System Shock - Special

[Xris]

Ach ich fand Bioshock geil. Old School Shooter. Und die simplen RPG Elemente haben iwie trotzdem zum experimentieren eingeladen. Wenn man es so sieht dann war Bioshock mindestens einer der sehr wenigen guten Shooter in den letzten 8 Jahren.

[SpookyNooky]

Aber das ist doch genau das, was bemängelt wurde, oder?

Jein. Das moralische Dilemma wurde als Voraussetzung für die anschließende Kritik verwendet. Wenn man einem Argument oder einer logischen Folgerung die Bedingung entzieht, dann ist egal was folgt. A-->B (A bedingt B), wenn A falsch, dann braucht man auf B nicht mehr einzugehen.
EDIT: Wobei das Spiel tatsächlich ein moralisches Dilemma propagiert, wenn ich mich jetzt gerade wieder an den Dialog zwischen Atlas und der deutschen Wissenschaftlerin erinnere. Man lese weiter.

Ich kann trotzdem verstehen was mr archer gemeint hat. Ich finde es persönlich besser so wie es jetzt ist, denn letzendlich muss man sich als Designer entscheiden, ob man den Spieler bestraft, weil er einer gewissen Spielweise folgt (so wie von vielen hier anscheinend gewünscht) oder ob man ihm die Freiheit lässt, auf zwei Arten gleich schwer (resp. leicht) Probleme zu lösen. Levine und co. haben sich für letzteres entschieden, was designtechnisch gesehen für meinen Geschmack die klügere Alternative war (nur anscheinend manche enttäuscht, weil sie das Gefühl haben, sie hätten durch die +/-0-Bilanz am Ende keine Entscheidungsgewalt).

Letzendlich sehe ich jegliche moralische Fragestellung in Spielen als nichtig, da der Spieler weiß, dass es sich um ein Spiel handelt. Und so lange man differenzieren kann, wird man immer einem Pragmatismus folgen.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Ich finde es persönlich besser so wie es jetzt ist, denn letzendlich muss man sich als Designer entscheiden, ob man den Spieler bestraft, weil er einer gewissen Spielweise folgt (so wie von vielen hier anscheinend gewünscht) oder ob man ihm die Freiheit lässt, auf zwei Arten gleich schwer (resp. leicht) Probleme zu lösen. Levine und co. haben sich für letzteres entschieden, was designtechnisch gesehen für meinen Geschmack die klügere Alternative war (nur anscheinend manche enttäuscht, weil sie das Gefühl haben, sie hätten durch die +/-0-Bilanz am Ende keine Entscheidungsgewalt).

Daher auch mein Vorschlag, sich auf ANDERE Fähigkeiten auf dem "guten" Weg verlassen zu müssen, die man dann größtenteils über Geschenke erwirbt. Dann wäre es kein einseitiges Bestrafen. Dem Spieler einfach nur einen gigantischen Malus aufzubrummen und ihn Dreck fressen zu lassen, das wäre auch nicht unbedingt meine favorisierte Lösung. Aber Survival-Fähigkeiten, Fähigkeiten, die die (dann übermächtigen) Gegner auf Distanz halten, Tarn-Fähigkeiten, Schnelligkeit etc., das wäre ein schöner Kontrast zu diesem Plasmid-Gott gewesen, zu dem man auf dem bösen Pfad mutiert und mit dem man sich alles aus dem Weg donnern und blitzen kann. Und DORT macht ein solches Plasmid-Monster dann auch erzählerisch Sinn für mich, weil ich dem egoistischen Wahn, der diese Utopie ins Gegenteil verkehrt hat, als Spieler selbst erlegen bin.
Ist natürlich wesentlich aufwändiger, wie Kajetan schon schrub. Soll aber nur eine Idee sein, und wenn man Levines Lösung für die klügere hält, kann ich da gut mit leben. Zumal ich auch so schon viel Spaß mit Bioshock hatte und es in der Gesamtschau (wohlgemerkt!) auch für ein herausragenden Storyshooter halte.

Letzendlich sehe ich jegliche moralische Fragestellung in Spielen als nichtig, da der Spieler weiß, dass es sich um ein Spiel handelt. Und so lange man differenzieren kann, wird man immer einem Pragmatismus folgen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob man da alle über einen Kamm scheren kann. Gerade beim Typus "Storyspieler", der seine Eingebundenheit ganz stark über die Erzählung bezieht. Hängt vermutlich auch von der Inszenierung/Tragweite/Qualität der moralischen Entscheidung ab, sowie davon, ob ich die "Belohnungen" bzw. Folgen überhaupt kenne oder erahnen kann (z.B. lasse ich XY leben, gibt er mir im späteren Verlauf einen Auftrag usw.).

[sourcOr]

Letzendlich sehe ich jegliche moralische Fragestellung in Spielen als nichtig, da der Spieler weiß, dass es sich um ein Spiel handelt. Und so lange man differenzieren kann, wird man immer einem Pragmatismus folgen.

"Den" Spieler gibt es nicht. Es gab viele Momente, nicht umbedingt in Bioshock, in denen ... also gar nicht in Bioshock ... in denen ich in moralische Konflikte geraten bin. Wenn das Spiel das ganze richtig aufbereitet, dann kommt das automatisch, da kann ich nichts für. Ich hab mich nicht selbst reingesteigert, sondern wurde verschlungen. Ich handle nur dann pragmatisch, wenn die Situation nicht die nötige erzählerische Qualität aufweist. Ob ich differenzieren kann, ist irrelevant, denn das ist denke ich doch bei jedem Spiel gegeben. Wäre ja schlimm, wenn nicht ;]

[adventureFAN]

Also auch wenn die Konsequenzen der moralischen Konflikte in BioShock nicht sehr hoch sind, habe ich es NIE übers Herz gebracht die Little Sisters komplett zu ernten oO

[mr archer]

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob man da alle über einen Kamm scheren kann. Gerade beim Typus "Storyspieler", der seine Eingebundenheit ganz stark über die Erzählung bezieht. Hängt vermutlich auch von der Inszenierung/Tragweite/Qualität der moralischen Entscheidung ab, sowie davon, ob ich die "Belohnungen" bzw. Folgen überhaupt kenne oder erahnen kann (z.B. lasse ich XY leben, gibt er mir im späteren Verlauf einen Auftrag usw.).

Aber hallo! Ich habe es bisher noch nicht selbst gespielt (liegt noch auf dem gog-Schandberg), aber ich kenne Schilderungen von Leuten, die bei "The Nomad Soul" irgendwann ausgestiegen sind, weil ihnen das tödliche Bäumchen-Wechsel-Dich - Prinzip zu Lasten der NPC´s irgendwann zu krass wurde.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Kann man mal sehen, wie unterschiedlich Spieler so drauf sein können.

Puh, bei Nomad Soul weiß ich nicht, wie das gealtert ist. Könnte eine extrem hässliche Kiste werden. Aber mir hat's seiner Zeit prima gefallen, und im Gegensatz zu Fahrenheit konnte man das auch gut durchspielen, ohne sich im späteren Verlauf einen Hirnkrampf nach dem anderen zuzuziehen. Und Bowie!

[mr archer]

Puh, bei Nomad Soul weiß ich nicht, wie das gealtert ist. Könnte eine extrem hässliche Kiste werden.

Da geht's den Spielern wie den Spielen. Hi hi.

[SpookyNooky]

Ich finde es persönlich besser so wie es jetzt ist, denn letzendlich muss man sich als Designer entscheiden, ob man den Spieler bestraft, weil er einer gewissen Spielweise folgt (so wie von vielen hier anscheinend gewünscht) oder ob man ihm die Freiheit lässt, auf zwei Arten gleich schwer (resp. leicht) Probleme zu lösen. Levine und co. haben sich für letzteres entschieden, was designtechnisch gesehen für meinen Geschmack die klügere Alternative war (nur anscheinend manche enttäuscht, weil sie das Gefühl haben, sie hätten durch die +/-0-Bilanz am Ende keine Entscheidungsgewalt).

Daher auch mein Vorschlag, sich auf ANDERE Fähigkeiten auf dem "guten" Weg verlassen zu müssen, die man dann größtenteils über Geschenke erwirbt. Dann wäre es kein einseitiges Bestrafen. Dem Spieler einfach nur einen gigantischen Malus aufzubrummen und ihn Dreck fressen zu lassen, das wäre auch nicht unbedingt meine favorisierte Lösung. Aber Survival-Fähigkeiten, Fähigkeiten, die die (dann übermächtigen) Gegner auf Distanz halten, Tarn-Fähigkeiten, Schnelligkeit etc., das wäre ein schöner Kontrast zu diesem Plasmid-Gott gewesen, zu dem man auf dem bösen Pfad mutiert und mit dem man sich alles aus dem Weg donnern und blitzen kann. Und DORT macht ein solches Plasmid-Monster dann auch erzählerisch Sinn für mich, weil ich dem egoistischen Wahn, der diese Utopie ins Gegenteil verkehrt hat, als Spieler selbst erlegen bin.
Ist natürlich wesentlich aufwändiger, wie Kajetan schon schrub. Soll aber nur eine Idee sein, und wenn man Levines Lösung für die klügere hält, kann ich da gut mit leben. Zumal ich auch so schon viel Spaß mit Bioshock hatte und es in der Gesamtschau (wohlgemerkt!) auch für ein herausragenden Storyshooter halte.

Letzendlich sehe ich jegliche moralische Fragestellung in Spielen als nichtig, da der Spieler weiß, dass es sich um ein Spiel handelt. Und so lange man differenzieren kann, wird man immer einem Pragmatismus folgen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob man da alle über einen Kamm scheren kann. Gerade beim Typus "Storyspieler", der seine Eingebundenheit ganz stark über die Erzählung bezieht. Hängt vermutlich auch von der Inszenierung/Tragweite/Qualität der moralischen Entscheidung ab, sowie davon, ob ich die "Belohnungen" bzw. Folgen überhaupt kenne oder erahnen kann (z.B. lasse ich XY leben, gibt er mir im späteren Verlauf einen Auftrag usw.).

Hm, kann ich alles nachvollziehen und stimme zu.
Dann gehöre ich wohl zu denen, die sehr stark darauf aus sind, in Spielen den bestmöglichen Gewinn herauszuschlagen, egal wer dran glauben muss. Schon damals bei Fallout war es für mich nur eine Kosten-Nutzen-Rechnung, ob ich einen ungescholtenen Bürger abknalle (der Auftrag vom Anführer der Maltese Falcon im Hub beispielsweise) oder ob ich den bösen Gangster bei der Polizei verpfeife. Und so gehe ich auch heute noch bei Spielen strikt vor. Aber nur in Spielen. :wink:

[stormgamer]

ohje was ich hier losgetreten habe^^ eigentlich wollte ich mit meinen post vor paar tagen doch mur topicgemäß das große system shock in den himmel loben^^ ich selbst hatte halt bioshock DAVOR durchgespielt, und finde den unterschied doch gewaltig, was früher den spieler gameplaytechnisch zugetraut wurde und in was für laufgehege heutzutage die spieler bekomen (woran auch natürlich der casual 3-knopf konsolenspieler schuld ist der die millionenkverkäufe verursacht). das macht bioshock zu keinen schlechten spiel, aber dadurch geht auch viel atmosphäre drauf.
der vergleich wurde ledglich von mir gezogen, da ja bioshock sich selbst als "geistigen nachfolger" deklariert, jedoch den ein oder anderen kniefall vor der masse zeigen musste.



p.s. : wenn wir aber schon beim thema sind: ich muss aber mr. archer schon recht geben. der "konflikt" war bei mir auch nie vorhanden. lediglich einmal "neugier", welche dank mangelhafter belohnung gleich durch load behoben wurde.

[SpookyNooky]

das macht bioshock zu keinen schlechten spiel, aber dadurch geht auch viel atmosphäre drauf.

Dass Atmosphäre verloren geht, wenn man das Gameplay entschlackt, würde ich so nicht mal sagen. Es kann etwas Tiefgang und Kompliziertheit verloren gehen. Andererseits hat entschlackendes Gameplay nicht immer mit Verlust der Komplexität zu tun.
System Shock 2 macht da leider keine gute Figur (http://youtu.be/6ScjZGArpUs?t=2m4s), auch wenn ich das Inventarhin- und hergeschiebe und Chipstüten mit Rechtsklick wegsnacken geliebt habe und es immer noch tue.

der vergleich wurde ledglich von mir gezogen, da ja bioshock sich selbst als "geistigen nachfolger" deklariert, jedoch den ein oder anderen kniefall vor der masse zeigen musste.

Ja, das mit dem Mainstream sehe ich auch so. Bioshock ist absolut der geistige Nachfolger, das trieft ja nur so von Parallelen. Schade, dass die Bioshock-System Shock 2-similarities-Seite nicht mehr on ist.

[Hahle]

Ein Bioshock- vs. System-Shock-Thread? Da muss ich mitmischen und stell mich gleich mal auf die Seite der System-Shock-Veteranen.

Bioshock war mit Sicherheit ein unterhaltsames Spiel und das Spiel setzte seinerzeit auch wirklich Maßstäbe, vor allem technisch. Ich würd den Einfluß den dieses Spiel hatte, locker auf eine Stufe mit dem Einfluß eines Half-Live-2 stellen.
Aaaber als SS2-Veteran hatte ich damals auch riesige Erwartungen. Vergleichbar etwa mit den Erwartungen die ich damals auch an ein Gothic 3, an ein Ultima 9 oder etwa auch an den Film Avatar von James Cameron hatte. Und diese Erwartungen wurden ganz einfach nicht erfüllt. Also zumindest bei mir geht ein Großteil der Kritik mit Sicherheit eben auch auf meine damalige letztendliche Enttäuschung zurück. Und vor allem auch auf die Enttäuschung im Angesicht des damaligen Hypes um dieses Spiel.
- Wie hier schon geschrieben wurde, die Story war die Gleiche wie in System-Shock-2.
- Die Spielwelt wirkte absolut unrealistisch im direkten Vergleich zur Von-Braun samt Rickenbacker (hoffe die Schreibweise stimmt noch - is ja mind. 10 Jahre her). Die ganze Hintergrundgeschichte mit den Plasmiden war ja ganz nett, aber ich konnte sie nicht wirklich ernst nehmen. Wozu sollte ein Mensch irgendwas in sich einpflanzen wollen, um dann z.B. als lebender Flammenwerfer herumlaufen zu können? Und wieso gab es diese gefährlichen Plasmide überall aus dem Kaugummi-Automaten? Oder wer zum Teufel läßt sich zu so einem Großen Bruder zusammen-äh-schweissen ?
- Die Gameplay-Möglichkeiten waren in SS2 auch vielfältiger.
Kurzum, ich erhoffte mir damals einen neuen Meilenstein und bekam aber nur etwas Aufgewärmtes aus der Mikrowelle, was ich so schon besser kannte.
Dass man damals in Bioshock die Möglichkeit einbaute, Kinder töten zu können, fand ich absolut daneben. Das hat der vorhandenen Enttäuschung dann nochmal die Krone aufgesetzt.

Ich kann Kajetans erstem Posting nur absolut zustimmen und eigentlich wurde damit auch alles gesagt. Is auch sehr schön formuliert, muss ich mal erwähnen. Fast schon witzig dass hier offenbar mind. Einer ein paar dieser Worte als ernst-gemeinte Beleidigung aufgefasst hat. So war es mit Sicherheit auch nicht gemeint.

[Chibiterasu]

Hmm, also Bioshock schätze ich was den Einfluss angeht doch für wesentlich geringer ein als Half Life 2. Zumindest auf die Entwicklerlandschaft.

Die Story oder unrealistische Parts darin haben mich nicht gestört. Das Setting finde ich nach wie vor cool.
Ich finde schlicht und einfach, dass es nach einem Drittel Spielzeit fast nix mehr spannendes zu entdecken gab.
Ewig gleich ablaufende Ballereien gegen die ewig gleich auf einen losstürmenden Splicer. Mir wurde selten in nem Shooter so langweilig.

Die Dramaturgie des Spiels war einfach nicht so toll.