4Players.de Forum

Todesglubsch hat geschrieben: ↑24.01.2023 21:59

greenelve2 hat geschrieben: ↑24.01.2023 16:15 Wenn man nur an männliche Personen denkt, weiß man eben nicht, dass alle angesprochen sind. Sondern geht eben von männlichen aus.

Dafür gibt es das Beispiel: Nenne fünf Schauspieler.

Schlechtes Beispiel. Beim Schauspieler möchtest du ja Namen haben - es geht also nicht mehr um den Beruf des Schauspielers, sondern um fünf direkte Personen. In diesem Fall müsste die Frage konrekte nach Schauspielern und Schauspielerinnen lauten.

Wenn man nur an männliche Personen denkt, weiß man eben nicht, dass alle angesprochen sind.

Falsch, wenn das bei dir so ist, dann ist das erstmal dein Problem.
Bzw. das Problem des Textautors, denn normalerweise ist ersichtlich, ob nun über die Berufsgruppe des z.B. Arztes gesprochen wird, oder nur über männliche Ärzte.

Hab im übrigen gelesen, dass Studien ergeben haben, dass die Gegenderten Worte nur in 13% der Fälle andere Bilder in den Köpfen der Probanden haben erscheinen lassen. Soll heißen: Auch bei Ärzt*in haben die meisten erstmal einen Ärzt, pardon, Arzt im Kopf. Es scheint also weniger an der Schreibweise, sondern mehr an der Berufsgruppe zu liegen.

Übrigens: Rewe scheint gerade "Landratte" gegendert zu haben. Weil 'Der Ratter' und 'Die Rattin', logisch, ne?

Schauspiel ist ebenfalls ein Beruf. Wir können auch den Beruf der Ärzte nehmen. Das Beispiel zielt darauf ab, welche Personen man sich vorstellt, nicht wie sie heißen. Das ist nur der Überprüfung wegen, an welches Geschlecht man bevorzugt denkt.

Und es ist nicht mein Problem, denn wie du selber sagst, entstehen Bilder im Kopf, was sich in Studien erforschen lässt. Studien, an denen allgemein Menschen teilnehmen.

Lass gegenderten Begriffen ein wenig Zeit und es könnte sich ändern. Leute haben ein lebenlang Bilder mit Wörtern assoziiert, das braucht einfach Zeit, dies zu ändern und geschieht nicht sofort, nur weil die Wörter etwas anders aussehen / ausgesprochen werden. Noch vor 100 Jahren war blau die Farbe für Mädchen und rosa für Jungs. Heute würde wohl niemand Geschlechter auf diese Weise verbinden.

Was Rewe betrifft...ja, tolle Beispiele gibt es immer. Daran lässt sich wenig ableiten. Schwachsinn kann man im Grunde zu jeglichem Thema finden. Einerseits erwähnst du wissenschaftliche Studien, andererseits menschliches Versagen. Und beides sollen gleichwertige Argumente sein....

greenelve2 hat geschrieben: ↑24.01.2023 23:02

Und es ist nicht mein Problem, denn wie du selber sagst, entstehen Bilder im Kopf, was sich in Studien erforschen lässt. Studien, an denen allgemein Menschen teilnehmen.

Studien sind auch so ein Begriff von dem sich einige zu sehr blenden lassen. Es wird sehr oft nicht hinterfragt wer Auftraggeber der Studie war und was mithilfe der Studie herausgearbeitet werden soll (Ziel).

"Ach das ist ne wissenschaftliche Studie?!" - "Dann muss das so stimmen/sein, weil ist ja wissenschaftlich!".

Ich bin mir sicher, wenn wir beide eine Studie veranlassen würden bei der herausgestellt werden soll ob Produkt A oder Produkt B bevorzugt werden. Wir unterschiedliche Ergebnisse erhalten werden - da du deiner Forschungsgruppe bestimmte Parameter vorgibst wie die Studie auszuführen ist und ich meiner Gruppe andere Grenzen zur Datenerhebung vorgebe.
Alleine schon die unterschiedlichen Parameter liefern andere Ergebnisse - die durchaus genau darauf abzielen am Ende Produkt A oder Produkt B besser/bevorzugter dastehen zu lassen.

ZackeZells hat geschrieben: ↑25.01.2023 09:56 "Ach das ist ne wissenschaftliche Studie?!" - "Dann muss das so stimmen/sein, weil ist ja wissenschaftlich!".

Ich bin mir sicher, wenn wir beide eine Studie veranlassen würden bei der herausgestellt werden soll ob Produkt A oder Produkt B bevorzugt werden. Wir unterschiedliche Ergebnisse erhalten werden - da du deiner Forschungsgruppe bestimmte Parameter vorgibst wie die Studie auszuführen ist und ich meiner Gruppe andere Grenzen zur Datenerhebung vorgebe.
Alleine schon die unterschiedlichen Parameter liefern andere Ergebnisse - die durchaus genau darauf abzielen am Ende Produkt A oder Produkt B besser/bevorzugter dastehen zu lassen.

Ich lese hier erheblich Widerspruch. Gerade bei wissenschaftlichen Studien muss ja sichergestellt werden, dass Ergebnisse trotz unterschiedlicher Parameter gewährleistet wird, während privat in Auftrag gegebene Studien im Auftrag von XY praktisch an der Beweislast vorbei arbeiten können, und einfach nur dafür gedacht sind den Diskurs zu verwässern. Hauptsache der Auftraggeber bekommt seine schöne Headline mit der entsprechenden Wirkung, um Menschen vorzugaukeln, z.B. ihre Droge sei ja doch gar nicht so gefährlich, obwohl sie dies auf wissenschaftlicher Basis sehr wohl ist.

greenelve2 hat geschrieben: ↑24.01.2023 23:02 Lass gegenderten Begriffen ein wenig Zeit und es könnte sich ändern. Leute haben ein lebenlang Bilder mit Wörtern assoziiert, das braucht einfach Zeit, dies zu ändern und geschieht nicht sofort, nur weil die Wörter etwas anders aussehen / ausgesprochen werden.

Genauso ist es. Veränderung braucht immer Zeit. Das schöne ist, spätestens, wenn die Bevölkerung einmal (spätestens zweimal) komplett ausgetauscht wurde, ist es keine Veränderung mehr. Dann ist es schlicht und ergreifend normal.

greenelve2 hat geschrieben: ↑24.01.2023 23:02 Noch vor 100 Jahren war blau die Farbe für Mädchen und rosa für Jungs. Heute würde wohl niemand Geschlechter auf diese Weise verbinden.

Doch, doch. Das schaffen heute noch so einige. 100 Jahre ist das auch nicht her - gab es noch zu meiner Kindheit und deshalb ist der Schwachsinn auch heute noch in manchen Köpfen verbreitet. Genauso, wie die sinnbefreite Einstellung, Jungs sollen nicht mit Puppen spielen und Mädchen nicht mit Autos. Selbst die Kleidungs- und Spielzeugindustrie sortiert gerne noch nach diesen Vorlagen, was auf einen entsprechenden Markt rückschließen lässt. Aber er wird definitiv kleiner und irgendwann sicherlich endgültig der Vergangenheit angehören.
Schrecklich, da werden Babys und Kinder schon in Schubladen gezwängt und an ein unsinniges Gesellschaftsbild von vorgestern gewöhnt und angepasst.

Selbst heute gibt es Exemplare der Gattung Mann, die anderen Männern mit rosa T-Shirt schnell mal Homosexualität unterstellen, denn "rosa ist doch etwas für Frauen". Besonders in ländlichen Gegenden durchaus noch vermehrt anzutreffen. Lustigerweise trifft das aber nur auf die Männer zu, Frauen lassen sich da nicht zu hinreißen.

VG

Khorneblume hat geschrieben: ↑25.01.2023 10:02

Ich lese hier erheblich Widerspruch. Gerade bei wissenschaftlichen Studien muss ja sichergestellt werden, dass Ergebnisse trotz unterschiedlicher Parameter gewährleistet wird, während privat in Auftrag gegebene Studien im Auftrag von XY praktisch an der Beweislast vorbei arbeiten können, und einfach nur dafür gedacht sind den Diskurs zu verwässern. Hauptsache der Auftraggeber bekommt seine schöne Headline mit der entsprechenden Wirkung, um Menschen vorzugaukeln, z.B. ihre Droge sei ja doch gar nicht so gefährlich, obwohl sie dies auf wissenschaftlicher Basis sehr wohl ist.

Also ist für dich eine wissenschaftliche Studie niemals durch eine private Organisation, Verein oder was auch immer in Auftrag gegeben worden?

Khorneblume hat geschrieben: ↑25.01.2023 10:02 Gerade bei wissenschaftlichen Studien muss ja sichergestellt werden, dass Ergebnisse trotz unterschiedlicher Parameter gewährleistet wird, während privat in Auftrag gegebene Studien im Auftrag von XY praktisch an der Beweislast vorbei arbeiten können, und einfach nur dafür gedacht sind den Diskurs zu verwässern. Hauptsache der Auftraggeber bekommt seine schöne Headline mit der entsprechenden Wirkung, um Menschen vorzugaukeln, z.B. ihre Droge sei ja doch gar nicht so gefährlich, obwohl sie dies auf wissenschaftlicher Basis sehr wohl ist.

Transparenz ist DAS entscheidende Kriterium, ob eine Studie tatsächlich wissenschaftliche Relevanz hat oder nur ein Gefälligskeitsgutachten im Sinne des jeweiligen Auftraggebers ist. Ihre Herkunft ist dabei unerheblich.

Studien, bei denen z.B. die Datengrundlage oder ganze Abschnitte nicht offengelegt werden, sollte man idealerweise nicht berücksichtigen. Denn dann hat der Ersteller der Studie entweder etwas zu verstecken oder er ist schlichtweg nicht kompetent genug, um wissenschaftlich relevante Aussagen zu treffen. Denn nur wenn Studien vollständig transparent sind, kann man auch beurteilen wie relevant die dort gemachten Aussagen sind. War die Datengrundlage ausreichend? Ist schon bei der Vorauswahl eine Selektion getroffen worden, die später das Ergebnis beeinflusst hat? Sind bei der Auswertung Fehler gemacht worden? Hat man beim Fazit lediglich Korrelationen hergestellt und keine kausalen Zusammenhänge?

Das Problem ist hierbei nur, dass oft genug nur Fachleute beurteilen können, ob Studien relevant sind oder nicht. Wir Laien haben nur die Wahl jemandem zu vertrauen, der Studien entsprechend beurteilt. Oder eben nicht. Oder wir hören auf Laien zu sein, die oft genug nur Bestätigung für die eigene Meinung haben wollen und fangen an uns mit der jeweiligen Materie näher zu beschäftigen.

ZackeZells hat geschrieben: ↑25.01.2023 10:24 Also ist für dich eine wissenschaftliche Studie niemals durch eine private Organisation, Verein oder was auch immer in Auftrag gegeben worden?

Ich glaube Kajetan hat es ganz gut ergänzt.

Studien sind nur ok, wenn sie zum Ergebnis kommen, das mir recht ist

Natürlich gibt es schlechte Studien. Aber zum Thema Berufsbezeichnungen gibt es MEHRERE Studien, die nahelegen, dass das generische Maskulinum dafür sorgt, dass weibliche Kinder nicht raffen, dass sie auch Astronaut werden können (gilt nicht weniger andersrum, zum Beispiel bei der Erzieherin, wo Männer immer noch gesellschaftlich schief angesehen werden). Klingt für mich schlichtweg nach Wissenschaftsfeindlichkeit, wenn man mehrere Studien einfach abtut.

Khorneblume hat geschrieben: ↑25.01.2023 11:05 Ich glaube Kajetan hat es ganz gut ergänzt.

Als ein bekennendes Mai Thi-Groupie bekommt man das zwangsläufig mit

Todesglubsch hat geschrieben: ↑24.01.2023 21:59

greenelve2 hat geschrieben: ↑24.01.2023 16:15 Wenn man nur an männliche Personen denkt, weiß man eben nicht, dass alle angesprochen sind. Sondern geht eben von männlichen aus.

Dafür gibt es das Beispiel: Nenne fünf Schauspieler.

Schlechtes Beispiel. Beim Schauspieler möchtest du ja Namen haben - es geht also nicht mehr um den Beruf des Schauspielers, sondern um fünf direkte Personen. In diesem Fall müsste die Frage konrekte nach Schauspielern und Schauspielerinnen lauten.

Nö, das Beispiel ist schon sehr gut. Du konstruierst dir nur etwas zusammen, damit es in dein Narrativ passt. Genau so könnte ich auch sagen "zeichne fünf Schauspieler". Da malt dann auch jede:r fünf Figuren mit männlichen Merkmalen. Und selbst wenn du mit deiner These korrekt lägest, würdest du mit "nenne fünf Schauspielerinnen und Schauspieler" sprachlich ebenfalls ungenau sein. Denn diese Aufforderung exkludiert z.B. Ezra Miller oder Asia Kate Dillon, die sich beide als nicht-binär definieren.

ActuallyKindra hat geschrieben: ↑25.01.2023 11:12 Studien sind nur ok, wenn sie zum Ergebnis kommen, das mir recht ist

Natürlich gibt es schlechte Studien. Aber zum Thema Berufsbezeichnungen gibt es MEHRERE Studien, die nahelegen, dass das generische Maskulinum dafür sorgt, dass weibliche Kinder nicht raffen, dass sie auch Astronaut werden können (gilt nicht weniger andersrum, zum Beispiel bei der Erzieherin, wo Männer immer noch gesellschaftlich schief angesehen werden). Klingt für mich schlichtweg nach Wissenschaftsfeindlichkeit, wenn man mehrere Studien einfach abtut.

"Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"

über 80% der Apotheker sind weiblich, über 60% der Medizinstudenten sind weiblich. Mit dieser schnörkellosen auf die Fresse-Realität kann sowieso keine "Studie" oder sonstige Verschwurbelung der Welt mithalten.

Die bevorzugte Berufswahl der Geschlechter richtet sich größtenteils danach, ob man eher mit anderen Menschen oder eher mit Dingen zu tun hat.

Jop, Berufswahl lässt sich bestimmt allein auf so zwei völlig absurde Aspekte wie Menschen und Dinge herunterbrechen.
Natürlich gibt's immer Tendenzen.

Dein Beispiel spricht nicht für dich ...

ActuallyKindra hat geschrieben: ↑26.01.2023 20:29 Jop, Berufswahl lässt sich bestimmt allein auf so zwei völlig absurde Aspekte wie Menschen und Dinge herunterbrechen.
Natürlich gibt's immer Tendenzen.

Dein Beispiel spricht nicht für dich ...

Irgendwo muss doch das Klischee vom männlichen (Gaming-)Nerd herkommen, der kein Talent mit Menschen hat

ActuallyKindra hat geschrieben: ↑26.01.2023 20:29 Jop, Berufswahl lässt sich bestimmt allein auf so zwei völlig absurde Aspekte wie Menschen und Dinge herunterbrechen.
Natürlich gibt's immer Tendenzen.

Dein Beispiel spricht nicht für dich ...

Ist nicht mein Beispiel. Wenn ich dir sage, dass Gras grün ist, antwortest du dann auch "ja, aber nur weil du es grün angemalt hast" ??

Selbstverständlich ist "Fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker" dein Beispiel, what the fuck? Das, was du danach schreibst, ergibt keinerlei Sinn.
In den Studien geht's aber nicht um gewählte Berufe von Frauen Mitte 20 ........