EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

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Kajetan
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 12:41

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 12:08
Dem Publisher ist ein Kauf entgangen.
Mehr braucht es nicht um erstmal darzulegen, dass illegale Kopien zu Gewinnverlust führen.
Du führst einen Einzelfall auf. Es wurden und werden jedoch Gesetze erlassen, die ALLE betreffen, auf der Basis von anektodischen Einzelfällen und nicht auf Basis nachweisbarer Umsatzverluste in einer Höhe, die klar über statistischen Schwankungen liegt.
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Levi 
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 13:07

Kajetan hat geschrieben:
12.02.2019 12:41
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 12:08
Dem Publisher ist ein Kauf entgangen.
Mehr braucht es nicht um erstmal darzulegen, dass illegale Kopien zu Gewinnverlust führen.
Du führst einen Einzelfall auf. Es wurden und werden jedoch Gesetze erlassen, die ALLE betreffen, auf der Basis von anektodischen Einzelfällen und nicht auf Basis nachweisbarer Umsatzverluste in einer Höhe, die klar über statistischen Schwankungen liegt.
1. Ich werde definitiv nicht der einzige gewesen sein. 2. Hast du nach einen Beweis gefragt, ob illegale Kopien überhaupt für Umsatzverlusste verantwortlich seien. Dafür reicht quasi schon genau ein Fall. Wie sehr sich das nun wirklich in Zahlen nieder schlägt sei erstmal dahin gestellt. Aber es ist quasi ein Fakt, dass illegale Kopien zu Gewinneinbußen führen können. Zumindest mein Geld hat der Publisher damals nie gesehen.


(das Gesetz um das es hier geht hat erstmal nix damit zu tun)
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Kajetan
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 13:27

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:07
1. Ich werde definitiv nicht der einzige gewesen sein.
Dann lass es zwei gewesen sein :) Das ist immer noch kein Beweis dafür, dass Schwarzkopien schädlich für den Umsatz sind.

Du siehst es aus einer individuellen Perspektive, ich sehe das volkswirtschaftlich. Gesetze sind IMHO nur dann nötig, wenn es volkswirtschaftlich spürbaren Schaden verursacht und nicht dann, wenn ein paar Teenager mit geringer Kaufkraft sich den Kauf eines Spieles sparen. Denn DAS geht in statistischen Umsatzschwankungen verloren, das merkt der Anbieter überhaupt nicht.

Denn mit Deiner Argumentation könntest Du auch verbieten, dass sich Leute Löcher in Klamotten zunähen, anstatt sich neue Kleider zu kaufen. Entsteht dem Modelabel, der Boutique ein Umsatzverlust, wenn ich mir keine neue Jacke kaufe, sondern das Loch im Ellbogen mit einem Patch zunähe? Ja, klar. Ist das ausreichend genug, um das Selbernähen unter Strafe zu stellen? Wenn die Modeindustrie entsprechend Lobbymacht hätte, wäre es das. Denn auf dieser Basis wird hier seitens der Rechteverwerter argumentiert.

Da man keinen volkswirtschaftlichen Schaden nachweisen kann, werden Einzelfälle aufgeblasen, damit man vor dem Gesetzgeber mit ausgedachten Phantasiezahlen das Märchen von den achso schröcklichen Raubkopierern erzählen kann.
Zuletzt geändert von Kajetan am 12.02.2019 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 13:30

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 12:08
@richfield: bei wie vielen deiner "extended Demos" war das ernsthaft bei dir der Fall?
1. Ich werde definitiv nicht der einzige gewesen sein.
2. Hast du nach einen Beweis gefragt, ob illegale Kopien überhaupt für Umsatz verantwortlich sein können. Dafür reicht quasi schon genau ein Fall. Wie sehr sich das nun wirklich in Zahlen nieder schlägt sei erstmal dahin gestellt. Aber es ist quasi ein Fakt, dass illegale Kopien zu Gewinnen führen können. Zumindest mein Geld hat der Entwickler gesehen - doppelt sogar.
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Sir Richfield
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 13:35

Aber in aller Ernsthaftigkeit, du fällst hier in die Falle, die die Publisher nur zu gerne aufstellen, nämlich dass "Jemand kauft etwas nicht == Verlust".
Nur weil du dir die Lizenz zum Abspielen illegal aneignest, ist das noch kein "Verlust" für den Publisher. Du nimmst ihm nämlich lustigerweise nichts weg. Du gibst ihm nur nichts.
Insofern wäre es für eine SOLCHE Rechnung komplett unerheblich, ob ich das Spiel mal heruntergeladen habe - oder nicht. In beiden Fällen bin ich NICHT KUNDE des Publishers.
In einem Fall bin ich rechtlich und moralisch auf der sicheren Seite, aber für den Publisher macht das exakt genau gar keinen Unterschied, ob ich dem kein Geld gegeben habe, weil ich den nicht mag, das Spiel als Demo gespielt habe und scheisse fand, die Steam Seite scheisse war, das DRM mir nicht gefällt, ich das Spiel kopiert habe, es Donnerstag ist oder ein Schaltjahr, in dem es an Weihnachten schneit.

Die einzige Überlegung, die relevant ist, wäre: "Warum hat der Publisher es nicht geschafft, mich zu einem Kauf zu überreden?"

Edit: Um den Punkt noch mal klar zu machen: Wenn du so anfängst zu denken, dann steht am Ende dieser Assoziationskette, dass wir ALLE fiese Raubmordkopierer sind, einfach nur, weil wir dem Publisher kein Geld dafür geben, dass das Spiel existiert.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 13:57

Touché @richfields unernsterte Antwort.
Zum ernst: doch. Ihnen ist mein Kauf dadurch verloren gegangen. Ich hatte eine Kaufinteresse und hatte extra gespart. Ich habe das gesparte Geld dann auch nicht in ein anderes Spiel gesteckt. Da beißt die Maus kein Faden ab. Aufgrund einer illegalen Kopie ist ihnen Geld entgangen. Aber eben auch nur wegen dieser Kopie!


@kajetan... Dann etwas genauerer bitte beim nächsten mal sein.
(du hast ja wirklich direkt nach schaden gefragt... Nicht ob er relevant sei.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von SethSteiner » 12.02.2019 14:06

Kaufinteresse ist nicht ausreichend. Du musst etwas wegnehmen, um zu einen Verlust zu führen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es kann keinen Verlust geben, wenn nichts weggeht. Stromdiebe bspw. beim Bitcoin minen, die Strom nehmen ohne ihn zu bezahlen sorgen für einen Verlust. Die Krux an einer Kopie ist eben, dass nichts verschwindet, nichts weggeht und nur die Möglichkeit jemanden etwas vielleicht verkaufen zu können, stellt kein Verlust da. Wenn Menschen an meinem Geschäft halten, reinschauen, dann weitergehen, ist das kein Verlust sondern nur ein entgangener Kunde. Und so ist es hier eben auch (ganz zu schweigen davon, dass man sogar Raubmordkopieren konnte, obwohl man bezahlt hat. An der Stelle wird es richtig crazy).

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Hyeson
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Hyeson » 12.02.2019 14:09

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:07
Kajetan hat geschrieben:
12.02.2019 12:41
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 12:08
Dem Publisher ist ein Kauf entgangen.
Mehr braucht es nicht um erstmal darzulegen, dass illegale Kopien zu Gewinnverlust führen.
Du führst einen Einzelfall auf. Es wurden und werden jedoch Gesetze erlassen, die ALLE betreffen, auf der Basis von anektodischen Einzelfällen und nicht auf Basis nachweisbarer Umsatzverluste in einer Höhe, die klar über statistischen Schwankungen liegt.
1. Ich werde definitiv nicht der einzige gewesen sein. 2. Hast du nach einen Beweis gefragt, ob illegale Kopien überhaupt für Umsatzverlusste verantwortlich seien. Dafür reicht quasi schon genau ein Fall.
Reich er nicht. Ich hab mir vor kurzem Project Cars 2 gekauft um Online Spielen zu können.
Hätte ich nicht machen müssen, ich hab nämlich schon Assetto Corsa und kann das Online spielen. Allerdings weiß ich durch die Augenklappenversion dass mir Project Cars 2 mehr gefällt.

Fazit: illegale Kopien steigern den Gewinn.

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Kajetan
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 14:12

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:57
@kajetan... Dann etwas genauerer bitte beim nächsten mal sein.
(du hast ja wirklich direkt nach schaden gefragt... Nicht ob er relevant sei.
Als hauptberuflicher Begriffsdefinitionsfanatiker aka Terminologe hätte ich es besser machen können, keine Frage :)
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greenelve
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von greenelve » 12.02.2019 14:21

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:57
Ich hatte eine Kaufinteresse und hatte extra gespart. Ich habe das gesparte Geld dann auch nicht in ein anderes Spiel gesteckt. Da beißt die Maus kein Faden ab. Aufgrund einer illegalen Kopie ist ihnen Geld entgangen. Aber eben auch nur wegen dieser Kopie!
Nicht Kaufinteresse. Dein Bedürfnis das Spiel zu spielen. Dieses Bedürfnis wurde durch die illegale Kopie befriedigt und es besteht für dich kein Grund mehr das Spiel zu kaufen.

Bei einem Freund ein Spiel zu spielen, befriedigt ebenfalls dieses Bedürfnis. Allerdings wurde in den Moment das Spiel gekauft und das Spiel kann in der Personenzahl so genutzt werden, wie vom Hersteller vorgesehen. Einzelspieler nur alleine, als Beispiel. Dabei kann auch nur das Bedürfnis einer Person befriedigt werden. Der andere muss zuschauen.
Das ist wie bei Dingen, die zu einem Verlust beim Verkäufer führen: Gehst du zu einem Freund und lädst dein Handy auf, wird der Strom ebenfalls von deinem Kumpel bezahlt. Für dich ist der Strom fürs Handy kostenlos. Wie er auch ein lokales Multiplayerspiel bezahlt, damit er und du ein Bedürfnis befriedigen können.

Bezahlt wird immer die Arbeit, die dahinter steht. Sei es Stromerzeugung oder Spieleentwicklung.


ps: Sonst könnte man auch argumentieren, kostenlos in Open Air Konzerte oder sonstige Veranstaltungen zu gehen, solang es noch freie Plätze gibt. So wird niemandem etwas weggenommen. Leere, nicht verkaufte Plätze auf der Wiese werden nicht benutzt und es ensteht kein Verlust. Kostenlose Konzertnutzung.... man muss nur argumentieren können. :Blauesauge:
Hyeson hat geschrieben:
12.02.2019 14:09
Ich hab mir vor kurzem Project Cars 2 gekauft um Online Spielen zu können.
Hätte ich nicht machen müssen, ich hab nämlich schon Assetto Corsa und kann das Online spielen. Allerdings weiß ich durch die Augenklappenversion dass mir Project Cars 2 mehr gefällt.

Fazit: illegale Kopien steigern den Gewinn.
Von Project Cars 2 gibt es eine Demo. Das Bedürfnis Multiplayer zu spielen wird durch illegale Kopien kaum befriedigt. Könnte gehen, dürfte aber irgendwelche Arbeit mit privaten Servern bedeuten. Keine Ahnung.

Dein Beispiel auf Singleplayer umgemünzt funktioniert schon nicht mehr. Rein für das Spielen der Story muss nicht von illegaler Kopie (als Demo) auf gekauftes Spiel gewechselt werden.
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? -> http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: http://store.steampowered.com/app/752490/
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 14:28

Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:57
Zum ernst: doch. Ihnen ist mein Kauf dadurch verloren gegangen.
Ja gut, The Prodigy ist eine Ticketkarte entgangen, weil ich zu spät vom Konzert erfahren habe und zu dem Zeitpunkt hätte ich eh nicht gekonnt.
Habe ICH denen jetzt AKTIV einen Verlust beigebracht? Denn eine Kaufabsicht hatte ich schon.

Der Gedankengang ist eine Sackgasse, weil er die marktwirtschaftlich falsche Frage stellt.
Die wichtige Frage ist: "Wie bekomme ich Jemanden dazu, MEIN Produkt zu kaufen?"
Im Falle von immateriellen Gütern: "Wie bekomme ich Jemanden dazu, MEIN Produkt zu KAUFEN?"

Klar ist das einfach, sich die Hochrechnungen irgendwelcher Kopien (oder die Telemetriedaten, aber die wären dann schon mal ein Grund, meine Kaufabsicht zu schmälern) anzugucken und dann zu denken "Boh, wenn DIE mir alle AUCH Geld gegeben hätten!!"...."Die Arschlöcher!!"
Aber der Gedanke führt halt zu nix, ausser dazu, seine Kunden auch noch wie Arschlöcher zu behandeln und sich dann zu wundern, dass die auch keinen Bock mehr haben.

Natürlich ist das nicht, extrem gelinde gesagt, nicht nett, wenn sich jemand eine Lizenz aneignet und das Spiel dann spielt, ohne dem Publisher / Entwickler was dafür zu geben.
Nur finde ich, dass die Publisher besser beraten wären, die einfach als Nichtkunden einzuordnen und sich stattdessen um die Kunden zu kümmern - also ausser mit immer mehr Walköder.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Sir Richfield » 12.02.2019 14:35

greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 14:21
Bei einem Freund ein Spiel zu spielen, befriedigt ebenfalls dieses Bedürfnis. Allerdings wurde in den Moment das Spiel gekauft und das Spiel kann in der Personenzahl so genutzt werden, wie vom Hersteller vorgesehen.
Jain.

Den Publishern ist der Gebrachtmarkt deswegen ein Dorn im Auge und da gab es doch mal die Story mit "Dann soll dein Bruder sich auch eine Kopie kaufen" (Irgendein Spiel auf irgendeiner MS Konsole, ich müsste recherchieren).

Sprich, die Publisher sind an einem Punkt, an dem die absolut legale und moralisch von der Gesellschaft akzeptierte Befriedigung des Bedürfnisses "Spiel spielen" als "Verlust" und damit voll fies betrachtet wird.

Alternative Deutung des fett markierten: Joah, der Hersteller, aka der Entwickler. Aber der jammert mir ja nicht in seiner Funktion als Designer oder Coder die Ohren voll. ;)
Nicht Kaufinteresse. Dein Bedürfnis das Spiel zu spielen. Dieses Bedürfnis wurde durch die illegale Kopie befriedigt und es besteht für dich kein Grund mehr das Spiel zu kaufen.
Ja. Genau! Sehr schön definiert.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Kajetan » 12.02.2019 14:38

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 14:28
Nur finde ich, dass die Publisher besser beraten wären, die einfach als Nichtkunden einzuordnen und sich stattdessen um die Kunden zu kümmern - also ausser mit immer mehr Walköder.
Brad Wardell von Stardock gibt als 300%-Libertärer und Ultra-GOP-Wähler in den Ohren von Europäern zwar manchmal gar seltsame Dinge von sich, aber als er seine damalige Entscheidung, für GalCiv 3 keinen Kopierschutz zu verwenden, mit den Worten begründete: "Warum soll ich Zeit und Energie auf Leute verschwenden, die niemals meine Kunden werden?", da hat er was Wahres gesagt.

In das gleiche Horn stößt ja die Führung CD Projekt, die es geschafft haben in Polen, wo NIEMAND für kapitalistische Spiele Geld zahlen wollte, ein funktionierendes, florierendes Geschäftsmodell zu etablieren. Ohne DRM, ohne Kundenbestrafung, sondern mit, total revolutionärer Gedanke ... mit Kundenbelohnung. Damit der Kunde beim nächsten Mal erneut freiwillig Geld ausgibt und noch Kumpels mitbringt, die dann auch freiwillig (!) ...

Währendessen die etablierten Majors mit Denuvo und ähnlichen Systemen ihrer börslich erforderlichen Risikominimierungspflicht nachkommen und Kunden mit Pawlow'schen Psychofallen anfixen und so rücksichtslos ausnehmen, dass diese Firmen so profitabel wie noch sie sind.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von Levi  » 12.02.2019 14:39

Kajetan hat geschrieben:
12.02.2019 14:12
Levi  hat geschrieben:
12.02.2019 13:57
@kajetan... Dann etwas genauerer bitte beim nächsten mal sein.
(du hast ja wirklich direkt nach schaden gefragt... Nicht ob er relevant sei.
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Bei jemand anderen hätte ich die Verteidigung auch nicht gebracht :p


@richfield und Regenbogenschaf
Beide Vergleiche passen einfach nicht.
Nochmal: die Frage war, ob illegale Kopien für Verluste sorgen können:
Antwort:
Ja.
Weder stelle ich hier irgendwen, der kein Interesse hat schlecht dar, noch behaupte ich, dass daran Firmen pleite gehen.

Es ging wirklich um diese einfache Frage.
@greenelve: doch. Solange mit Einzelkopien auch noch Geld gemacht wird, ist es das Kaufinteresse, womit man als Publisher hierbei verdient. Nicht das Bedürfnis es zu spielen. Und wenn dieses Kaufinteresse durch eine illegale Kopie zerschlagen wird, ist die illegale Kopie schuld. Und im Gegensatz zum Gemeinschaftlichen Zockerabend ist eine solche Kopie nunmal... Illegal.
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Re: EU-Urheberrechtsreform: Verhandlungen zu Artikel 13 stehen bevor; Kritiker warnen erneut vor Upload-Filtern

Beitrag von greenelve » 12.02.2019 14:47

Sir Richfield hat geschrieben:
12.02.2019 14:35
greenelve hat geschrieben:
12.02.2019 14:21
Bei einem Freund ein Spiel zu spielen, befriedigt ebenfalls dieses Bedürfnis. Allerdings wurde in den Moment das Spiel gekauft und das Spiel kann in der Personenzahl so genutzt werden, wie vom Hersteller vorgesehen.
Jain.

Den Publishern ist der Gebrachtmarkt deswegen ein Dorn im Auge und da gab es doch mal die Story mit "Dann soll dein Bruder sich auch eine Kopie kaufen" (Irgendein Spiel auf irgendeiner MS Konsole, ich müsste recherchieren).
Das ist mir klar, ich habe es nur bewusst so formuliert, damit der Text nicht ausufert und auf das Wesentliche fokussiert bleibt. Ebenso hab ich es eingebaut, damit keine neunmalklugen Einsprüche kommen wie "Aber kann ja Freund ausleichen". :winkhi:

An sich ist das beim Freund spielen ein Bedürfnis, welches Firmen als potentielle Kunden erkennen. Der schnellste Weg ist dann das Ausleihen einzuschränken. Ein anderer ist, den Kunden einen solchen Anreiz sein Bedürfnis befriedigen zu wollen, dass er sich das Spiel selbst kauft. ...aber das ist weniger die Frage nach illegalen Kopien. Das wird es erst, wenn der Spieler beim Kumpel zockt, das Bedürfnis auf das Spiel so stark wächst, dass er es sich aus welchen Gründen auch immer illegal besorgt. :woman_shrugging:

Btw. warum ist noch kein Anwalt auf die Idee gekommen auf fehlende Beweise für Verluste hinzuweisen und sämtliche Schadensersatzforderungen abzuschmettern? Wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, scheint genau das der Fall zu sein. Damit meine ich nicht nur jene, die den kleinen Mann vertreten, der kein Geld für einen langwierigen Prozess hat, der bei der Klärung enstehen kann. Auch Anwälte, die nebenbei ihre Meinung aufgrund ihres Fachwissens (als Kommentar zur Klage) von sich geben.
Zuletzt geändert von greenelve am 12.02.2019 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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