EVE so stark erleichtert das man wie in vielen MMOs der vergangenen Jahren
das man irgendwie die Spielzeit Strecken muss und den Weg ist auch CCP gegangen.
Dazu kommt noch das jede EVE Generation es immer einfacher haben will und braucht auch Extrem viele Opfer :D

Transporter sind schon lange aus Papier und zerfallen schon beim kleinsten Windhauch dazu kommt noch das neue SOV das auch nicht so gut ankam und dann verringern sich die Spieler halt immer stärker und die meisten die einmal von EVE weg sind kommen nie mehr wieder.

CCP hat sich auf ein schwer gangbaren Weg begeben der gegen eine Feste Mauer geht aber aus eigen verschulden.

Es ist udn wird nicht der einzige bleiben der versucht seine Einnahmen zu steigern aber auf eine art und weise die immer mehr Spieler raus haut,weil CCP sich nicht mit dem Grund Problem beschäftigt.

Es war einmal im Release von EVE Online.....
Wir fingen mit 0 Skills an und 0 ISK und mussten aus den nichts in einer schwierigen Umgebung mit vielen Bugs etwas aufbauen und heute erwartet man ein Char der 30 Mil. SP hat und ausreichend ISK um sofort PVP zu betreiben was natürlich viele andere aus dem Game schmeißt.
johndoe984149
Beiträge: 1733
Registriert: 06.04.2010 23:02
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe984149 »

Shackal hat geschrieben:
casanoffi hat geschrieben:
Shackal hat geschrieben: Ich habe auch wie viele andere Spieler unter anderen Voraussetzungen EVE gekauft und angefangen und ja wir haben es gekauft :P
Heute ist EVE nunmal ein Spieler EGO Shoter und Grinder :) und die Faszination ist auf die strecke geblieben was du schön an den ganzen heutigen YouTubes sehen kannst.
Es ist nur die Frage ob CCP neue Spieler für ihr System das sie durchsetzen wollen genügend Abonnenten finden denn insz. ist seid 2014 nur noch 1/3 der Spieler Aktive.
Gut, die Voraussetzungen waren auch schon bei mir vor 5 Jahren anders. Sicher nicht so enorm von dem abweichend, was Du und viele andere zur Anfangszeit erleben durftet.

EvE allerdings mit einem Egoshooter zu vergleichen, ist... gewagt ^^
Ein Grinder? Ja, Aber mal ehrlich - welches MMO ist kein Ginder? Jedes Videospiel hat seine Grenzen und EvE online ist in meinen Augen eines der MMOs mit der größten Inhaltsvielfalt.

Dass nach 10 Jahren die Faszination auf der Strecke bleibt - daran muss nicht unbedingt das Spiel Schuld sein :wink:

Und über die Umstände, warum und weshalb sich die Zahl der Abos (nicht der Abonnenten!) seit 2014 um ein Drittel reduziert hat, darüber wurde schon viel geschrieben.

Nur noch 1/3 der Abos ist übrigens falsch. Es ist um 1/3 weniger geworden :)
Verbot von IS-Boxern und die PLEX-Preise sind meiner Meinung hauptsächlich dafür verantwortlich.
Und, wie gesagt, es sind weniger Abos, aber nicht sehr viel weniger Spieler, das ist durchaus ein Unterschied.
Player Shoter gibt es genug ist EVE halt eine neue Art von Playershoter :P
Ich habe ind en letzten Jahren mit vielen EX-Evler gesprochen mmhh etwas übertrieben :D aber die Aussage auch in den Forum ist Extrem Grinder und CCP will auch die ganzen Crafter aus bremsen und sie als Gankopfer benutzen klar gehen dann viele Spieler :D
Im Crafting muss du Grinden aber man hat EVE so stark erleichtert das man wie in vielen MMOs der vergangenen Jahren
das man irgendwie die Spielzeit Strecken muss und den Weg ist auch CCP gegangen.
Dazu kommt noch das jede EVE Generation es immer einfacher haben will und braucht auch Extrem viele Opfer :D

Transporter sind schon lange aus Papier und zerfallen schon beim kleinsten Windhauch dazu kommt noch das neue SOV das auch nicht so gut ankam und dann verringern sich die Spieler halt immer stärker und die meisten die einmal von EVE weg sind kommen nie mehr wieder.

CCP hat sich auf ein schwer gangbaren Weg begeben der gegen eine Feste Mauer geht aber aus eigen verschulden.

Es ist udn wird nicht der einzige bleiben der versucht seine Einnahmen zu steigern aber auf eine art und weise die immer mehr Spieler raus haut,weil CCP sich nicht mit dem Grund Problem beschäftigt.

Es war einmal im Release von EVE Online.....
Wir fingen mit 0 Skills an und 0 ISK und mussten aus den nichts in einer schwierigen Umgebung mit vielen Bugs etwas aufbauen und heute erwartet man ein Char der 30 Mil. SP hat und ausreichend ISK um sofort PVP zu betreiben was natürlich viele andere aus dem Game schmeißt.

Die Russen sind nur deswegen in vielen MMOs erfolgreich denn sie Telefonieren einmal und schon haben sie 40-80 Man zusammen und sind wie eien Welle die unaufhaltsam ist und wenn du das als Deutscher machst bekommst du nur paar Spieler zusammen :)

Die Statistik von EVE zeigt eindeutig das ende 2013 65k Spieler online waren und jetzt so zwischen 119-22k bewegt.
Benutzeravatar
casanoffi
Beiträge: 11801
Registriert: 08.06.2007 02:39
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von casanoffi »

Soweit ist das schon richtig, was Du schreibst.

Aber....
Shackal hat geschrieben:Die Statistik von EVE zeigt eindeutig das ende 2013 65k Spieler online waren und jetzt so zwischen 119-22k bewegt.
Die lieben Statistiken.
Dein Vergleich ist schon ziemlich unfair.

Damals waren es 65k zur Primetime an Wochenenden.
Die 20k von Heute hat man unter der Woche direkt nach der täglichen downtime zur Mittagszeit.
Jeden Abend unter der Woche sind es immer noch ca. 30k (und ich rede auch nur von der GMT).

Heute hat man jedes Wocheneende ca. 40-45k, manchmal sogar mehr.

Also bitte fair bleiben und die Statistiken nicht einfach so drehen und wenden, bis sie einem gefallen :wink:
No cost too great. No mind to think. No will to break. No voice to cry suffering.
johndoe1544206
Beiträge: 13817
Registriert: 02.12.2012 23:59
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe1544206 »

oh shackal fährt wieder sein Tonband ab. Wie viele Jahre fährt EVE jetzt schon gegen die Wand? Wenns dann in 10-20 Jahren mal soweit ist, bekommste ein Glas Sekt, weil du dich bestimmt freust, letztendlich recht gehabt zu haben. Evtl kannst dann mit den WoW-ist-Tot-Leuten ne kleine Party machen, wenn zwei MMOs nach Jahrzehnten doch auch mal die Puste ausgeht ;D
Benutzeravatar
casanoffi
Beiträge: 11801
Registriert: 08.06.2007 02:39
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von casanoffi »

NerevarINE2 hat geschrieben:oh shackal fährt wieder sein Tonband ab. Wie viele Jahre fährt EVE jetzt schon gegen die Wand? Wenns dann in 10-20 Jahren mal soweit ist, bekommste ein Glas Sekt, weil du dich bestimmt freust, letztendlich recht gehabt zu haben. Evtl kannst dann mit den WoW-ist-Tot-Leuten ne kleine Party machen, wenn zwei MMOs nach Jahrzehnten doch auch mal die Puste ausgeht ;D
Ich unterhalte mich echt gerne mit ihm, nicht nur über EvE online ^^
Und es ist ja auch immer sehr viel Wahrheit in seinen Kommentaren - er verdreht nur sehr gerne die Statistiken bzw. lässt diese immer seeeeehr schlecht aussehen :D
No cost too great. No mind to think. No will to break. No voice to cry suffering.
johndoe984149
Beiträge: 1733
Registriert: 06.04.2010 23:02
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe984149 »

casanoffi hat geschrieben:Soweit ist das schon richtig, was Du schreibst.

Aber....
Shackal hat geschrieben:Die Statistik von EVE zeigt eindeutig das ende 2013 65k Spieler online waren und jetzt so zwischen 119-22k bewegt.
Die lieben Statistiken.
Dein Vergleich ist schon ziemlich unfair.

Damals waren es 65k zur Primetime an Wochenenden.
Die 20k von Heute hat man unter der Woche direkt nach der täglichen downtime zur Mittagszeit.
Jeden Abend unter der Woche sind es immer noch ca. 30k (und ich rede auch nur von der GMT).

Heute hat man jedes Wocheneende ca. 40-45k, manchmal sogar mehr.

Also bitte fair bleiben und die Statistiken nicht einfach so drehen und wenden, bis sie einem gefallen :wink:
Wie geschrieben will niemanden zu nahe der Spaß an EVE hat irgendwie zu nahe treten aber das sind CCP Statistik und wenn ich zu unfairen Mittel greifen würde ich eher schreiben es sind um einige K weniger Spieler als CCP angibt.
Wie die Zahlen entstehen Interessiert mich erst mal nicht denn der Rest sind von mir nur Vermutungen und Verdacht da ich länger EVE Online Spielte.
Natürlich Spielen dort auch andere Tatsachen mit ein denn ich kannte auch paar Spieler zumindest zeitweise die 15 Acc auf Abbo Basis besaßen oder ich zb 3 Acc wie viele aus meiner Online Bekanntschaft die schon lange nicht mehr Spielen und geht ja eher um Abonnenten nicht um die Anzahl der menschlichen Spieler die bis zu 15Acc besitzen und Kündigt so ein Spieler dann kündigt er seine 15 Acc.

Diese Anzahl der Spieler tauchen aber nicht in CCP Statistiken an auch wenn die Anzahl der Spieler natürlich am Woche ende steigt.
Es gibt aber nur Spitzen die schnell wieder untergehen um nötigsten Sachen wie Skillen und Verkaufe usw Prüfen.
NerevarINE2 hat geschrieben:oh shackal fährt wieder sein Tonband ab. Wie viele Jahre fährt EVE jetzt schon gegen die Wand? Wenns dann in 10-20 Jahren mal soweit ist, bekommste ein Glas Sekt, weil du dich bestimmt freust, letztendlich recht gehabt zu haben. Evtl kannst dann mit den WoW-ist-Tot-Leuten ne kleine Party machen, wenn zwei MMOs nach Jahrzehnten doch auch mal die Puste ausgeht ;D
Zeig mir wo ich das Ende von EVE Online schrieb ?
EVE Online hat dieselben Chancen gehabt wie zb WoW und war einer der ersten dieser Art und CCP wird sicherlich bald F2P gehen,denn es gibt viele Anzeichen für diese Umstellung.
Außerdem gibt es nicht nur schwarz oder Weiß und ob EVE Online zugrunde geht oder nicht sollte mir Persönlich Egal sein aber ich hab es nunmal fast 6 Jahre gespielt.
johndoe984149
Beiträge: 1733
Registriert: 06.04.2010 23:02
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe984149 »

casanoffi hat geschrieben:
NerevarINE2 hat geschrieben:oh shackal fährt wieder sein Tonband ab. Wie viele Jahre fährt EVE jetzt schon gegen die Wand? Wenns dann in 10-20 Jahren mal soweit ist, bekommste ein Glas Sekt, weil du dich bestimmt freust, letztendlich recht gehabt zu haben. Evtl kannst dann mit den WoW-ist-Tot-Leuten ne kleine Party machen, wenn zwei MMOs nach Jahrzehnten doch auch mal die Puste ausgeht ;D
Ich unterhalte mich echt gerne mit ihm, nicht nur über EvE online ^^
Und es ist ja auch immer sehr viel Wahrheit in seinen Kommentaren - er verdreht nur sehr gerne die Statistiken bzw. lässt diese immer seeeeehr schlecht aussehen :D
Danke :lol:
Im Endeffekt will ich wohl nur Provozieren zum nachdenken und bin wohl eher jemand der gegen den Strom Schwimmt und bekomme das derzeit auch in Empyrion zu Spüren :P
Benutzeravatar
casanoffi
Beiträge: 11801
Registriert: 08.06.2007 02:39
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von casanoffi »

Shackal hat geschrieben:Wie geschrieben will niemanden zu nahe der Spaß an EVE hat irgendwie zu nahe treten aber das sind CCP Statistik und wenn ich zu unfairen Mittel greifen würde ich eher schreiben es sind um einige K weniger Spieler als CCP angibt.
Wie die Zahlen entstehen Interessiert mich erst mal nicht denn der Rest sind von mir nur Vermutungen und Verdacht da ich länger EVE Online Spielte.
Gut, dieser Verdacht existiert in der Community schon lange, das stimmt.
Und gegen Vermutungen kann eh keiner was machen :D

Shackal hat geschrieben:Natürlich Spielen dort auch andere Tatsachen mit ein denn ich kannte auch paar Spieler zumindest zeitweise die 15 Acc auf Abbo Basis besaßen oder ich zb 3 Acc wie viele aus meiner Online Bekanntschaft die schon lange nicht mehr Spielen und geht ja eher um Abonnenten nicht um die Anzahl der menschlichen Spieler die bis zu 15Acc besitzen und Kündigt so ein Spieler dann kündigt er seine 15 Acc.

Diese Anzahl der Spieler tauchen aber nicht in CCP Statistiken an auch wenn die Anzahl der Spieler natürlich am Woche ende steigt.
Es gibt aber nur Spitzen die schnell wieder untergehen um nötigsten Sachen wie Skillen und Verkaufe usw Prüfen.
Gut, da kann ich halt gar nicht mitreden. Bis seit 5 Jahren dabei und habe seit dem ersten Tag einen Account mit einem einzigen Charakter.
Dazu bin ich einfach nicht ambitioniert genug, um mit mehreren Accounts etwas auf die Beine stellen zu wollen.
Ich mache das, was man als einzelne Person eben so machen kann und für alles andere habe ich eine Corp/Allianz, die für nahezu jeden Spaß zu haben ist.

Gründe für den Wegfall von Spielern, die eine ganze Armada an Accounts gleich mitnehmen, gab es sicher viele und wird es auch noch weitere geben.

Es ist halt vor allem durch die wahnsinnig hohen PLEX-Preise für einen Großteil dieser Spieler einfach unmöglich geworden, diese ganzen Abos noch zu finanzieren.
Für die PLEX-Preise hingegen kann CCP nix, den Markt gestalten immer noch die Spieler selbst...
No cost too great. No mind to think. No will to break. No voice to cry suffering.
johndoe984149
Beiträge: 1733
Registriert: 06.04.2010 23:02
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von johndoe984149 »

casanoffi hat geschrieben:
Shackal hat geschrieben:Wie geschrieben will niemanden zu nahe der Spaß an EVE hat irgendwie zu nahe treten aber das sind CCP Statistik und wenn ich zu unfairen Mittel greifen würde ich eher schreiben es sind um einige K weniger Spieler als CCP angibt.
Wie die Zahlen entstehen Interessiert mich erst mal nicht denn der Rest sind von mir nur Vermutungen und Verdacht da ich länger EVE Online Spielte.
Gut, dieser Verdacht existiert in der Community schon lange, das stimmt.
Und gegen Vermutungen kann eh keiner was machen :D

Shackal hat geschrieben:Natürlich Spielen dort auch andere Tatsachen mit ein denn ich kannte auch paar Spieler zumindest zeitweise die 15 Acc auf Abbo Basis besaßen oder ich zb 3 Acc wie viele aus meiner Online Bekanntschaft die schon lange nicht mehr Spielen und geht ja eher um Abonnenten nicht um die Anzahl der menschlichen Spieler die bis zu 15Acc besitzen und Kündigt so ein Spieler dann kündigt er seine 15 Acc.

Diese Anzahl der Spieler tauchen aber nicht in CCP Statistiken an auch wenn die Anzahl der Spieler natürlich am Woche ende steigt.
Es gibt aber nur Spitzen die schnell wieder untergehen um nötigsten Sachen wie Skillen und Verkaufe usw Prüfen.
Gut, da kann ich halt gar nicht mitreden. Bis seit 5 Jahren dabei und habe seit dem ersten Tag einen Account mit einem einzigen Charakter.
Dazu bin ich einfach nicht ambitioniert genug, um mit mehreren Accounts etwas auf die Beine stellen zu wollen.
Ich mache das, was man als einzelne Person eben so machen kann und für alles andere habe ich eine Corp/Allianz, die für nahezu jeden Spaß zu haben ist.

Gründe für den Wegfall von Spielern, die eine ganze Armada an Accounts gleich mitnehmen, gab es sicher viele und wird es auch noch weitere geben.

Es ist halt vor allem durch die wahnsinnig hohen PLEX-Preise für einen Großteil dieser Spieler einfach unmöglich geworden, diese ganzen Abos noch zu finanzieren.
Für die PLEX-Preise hingegen kann CCP nix, den Markt gestalten immer noch die Spieler selbst...
Ich weiß nicht ob mehrere Acc. heute noch notwendig sind aber zu unserer Zeit hatten viele Kampfchar/Crafting/Handels/Support Char/oft auch noch einen Bösen Char.
Eine Zeitlang nach Release konnte man alle 3 Chars Skillen ohne Beeinträchtigung.

Die Gates sollten nur Kurzfristige Lösung sein und auch das Target System.
In der Beta brauchte man schon einige Tage von einen Ende des Empire zum anderen Ende und Caldari/Amar usw waren mit Low Sec. getrennt.
EVE war 100% PVP und CCP war nach knapp 6 Monate fast Insolvenz und Spieler hauten in Massen ab.
Man konnte am Anfang 30 Jumps mit T1 Frachter machen ohne gekillt zu werden aber im Empire gab es die M0O die jeden Spieler kiltlen der nicht schnell genug wegwarpe.
Benutzeravatar
Vaedian
Beiträge: 82
Registriert: 23.11.2014 04:48
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von Vaedian »

Neulinge "sehnen sich nach Führung"
Oh ja, total. Ich fang ein sandbox MMO an um wie in XCOM 2 stundenlang an der Hand geführt zu werden.

Als ich 2005 angefangen hab, war EVE noch als IQ Test zu verstehen. Mittlerweile kriegt man tonnenweise SP und ISK in den Hintern geschoben und die wollen das noch mehr vereinfachen? Naja, die Goons wirds freuen. Wie ich gehört hab, brauchen die demnächst neues Kanonenfutter.
Benutzeravatar
Kabak
Beiträge: 153
Registriert: 17.11.2006 05:46
Persönliche Nachricht:

Re: EVE Online - Special

Beitrag von Kabak »

eXtreme Warhead hat geschrieben:das problem ist nichtmal nur der einstieg, selbst danach wirds unglaublich zäh und langweilig...

mmer und immer wieder das gleiche zu machen, die gleichen abläufe zu haben, die gleichen routinen abzuackern, nur um dann mal wieder ne plex zu kaufen, mit dem man das ganze um 30tage erweitern kann und evtl beim transport abgeschossen zu werden und alles wieder zu verlieren...

pve hat mir damals gereicht, ich wollte kein pvp, aber man bekommt es quasi aufgezwungen an vielen stellen und das nervt einfach. und da rede ich nichtmal von lowsec...

kaum hat man sich mal etwas aufgebaut und sich reingefitzt, kommt wieder irgendein schwachsinn und man isses wieder los, das schürt nur frust und bringt keinerlei spaß. ich kann davon nur abraten, auch wenn es anfangs sicherlei seine reize hat, aber spätestens wenn die ersten benötigten skills für irgendein schiff wochen dauern, nur damit man überhaupt einsteigen darf, och nein danke.
genau das macht den reiz aus an eve. versuche die tretminen zu umgehen. dazu gibt es etliche wege. was das aufgezwungene kämpfen angeht: dir ist bewusst, dass eve als pvp spiel innerhalb einer sandbox konzipiert wurde? wenn dir das alles zuviel ist, du dir keine skillpunkte auf dem markt leisten kannst oder willst, du nicht die ausdauer hast deinen character zu entwickeln, oder dich nicht in einer corp organisieren willst, um euch mit euren fähigkeiten und kenntnissen zu ergänzen (es gibt nahezu hunderte sites, videos und guides)..... dann bist du in eve online falsch. denn genau so wie es ist, ist eben eve. hey THIS IS EVE und nicht irgendein oberflächliches anderes mmo.
studiere die dunkle seite der macht
Bild
Bild
Bild
Bild
Antworten