GDC Europe: "Macht ihr Spielzeug oder Kunst?"

[4P|BOT2]

Er dürfe keine neuen Szenen aus <B>Heavy Rain<B> GDC Europe: "Macht ihr Spielzeug oder Kunst?"

[bursus]

Nicht nur die Games-Branche macht diesen Fehler!


Diesen Vortrag sollte sich dringend mal George Lucas zu Herzen nehmen. Das sind genau die Dinge die z.b. bei der neuen StarWars Trilogie und bei Indy 4 falschgemacht wurden.

[Kajetan]

Diesen Vortrag sollte sich dringend mal George Lucas zu Herzen nehmen. Das sind genau die Dinge die z.b. bei der neuen StarWars Trilogie und bei Indy 4 falschgemacht wurden.

Was soll da falsch gemacht worden sein? Die Prequels und Indy4 haben ihren Investoren haufenweise Geld gebracht, Ziel erreicht, Scheiss auf die Kunst!

Man darf nicht den Fehler machen und von derartigen Massenblockbustern Anspruch erwarten. Man sollte auch endlich aufhören in Chart-Spielen nach "Anspruch" zu suchen. Wer Anspruch sucht, der findet diesen in der Nische und nicht im Neuerscheinungsregal mit den Pappaufstellern beim Blödmarkt. "Anspruch" und Massenerfolg schliessen sich gegenseitig aus, da die Masse eben anspruchslos ist. Da will man nur Rammbamm und simple Ablenkung haben. Und möglichst nichts Neues, möglichst nicht zuviel Ungewohntes.

[DdCno1]

Diesen Vortrag sollte sich dringend mal George Lucas zu Herzen nehmen. Das sind genau die Dinge die z.b. bei der neuen StarWars Trilogie und bei Indy 4 falschgemacht wurden.

Was soll da falsch gemacht worden sein? Die Prequels und Indy4 haben ihren Investoren haufenweise Geld gebracht, Ziel erreicht, Scheiss auf die Kunst!

Da ist was dran. Man schaue sich nur mal American Graffiti und das erste Star Wars an. Da liegen künstlerisch Welten zwischen.

Man darf nicht den Fehler machen und von derartigen Massenblockbustern Anspruch erwarten. Man sollte auch endlich aufhören in Chart-Spielen nach "Anspruch" zu suchen. Wer Anspruch sucht, der findet diesen in der Nische und nicht im Neuerscheinungsregal mit den Pappaufstellern beim Blödmarkt. "Anspruch" und Massenerfolg schliessen sich gegenseitig aus, da die Masse eben anspruchslos ist. Da will man nur Rammbamm und simple Ablenkung haben. Und möglichst nichts Neues, möglichst nicht zuviel Ungewohntes.

Da wage ich dir zu widersprechen. Es ist durchaus möglich Anspruch und Massengeschmack unter einen Hut zu bringen. Ein gegenwärtig in den USA unfassbar erfolgreicher Film, District 9, zeigt dies eindrucksvoll. Dieser südafrikanische Film hat einerseits eine Menge zu erzählen (Rassismus, menschliches Ausbeutertum gegenüber Fremden, in diesem Fall Außerirdischen, Macht und Hybris), liefert der Masse auf der anderen Seite aber genügend Eyecandy und schnelle Action. Dieser Film stellt sowohl die eitlen Kritiker von Spiegel und Co. zufrieden, als auch den tumben Kinobesucher, der nur ein wenig Action am Abend genießen will.

Dieser weniger anspruchsvolle Kinobesucher findet den anspruchsvollen Anfang, der wie eine Dokumentation aufgebaut ist, langweilig und versteht die Parallelen zu unserer gegenwärtigen Gesellschaft gar nicht, doch er wird später durch die Action und die starken, durchaus Stereotypen entsprechenden Helden befriedigt.

Die große Kunst ist meiner Meinung nach, beide Seiten zufrieden zu stellen. Es ist gut, erstrebenswert und mutig, wie David Cage und die anderen von Quantic Dream fernab des Mainstreams anspruchsvolle Geschichten zu erzählen. Richtig clever ist es jedoch, auch die breite Masse anzusprechen und dabei denen, die Tiefgang wollen, diesen zu bieten. Beim Film ist dies schwierig, denn dort sieht jeder Zuschauer denselben Film. Zwar wird er unterschiedlich interpretiert, auch ist die Aufmerksamkeit, das Verständnis bestimmter Handlungen, Motive individuell, doch im Grundsatz ist es eine sehr ähnliche Erfahrung. Beim interaktiven Video-/Computerspiel kann jeder Spieler genau die Erfahrung haben, die er wünscht. Die Stichworte lauten hier "optionaler Content" und "Entscheidungsfreiheit".

In Mass Effect beispielweise ist beides zu finden. Einerseits leicht verdauliche Action und markige Charaktere, die man in einem Satz beschreiben kann, andererseits auch eine zweite Ebene, die viel Hintergrundinformationen liefert (die hervorragend geschriebene Enzyklopädie) und in den Nebenquests durchaus tiefsinnigere philosophische und gesellschaftspolitische Fragestellungen. Beispielsweise kann man im späteren Spielverlauf auf der Zitadelle einen aufstrebenden menschlichen Politiker treffen, der den Spieler, den großen Helden, geschickt umschmeichelt und für eine überaus rassistische Kampagne mit dem Ziel, die Erde und das Sonnensystem frei von Aliens zu halten zu gewinnen versucht.

Wen diese Dinge, dieser Tiefgang hinter der klassischen Heldengeschichte nicht interessiert, ich behaupte mal, dies ist die große Masse der Spieler, der kann diesen Teil einfach und ohne allzu gravierende kurzfristige Nachteile überspringen, wird aber trotzdem durch die Action und die opulente Optik befriedigt und hat seinen Spaß. Wer mehr will, wer sich für das "wie" und das "warum" interessiert, kann dies bekommen. Ich denke, dass dies die Zukunft des Gamedesigns ist. Denn machen wir uns nichts vor: Quantic Dream leistet zwar eine hervorragende Arbeit, doch ist der wirtschaftliche Fortbestand dieses einzigartigen Studios eigentlich ständig gefährdet. Gegenwärtig stehen sie zwar unter dem Schutz Sonys, doch das Risiko bleibt.

Dieser spezielle Aspekt ist so ziemlich das Einzige, was ich an David Cages Vortrag zu bemängeln habe. Er ist eindeutig ein Künstler und Idealist und dazu noch jemand, der, das ist in der Branche wirklich ungewöhnlich, bereit ist, zu reflektieren und die theoretischen wie praktischen Hintergründe zu beleuchten.

[the curie-ous]

UTOPIA, reinstes Utopia, Mr. Cage.

Ich kann mir nicht vorstellen das Cage der einzige unter den Devs sein soll der solche Erfahrungen und Schlussfolgerungen kennt.
Zumindest entnehme ich dem Text das unser Heiland Cage die Massen wachgerüttelt möchte, seine Regeln unter den Massen verbreiten wird (wer weiß ob er die nicht schon in Stein hat meiseln lassen) damit sich ab morgen jede Spieleschmiede mal so richtig ins Zeug legt und uns Zockern- denen ja nun von Cage die Augen geöffnet wurden- hochwertige Kost spendieren.


Ich behaupte das es auch neben ihm den ein oder anderen Entwickler gab der ebenfalls nach solchen Regeln sein Glück im entwickeln versuchte. Doch woran scheitert es das solche Regeln nie Einzug finden werden?
Scheitert es am Geld?
Scheitert es am Aufwand, egal ob Entwickler oder Publisher?
Scheitert es am Namen des Spiels, weil unbekannt?
Scheitert es am Genre?
Scheitert es an falschen Erwartungen?
Scheitert es am Glauben der Vernunft der Spieler?
Scheitert es an großmündigen Versprechungen seitens der Entwickler?

Sei's drum. Mir jedenfalls klingt der Vortrag nach dem allgemeinem Gewäsch eines jeden Entwicklers, nur eben philosophischer und ausgeschmückter und hoffnungsgebender in seiner Form. In meinen Augen hat er einfach nur den Leuten nach dem Mund geredet die das sowieso schon erkannt haben.

[3nfant 7errible]

Sei's drum. Mir jedenfalls klingt der Vortrag nach dem allgemeinem Gewäsch eines jeden Entwicklers, nur eben philosophischer und ausgeschmückter und hoffnungsgebender in seiner Form. In meinen Augen hat er einfach nur den Leuten nach dem Mund geredet die das sowieso schon erkannt haben.

Würd ich nicht sagen. Die Quantic Dream Spiele unterscheiden sich imo schon EXTREM vom Mainstream. Ausserdem machen die keine Spiele am Fliessband und auch nicht immer nur dasselbe, zB simple Railshooter wo seit gefühlten 10 Jahren die selbe Engine verwendet wird.

Hab jedenfalls schon bei Omikron gespürt, dass das Spiel irgendwie ne ganz eigene Magie hat.

Bei fast jedem anderen Entwickler hätte ich das auch für das übliche Gewäsch gehalten, aber nicht bei Quantic Dream, Remedy oder Team Ico. (Um jetzt nur mal die grossen zu nennen, gibt sicherlich auch viele kleine Independent Entwickler für die dasselbe gilt)

[Arkune]

Ist das die Entschuldigung dafür demnächst ein QTE-fest zu veröffentlichen?

[Damidias]

Endlich mal wieder ein Thema, das mich richtig interessiert.

@Kajetan

Das Problem daran ist, dass Außenstehende nicht die ruhigen Streber zwischen den Bänken sehen, sondern die lauten Bastarde, die in der Front das ganze Klassenzimmer auseinandernehmen. Soll heißen, dass niemand, der die Gamesszene nicht kennt, auf die Nischenprodukte schaut - und dann kommen halt so wunderliche Dinge wie unsere heimische Killerspieldebatte zustande.

Damit Videospiele von der Masse als Kunst akzeptiert werden, müssen auch die Mainstreamgames gute, eigenständige Inhalte bieten, sonst werden sich unsere "Experten" immer wieder an den lauten Blut - und Gewaltpornos hochziehen und dabei Beyond Good and Evil, Darwinia und Civilization übersehen.

Unsere Szene, unser Hobby ist nunmal nichts mehr als eine Subkultur, die derzeit verzweifelt versucht, bei den großen, klassischen Medien mitzuspielen. Der Aufwand, der dabei unternommen wird, ist derartig unglaublich - als ich gelesen habe, dass 400 Leute an Assassin's Creed II arbeiten, musste ich erst einmal schlucken. 400? Das ist mehr, als an manchem guten Film. Was fließt da für Geld ein? Kein Wunder, dass Entwickler auf bewährte Konzepte (und damit meine ich nicht das Gameplay, sondern die im Vortrag erwähnten Stereotypen, Klischees etc.) zurückgreifen, denn niemand möchte 400 wütende Angestellte vor seiner Haustür sehen, die mit Fackel und Mistforke ihre Gehaltsschecks einfordern.

[:|Nuke|:]

"Warum müsse ein Spiel mit der Dauer stetig schwieriger werden?"

Einerseits, damit Neulinge sich an die Steuerung und die SPielprinzipien gewöhnen können. Allerdings sollte so etwas nicht selbstverständlich, und daher zuschaltbar sein (Steigender Schwierigkeitsgrad ja/nein). Bei vielen neuen Spielen langweilt man sich anfangs, weil alles so leicht ist, und kann erst ganz am Ende den wirklichen Nervenkitzel erleben.

[Lordsem]

Dieser Satz ist genau das, was ich immer zu meinen Kumpels sag:
"Es könne nicht sein, dass in Spielen Dinge verboten werden, die in Filmen oder Büchern gemeinhin akzeptiert würden."
Was bringt es Spiele zu zensieren, wenn man in Filmen (frei zugänglich im TV) Dinge sieht wie z.B. Headshots auf Menschen mit Kameraverlauf in den Kopf etc und in Spielen wird das rausgeschnitten...
Bei vielen Spielen gehört das einfach zu der Geschichte und dem Feeling dazu.

[the curie-ous]

In Spielen wie Fallout 3 finde ich den "umgekehrten Weg", bezüglich der Schwierigkeit, besser.
Am Anfang stiefelt man als Person -die es gerade mal schafft bis 3 zu zählen und fähig ist selbstständig zu atmen- durch die Gegend und versucht sich größtmöglich aus Gefechten mit allerlei Gesocks rauszuhalten, da man kaum Erfahrung und Ausrüstung hat. Im späteren Spielverlauf, mit höherer Erfahrung, besserer Ausrüstung und gut trainierten Skills lacht man nur noch, wenn sich mal wieder so ein Supermutant vor die eigene Flinte "verlaufen" hat. In diesem Spiel hat es mir die Sprache verschlagen, als ich in Oasis die (für mich höchstpersönlich) Mission spielte, indem ich über das Leben des "Baummenschen" richten sollte.

Meiner Meinung nach können sich Spieleentwickler den Arsch aufreißen, wie sie ihre Spiele emotional und kunstvoll gestalten möchten, letztendlich hängt es vom Spieler ab, wie er das Gezeigte aufnimmt und verarbeitet. Bei Fallout 3 hatte ich viel Zeit. Ich konnte bei diesem Spiel länger als 2 Stunden am Stück spielen und so konnte ich tiefer in dei Welt eintauchen, vorallem da mir diese Dystopie und Weltuntergangsszenarien besser gefallen.

Ein anderes Beispiel ist Mass Effect. Als ich dieses Spiel spielte hatte ich häufig nur maximal 1 Stunde Zeit dafür. Die ganze Welt war mir sowas von egal. Jegliche Einzelschicksale und gesellschaftliche Probleme gingen mir am Arsch vorbei.
Das ich als Spieler dann irgendeinem Verein beitreten MUßTE der sich dafür verantwortlich sieht, der Galaxies Frieden und Ordnung zu bringen, hatte ich schon gar keine Lust mehr. Die ganzen Welten, die ganzen Rassen mit ihrer Vergangenheit und Eigenarten waren für mich langweilig. Dialoge habe ich weggedrückt, die Enzyklopädien überflogen und das Spiel irgendwann einfach abgebrochen und seitdem (ungefähr ein Jahr ist's her) nie mehr angerührt, obwohl die Kämpfe gelungen waren. Ich konnte nie verstehen, warum so gut wie jeder Test und die halbe Welt dieses Spiel in den Himmel gelobt haben.

Ich behaupte nocheinmal, die meisten Spieleentwickler wissen wie man schöne, kreative, anspruchsvolle, originelle, emotionale, märchenhafte und tiefgreifende Spiele kreieren sollte, aber dafür fehlt
-neben dem Geld/ neben dem Mut Risiken einzugehen/ neben des GO's des Geldgebers-
der Endkunde, bzw. eine breite Masse die das Spiel will und dafür bereit ist Geld auszugeben.

Ich sage hier und heute -FRIDOLIN 85, 23.15, 19.08.2009, so geil wie Heavy Rain auch sein sollte, mit all den dollen Features und revolutionären Spieldarstellungsmöglichkeiten und blabla, wie es ja fast von jedem Redakteur gehyped wird, dieses Spiel interessiert mich NULL.




Aber Geschmäcker ändern sich mit der Zeit.^^


@ Lordsem

gebe ich dir Recht

Bevor ich in Company of Heroes die Missionen der Wehrmacht zocken durfte, habe ich mich immer gefragt, wie sich die Entwickler auf der Welt selbst den "kleinsten" Wehrmachtssoldaten vorstellen; etwa mit ständig hochgerissenem rechten Arm (mit dem er auch gleichzeitig schießt), "Heil Hitler" Gebrüll und in der linken Hand den Auslöseknopf der Fernsteuerung für Gaskammern?
Mit so einem Bild kann man natürlich kein Spiel erschaffen (schon gar keinen Egoshooter) wo der Spieler die Wehrmachtssoldaten steuern darf. Seltsamerweise darf ich aber z.B. in CoD jedesmal einen russischen Soldaten steuern.


...................... wobei, achja, die Russen haben ja damals den Krieg gewonnen............... also, geht das schon in Ordnung.







PS: wer sich hier von meinem Post in irgendeiner Weise betroffen fühlt, der kläre das mit mir per PN. Normalerweise sehe ich keinen Grund mich rechtfertigen zu müssen, da ich keinen politischen Hintergedanken beim erstellen des Posts hatte.

[Jimbei]

Mich würden solche Spiele jedenfalls direkt ansprechen. Und wie es in den Kommentaren schon dastand: die Masse schaut nicht auf Nischen. Eine Überleitung zu einem anderen Thema: Mangas.

Immer, wenn ich angeblich künstlerisch anspruchsvollen Leuten einen Manga nahelege, dann sagen die nur, dass im Gegensatz zu Büchern ja mit lauter Bildern ist - damit Kinder besser der Handlung folgen können. Dies würde einem ja gar keinen Freiraum für die eigene Vorstellungskraft, wie es bei Büchern der Fall ist, lassen. Ich kann daraufhin immer nur mit dem Kopf schütteln... Denn nach solch einer Erklärung könnte man auch Filme für Kinderkram erklären, wird einem ja noch viel mehr vorgekaut als bei Mangas. Diese von sich überzeugten Kunstliebhaber begehen einen entscheidenden Fehler: sie vergleichen Äpfel mit Birnen, ein anderes Medium gegen ein anderes, welche nichts miteinander zu tun haben. Und genau daran sehe ich desöfteren, dass diese angeblichen Kunstliebhaber Heuchler sind. Sie lassen sich eher von den Medien eintrichtern, was Kunst ist, als das für sich selbst zu entscheiden. Es gibt echte Perlen unter den Mangas, wie bspw. Death Note, HunterXHunter (was ganz nebenbei vor Texten nur so strotzt), Berserk oder Utahime. Das gleiche gilt auch für Animes - wenn ich an Byousoku 5 Centimeter (wundervoller Anime-Film), La Maison en Petits Cubes (dieser Anime hat sogar einen Oscar) oder Pale Cocoon denke, dann weiß ich, wieso ich schon 5 Jahre kein Fernsehen mehr schaue - dort gibt's so richtigen Müll. Ich kann diese ganzen Fernsehserien nicht mehr sehen, sie widern mich geradezu an. Dass sich einige Leute anmaßen, mich im RL deswegen runterzumachen, zeigt schlussendlich nur, wie wenig Ruckgrad sie eigentlich haben.

Und genauso verhält es sich mit Spielen. Statt es als ein neuartiges Medium, was auch ernst sein kann, zu sehen, sehen darin viele nur Quatsch und einige empfinden gar Abscheu. Doch es war schon immer so - bei früheren Künstlern, wo die Bilder bespuckt wurden. Die Masse der Menschen bleibt selbst über Jahrhunderte in ihrer Mentalität gleich.

Vielleicht ziemlich weit ausgeholt, aber jetzt ist ungefähr klar, was ich meine (und vielleicht schaut sich ja nebenbei mal jemand ein paar Mangas/Animes auch mal an ^^).

[Damidias]

...

Und genauso verhält es sich mit Spielen. Statt es als ein neuartiges Medium, was auch ernst sein kann, zu sehen, sehen darin viele nur Quatsch und einige empfinden gar Abscheu. Doch es war schon immer so - bei früheren Künstlern, wo die Bilder bespuckt wurden. Die Masse der Menschen bleibt selbst über Jahrhunderte in ihrer Mentalität gleich.

Vielleicht ziemlich weit ausgeholt, aber jetzt ist ungefähr klar, was ich meine (und vielleicht schaut sich ja nebenbei mal jemand ein paar Mangas/Animes auch mal an ^^).

Guter Beitrag, aber der Pessimist in mir stört sich ein wenig an der Aussage "ein Medium, das auch ernst sein kann". Ich weiß nicht, ob es schon Spiele gibt, die in der Liga "Kunst" mitspielen können. Innerhalb der Szene selbstverständlich, doch außerhalb? Wieso soll sich jemand 50, 60 Stunden durch Fallout 3 (um bei fridolins Beispiel zu bleiben) kämpfen, wenn er statt dessen in 2 Stunden Mad Max II sehen kann und quasi nebenbei einen viel besseren Kommentar zum gesellschaftlichen Verfall erhält?

Oder eine andere Frage: glaubt jemand, dass in hundert Jahren Kinder neben Kunst, Musik und Deutsch noch das Fach "Games" haben? Dass später ein Leistungskurs "Digitale Unterhaltung" eingeführt wird? Selbst Film ist noch kein Schulfach, dabei gibt es da so ein breites Feld an deutungswürdigem, diskussionswürdigem Material und außerdem ist das Medium Film gesellschaftlich breiter akzeptiert.

Vielleicht. Das einzige, worauf wir hoffen können, sind auf fähige Leute nicht nur unter den Entwicklern sondern auch unter den Produzenten, damit Spiele irgendwann mal als kulturell wertvolles Medium akzeptiert werden.