4Players.de Forum

R_eQuiEm hat geschrieben: ↑05.08.2019 19:14 Ich denke mal du sprichst von Buffett, Soros und Co.

Nein. Andere.

Mich würde interessieren woran du einen Wandel unter Reichen ausmachst. Hast du dafür irgendwelche Quellen? Würde mich interessieren. Mir erscheint es nämlich nicht so.

Es gab in letzter Zeit einige Artikel dazu. Muss ich wieder raussuchen.

Als Vergleich fällt mir da nur die Nahrungsmittelindustrie ein. Es gibt immer mehr Veganer, und der Markt boomt. Nichtsdestotrotz steigt der Fleischkonsum global rasant an. Ergo ist das nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein^^

Der Anstieg global ist leicht erklärbar. Fleisch wird meines Wissens immer günstiger, ergo können sich immer mehr Menschen Fleisch leisten. Wir hier sind ja nicht das einzige Land auf diesem Planeten

Ansonsten ist das Argument, man würde ja nichts ausrichten, weil man so wenig ist ... kein Argument es nicht DOCH zu tun. Weil es gerade hier nicht so sehr darauf ankommt, was andere tun, sondern was Du tun willst. Irgendwo muss man damit anfangen. Also fängt man an. Und darf auch nicht erwarten, dass sich auf einen Schlag alles zum Guten wendet, nur weil man das abgepackte Billig-Steak vom Discounter wieder ins Regal zurückgelegt hat und doch nicht kauft. Oder man sagt sich: Weniger Fleisch ist gut für meine Gesundheit. Mir doch egal, was andere denken, meine Gesundheit ist mir wichtig. Dann muss man sich vor niemandem rechtfertigen, läuft auch nicht Gefahr als Moralist den anderen das Grillsteak madig zu machen.

Am Ende der Diskussion muss man sich auch Fragen was mit den Steuermilliarden dann wieder gemacht wird und man endet erst wieder beim Staat und der Politik. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

Da beisst sich nix in den Schwanz, weil die mangelnde Transparenz und Aufsicht bei der Verwendung von Steuergelder, inklusive geringer bis gar keinen Folgen für die Entscheider KEIN Argument für mehr Steuergerechtigkeit ist.

Aber es ist die andere Seite der Medaille, um die sich selbstverständlich auch gekümmert werden muss. Denn solange zum Beispiel gewisse Bundesverkehrsminister wider den Rat aller Experten Strassenbaumaßnahmen für zig Millionen Euro an Orten lostreten, wo keinerlei Baumaßnahmen benötigt werden und der Herr Bundesverkehrsminister lacht sich durch Interviews und Untersuchungsausschüße, weil er weiß, dass ihm derzeit niemand was kann ... kannst Du den Leuten Steuergerechtigkeit schlecht schmackhaft machen. Da muss idealerweise beides gleichzeitig passieren.

Kajetan hat geschrieben: ↑05.08.2019 20:15

Ansonsten ist das Argument, man würde ja nichts ausrichten, weil man so wenig ist ... kein Argument es nicht DOCH zu tun.

Das wollte und habe ich auch nicht gesagt. Ich meinte das es ein Tropfen auf den heißen Stein ist da ich keinen Wandel unter den Superreichen ausmachen kann. Deshalb habe ich dich um Quellen gebeten. Weil ich das hier zum ersten mal höre.
Wenn man sich die Forschungsergebnisse von einigen Institutionen seit den Panama Papers ansieht erscheint da ein ganz anderer Eindruck. Heute ist es so leicht wie nie Steuern zu hinterziehen. Und die Staaten sind fast schon komplett machtlos dem gegenüber. Mein Vergleich mit der Fleischindustrie hatte einen ganz anderen Kontext. Es gibt immer mehr Reiche die Steuern zahlen (Veganer). Aber einfach von der Relation nicht zu vergleichen wieviele reich werden und wieviel tatsächlich nicht versteuert wird (Fleischkonsum). Vielleicht nicht meine beste Metapher, aber ich hoff du verstehst mich

Da beisst sich nix in den Schwanz, weil die mangelnde Transparenz und Aufsicht bei der Verwendung von Steuergelder, inklusive geringer bis gar keinen Folgen für die Entscheider KEIN Argument für mehr Steuergerechtigkeit ist.

hab ich das behauptet?

R_eQuiEm hat geschrieben: ↑06.08.2019 11:04 hab ich das behauptet?

Es klang so Aber wenn Du das nicht so gemeint hast, entfällt mein Kommentar dazu.

Hier übrigens der Artikel auf den ich mich bezog:
https://www.tagesschau.de/ausland/new-y ... e-101.html

Die NGO "Patriotic Millionaires", wo sich nicht immer nur die üblichen drei, vier Leute um Soros, sondern sich einige hundert reiche Geschäftsleute versammelt haben, die für eine stärkere Besteuerung der Reichen eintreten.

https://patrioticmillionaires.org/

Ich finde es übrigens zutiefst ironisch und amüsant, dass Rockstar mittlerweile (im Grunde schon länger) zu dem geworden ist, was sie mit den frühen GTA-Titeln noch im Ansatz parodiert und kritisiert haben. Skrupellose Kapitalisten, die sich einen Dreck um ihre "minderen" Arbeiter kümmern und jedes gesetzliche Schluoflich ausnutzen, um nichts an die Allgemeinheit zurückzugeben. Ein in jeder Hinsicht verachtenswertes Unternehmen.

Kajetan hat geschrieben: ↑06.08.2019 11:19

R_eQuiEm hat geschrieben: ↑06.08.2019 11:04 hab ich das behauptet?

Es klang so Aber wenn Du das nicht so gemeint hast, entfällt mein Kommentar dazu.

Hier übrigens der Artikel auf den ich mich bezog:
https://www.tagesschau.de/ausland/new-y ... e-101.html

Die NGO "Patriotic Millionaires", wo sich nicht immer nur die üblichen drei, vier Leute um Soros, sondern sich einige hundert reiche Geschäftsleute versammelt haben, die für eine stärkere Besteuerung der Reichen eintreten.

https://patrioticmillionaires.org/

ah ok. Danke. Dachte mir das du dich auf diese im Besonderen beziehst. Das sind tatsächlich seit 10 Jahren so gut wie die selben Leute. Klar auch da kommen immer mehr Mitglieder hinzu. Wieviele Mitglieder haben sie? 300? vielleicht 500? Die jährliche Anzahl an neuen Millionären/Milliardären beläuft sich auf einen höheren Wert. Wieviele Millionäre/Milliardäre gibt es insgesamt in den USA? 2-3 Millionen? Einen Wandel unter Reichen kann ich da nicht ausmachen.

Womit ich nicht sagen will das ich die Organisation nicht begrüße. Falls jemand vielleicht meine worte so interpretieren möchte^^

Sir Richfield hat geschrieben: ↑05.08.2019 15:45

Balla-Balla hat geschrieben: ↑05.08.2019 15:30 So tut auch Rockstar, so sehr ich diesen Laden mittlerweile auch verachte, genau das Gleiche.

Nee, eben nicht. Rockstar zahlt KEINE STEUERN.

Verstehst du es nicht oder willst du nicht? K und alle anderen, die Steuern zahlen oder wie R* eben auch nicht, tun das, was sie müssen. Nicht mehr , nicht weniger. Das ist dann aber auch keine besondere Leistung für die man sich loben kann. Und wenn Großverdiener wie R* eben keine Steuern zahlen, weil sie es halt nicht müssen, beschwere dich beim Gesetzgeber.

Ist ja interessant, dass du weißt wie mein Einkommen zustande kommt. Kleiner Tipp: Vom Staat kommt nix.

Interessant ist nur, dass du glaubst, in meinem Text würde ich auch nur implizieren, dass du direkt Geld vom Staat bekommst.

hast du, ich habe jetzt aber keine Lust auf Kleinkram rumzureiten

Das ist der Punkt. Mit sozialistischem Geblubber kommt man nicht weiter. Setzt man das um, ist zwar Rockstar weg, alle anderen aber auch.

1) Wo ist der Unterschied, wenn Rockstar weg ist, so unterm Strich? Ob die vorhanden keine Steuern zahlen oder abwesend keine Steuern zahlen?
2) Dass "die anderen" dann auch weg sind, darf bezweifelt werden. zudem, welche anderen?
2.a) Die anderen Steuerhinterzieher? Wo ist da die Auswirkung?
2.b) Die Unternehmen, die sich jetzt schon an die Regeln halten? Warum sollten die dann gehen?

Privatwirtschaft ist das einzige, das funktioniert weil es die Natur des Menschen einbezieht.

Wo?

Wie gesagt, unter Regeln und nicht zügellos.

Ja, aber die Regeln, das ist doch der vermeintlich böse Sozialismus??

Dann tut was dagegen, statt hier hundertmal gefailte Konzepte aufzuwärmen, zu moralisieren, theoretisieren und philosophieren. Steht auf gegen korrupte und unfähige Politiker, die Lobbyisten, die Einschränkung der Meinungsfreiheit, den quasi legalen Datendiebstahl von google und Co, ein Land, das mal wieder der Welt seine moralische Überlegenheit zeigen will und sich dabei selbst ruiniert.

So schlimm sind die Zustände in Deutschland nicht, dass man eine Revolution auslösen müsste, ansonsten tue ich bereits alles vom Grundgesetz gedeckte.

Von nix anderem spreche ich, jede Revolution fraß ihre Kinder

Sagt es und fordert einen Turbokapitalismus mit irgendwelchen ätherischen Regeln, die aber bitte nicht sozialisitsch sind.

Übrigens fordert hier Niemand den reinen Sozialismus. Das scheinst du zu projezieren, ich rate mal aufgrund deiner eigenen, sehr extremen Sichtweise.

Hier gibt es etliche, die den Kapitalismus verteufeln, von ihm aber profitieren und die einfachsten Zusammenhänge nicht kapieren. Großunternehmen sind nicht per se böse, sie schaffen Arbeitsplätze mit denen die Menschen ihr Leben finanzieren können. Nicht jeder ist zum Unternehmer geboren.
Und Regeln, wie du selbst sagst, bedeuten keinen Sozialismus. Soziale Marktwirtschaft ist das Stichwort. Und hier liegt der Hund begraben. Diese wird einfach immer weniger praktiziert.
Ich sehe derzeit zu vernünftigen Lösungen leider keinen Ansatz. Die Linke radikalisiert sich und fordert a la Rixinger quasi eine DDR 2.0, dort war´s ja bekanntlich so super, eine immer schwächer werdende SPD ist mit Postenrettung beschäftigt, der Rest gibt vor das Weltklima retten zu wollen und greift dafür gerade den Wenigverdienern immer mehr von ihrem Verdienst ab. Unfähigkeit und pure Machtgeilheit aller Orten, vernünftige Konzepte: Fehlanzeige.
Derweil stehen, zumindest hier, die Zeichen auf Rezession. Jetzt lachen wir noch, sitzen vor unseren teuren Rechnern und zocken auf Konsolen, keiner muss hungern und frieren und letztlich ist alles den meisten Leuten scheißegal. Verwechsle mal nicht das Bla der Medien mit dem Alltag der meisten Menschen. Die wenigsten machen nur im Ansatz soviel Hirnverdrehungen, wie man sie hier immer wieder gerne praktiziert.Vielleicht müssen die auch einfach mehr arbeiten, als wir hier, sich um ihre Familien kümmern, am Wochenende aufs Grillfest und Sonntags nach der Tagesschau wird noch ein wenig gezockt.

Um mal wieder aufs gaming zu kommen: Wie kann es denn überhaupt sein, dass ein Konzern wie R* so reich wird, Steuern hin oder her? Wieso geben Millionen leute ein halbes Vermögen für MTs und sonstigen online bullshit aus, so dass auf der anderen Seite Milliarden generiert werden. Wer sind diese Leute?
Ich bin´s nicht, habe RDR2 gekauft, die maue Story dieses Grafikblenders mit Steuerung aus den 50er Jahren gezockt, und dann wieder verkauft. Kreativität wurde durch Geldgier gefressen, wie bei GTA baute man ein Gerüst um später damit den Reibach zu machen. Western Casino next. Kann man so tun aber warum funktioniert das überhaupt? Es wird ja niemand gezwungen dort einen zusätzlichen Cent zu investieren.

R_eQuiEm hat geschrieben: ↑06.08.2019 12:42 ah ok. Danke. Dachte mir das du dich auf diese im Besonderen beziehst. Das sind tatsächlich seit 10 Jahren so gut wie die selben Leute. Klar auch da kommen immer mehr Mitglieder hinzu. Wieviele Mitglieder haben sie? 300? vielleicht 500? Die jährliche Anzahl an neuen Millionären/Milliardären beläuft sich auf einen höheren Wert. Wieviele Millionäre/Milliardäre gibt es insgesamt in den USA? 2-3 Millionen? Einen Wandel unter Reichen kann ich da nicht ausmachen.

Ich sage ja nicht, dass dies die Mehrheit ist, sondern dass es mehr werden. Ab wann es genug sind, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen.

hast du, ich habe jetzt aber keine Lust auf Kleinkram rumzureiten

Sir_Richfield hat geschrieben:Dass Kajetan einen großen Batzen seines Einkommens erst gar nicht auf dem Konto sieht, beim Tanken und Essen kaufen quasi draufzahlt, dient unter anderem dazu, dass DU die angehmenen Teile des Lebens in D genießen darfst, mehr oder minder freie Schulbildung, größtenteils intakte Straßen, fließend Wasser, Leitungen, auf deren Basis man dir dein Internet überteuert zur Verfügung stellt, Post, die auch ankommt, durchschnittlich nur 40 Stunden Arbeit die Woche, Sonntags frei, etc. etc.

Wo steht in diesem Absatz etwas von (direkten) Zahlungen vom Staat an dich?
Ich hätte zu mehr Deutlichkeit vielleicht einen ":" hinter darfst machen können...

Verstehst du es nicht oder willst du nicht? K und alle anderen, die Steuern zahlen oder wie R* eben auch nicht, tun das, was sie müssen.

*
Da sind wir textlich in unterschiedliche Richtungen gelaufen, den Faden bekommen wir aber nicht mehr zusammen, sorry.

Soziale Marktwirtschaft ist das Stichwort. Und hier liegt der Hund begraben. Diese wird einfach immer weniger praktiziert.

Warum zu den neun Höllen hast du DIESEN Teil, den ich JETZT als Kern deiner Argumentation sehe, nicht deutlicher gemacht?
Die ganze Zeit tippst du über den bösen Sozialismus und den guten Kapitalismus, angeichert mit, inzwischen scheinbaren, Widersprüchen, dass der geregelt werden muss.

* Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen dem Pferd, das nur so hoch springt, wie es muss und den hier zugrundeliegenden, teilweise enormen Anstrengungen, keine Steuern zu zahlen.
Kann aber auch nur meine Wahrnehmnung deiner Aussagen sein. Könnte die Verwirrungen erläutern.

Am Ende des Tages ist das Problem weiterhin "der Wähler", der permanent die Pfosten wählt, die aus welchen Gründen auch immer erst die Schlupflöcher ermöglichen und dann nicht schließen, wenn sie publik werden.


PS:

Hier gibt es etliche, die den Kapitalismus verteufeln, von ihm aber profitieren und die einfachsten Zusammenhänge nicht kapieren. Großunternehmen sind nicht per se böse, sie schaffen Arbeitsplätze mit denen die Menschen ihr Leben finanzieren können.

Du meinst: Um sich die zum Leben notwenigen Mittel von eben diesen Unternehmen kaufen zu können.
Und: "Das Leben finanzieren zu können" ist nicht mal im Ansatz dasselbe wie "Vom Kapitalismus profitieren".

Mal abgesehen davon, dass du in diesem Bild mal eben alle Menschen "übersiehst", die aus irgendwelchen Gründen (zu Jung/ zu Alt / etc) nicht arbeiten können.
Es sind diese Extrempositionen, die du raushaust, die mich glauben lassen, dass du den reinen Kapitalismus predigen möchtest.

Soziale Marktwirtschaft war angesagt, so lange das Spukgespenst UDSSR noch vor der Haustür existierte, so als Konzession, dass die Leute nicht auf die doofe Idee kommen, dass "gratis Wohnen" und "gratis Essen" zur Deckung der Grundbedürfnisse eigentlich gar nicht verkehrt sind.

Gar nicht lange nach dem Fall der Mauer und der Auflösunt der UDSSR hat man in Deutschland mit der Agenda 2010 alles ein wenig "marktkonformer" gestaltet. Seitdem gibt es mit Hartz IV quasi einen gesetzlichen "Maximallohn" für "unproduktive"
Tätigkeiten, sprich, Arbeitgeber zahlen Arbeitnehmern derart wenig Gehalt, dass der Staat dieses Gehalt "aufstockt" - also der Steuerzahler.

Irgendwo schrieb Mal jemand, dass die DDR bzw. UDSSR in erster Linie ein Beispiel für ein System war, das vorrangig für den eigenen Bedarf produziert hat. Die Folge: verglichen mit dem Westen hatte man natürlich weniger Waren.
So sieht ein Markt aus, der nicht auf der Ausbeutung der zweiten und dritten Welt basiert.

Sir_pillepalle hat geschrieben: ↑06.08.2019 13:17 So sieht ein Markt aus, der nicht auf der Ausbeutung der zweiten und dritten Welt basiert.

Joah, weil er die zweite Welt war.
Müsste jetzt aber Zahlen suchen, wie viel die Damals für den Westen produziert haben.

Ich habe mir das Zahlen suchen auch erspart.
Es geht ja auch nur ums Prinzip, ich will hier nicht die einstmalige Sowjetunion als hehres Vorbild installieren.

Ich denke lediglich, dass eine gewisse Einordnung für die allgemeine Perspektive auf diese doch komplexen Themen hilfreich ist.