Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

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NomDeGuerre
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von NomDeGuerre » 08.01.2019 16:47

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 16:12
NomDeGuerre hat geschrieben:
08.01.2019 16:01
Ich würde das Argument umdrehen. Gerade dass wir alle noch Höhlenmenschen sind, aber im Laufe der Zeit in den unterschiedlichsten Zusammenhängen gelebt haben, zeigt, dass das alles nicht so zwangsläufig ist, wie es von einigen dargestellt wird.

BTW, hat da jemand meine Mutter beleidigt? ^^
Eben, der Mensch ist ein soziales Tier, das sich am wohlsten in eimen Verband von ca. 150 Artgenossen fühlt.
Es wäre töricht zu meinen die meisten Formen des sozialen Umgangs, wären unserer Moderne, oder den letzten Jahrhunderten entsprungen.

(...)

Sei ein Schatz und grüß deine Mutter ganz herzlich von mir.
Nun hat der Mensch aber nachweislich in matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften gelebt. In Städten, Dorfgemeinschaften und als Hetzjäger und Sammler, all diese Gemeinschaften folgten unterschiedlichen Regeln des Zusammenlebens. Wir sind da schon recht anpassungsfähig und nicht bloß Natur, aber eben auch.

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DEMDEM
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von DEMDEM » 08.01.2019 17:06

Also, weder rechtfertige ich toxisches Verhalten, geschweige legitimiere ich diese (@Bachstail + Ryan2k6). Aber solche Behauptungen folgen wohl mal wieder der simplen Logik des "bist du nicht auf unserer Seite, bist du gegen unsere Seite". Nur weil man selbst das Thema des toxischen Verhalten nicht aufblasen möchte, was der klügere Weg wäre, heißt es nicht im Umkehrschluss, dass man Pro Toxisches Verhalten ist.

Und bezüglich Ellie:
Nun, sie ist zumindest ein offensichtlicher Smurf-Account gewesen. Niemand klettert auf Rank 4 binnen einer Woche nach der Account-Erstellung. Wenn Second Wind, das zu der Zeit massiv in der Kritik stand sexistisch zu sein, Ellie nicht aufgenommen haben in der Annahme, es handele sich um eine Frau, warum dann erst das Risiko mit dem Smurf-Account eingehen?

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MrPink
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von MrPink » 08.01.2019 17:38

NomDeGuerre hat geschrieben:
08.01.2019 16:47
Nun hat der Mensch aber nachweislich in matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften gelebt. In Städten, Dorfgemeinschaften und als Hetzjäger und Sammler, all diese Gemeinschaften folgten unterschiedlichen Regeln des Zusammenlebens. Wir sind da schon recht anpassungsfähig und nicht bloß Natur, aber eben auch.

Bist du nicht der, dessen Kopf über ihrem Kamin hängt?
Ich wusste schon immer, dass ich einen besonderen Platz unter Vielen innehab.


Allein der Umstand, dass unsere Zivilisation Menschen hervorbring, die eine stillende Frau als etwas anstößiges betrachten, zeigt, dass ein kulturer Einfluss den, mehr mal weniger, edlen Wilden in uns verdirbt.
Als Determinist sehe ich viele unserer bewussten Entscheidungen eher als undurchsichtige Anhäufung von Instinktiver Auswertung und es ist diese Undurchsichtigkeit, die uns den freien Willen und die scheinbare Anpassungsfähigkeit ermöglicht/suggeriert.

Es ist die steigende Abweichung zu unserer darwinistischen Programmierung (Wurzeln,Obst,Fleisch -> Weizen/Weizen/Weizen)(Klans -> Familien ->Kleinfamilien -> Kernfamilien -> Junggesellen), die zu immer mehr Unzufriedenheit führt.
https://www.youtube.com/watch?v=DwqwRYe6fKA
*kein Anspruch auf Vollständigkeit


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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Doc Angelo » 08.01.2019 18:00

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 17:38
Es ist die steigende Abweichung zu unserer darwinistischen Programmierung (Wurzeln,Obst,Fleisch -> Weizen/Weizen/Weizen)(Klans -> Familien ->Kleinfamilien -> Kernfamilien -> Junggesellen), die zu immer mehr Unzufriedenheit führt.
https://www.youtube.com/watch?v=DwqwRYe6fKA
Sehr gutes Video, und passt sehr gut zum Thema.
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NomDeGuerre
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von NomDeGuerre » 08.01.2019 18:09

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 17:38
NomDeGuerre hat geschrieben:
08.01.2019 16:47
Nun hat der Mensch aber nachweislich in matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften gelebt. In Städten, Dorfgemeinschaften und als Hetzjäger und Sammler, all diese Gemeinschaften folgten unterschiedlichen Regeln des Zusammenlebens. Wir sind da schon recht anpassungsfähig und nicht bloß Natur, aber eben auch.

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Ich wusste schon immer, dass ich einen besonderen Platz unter Vielen innehab.


Allein der Umstand, dass unsere Zivilisation Menschen hervorbring, die eine stillende Frau als etwas anstößiges betrachten, zeigt, dass ein kulturer Einfluss den, mehr mal weniger, edlen Wilden in uns verdirbt.
Als Determinist sehe ich viele unserer bewussten Entscheidungen eher als undurchsichtige Anhäufung von Instinktiver Auswertung und es ist diese Undurchsichtigkeit, die uns den freien Willen und die scheinbare Anpassungsfähigkeit ermöglicht/suggeriert.

Es ist die steigende Abweichung zu unserer darwinistischen Programmierung (Wurzeln,Obst,Fleisch -> Weizen/Weizen/Weizen)(Klans -> Familien ->Kleinfamilien -> Kernfamilien -> Junggesellen), die zu immer mehr Unzufriedenheit führt.
https://www.youtube.com/watch?v=DwqwRYe6fKA
Da will ich gar nicht widersprechen, tu es aber trotzdem. Auch Nichtsesshafte unterscheiden sich in ihrer Kultur, was wohl daran liegen mag, dass sie unterschiedliche Voraussetzungen benötigen, um in ihrer Umgebung zu überleben und wohl auch daran, dass in Kleingruppen Individuen besonders prägend wirken und Ahnenverehrung eine große Rolle spielt. Bei dem Punkt, dass die Sesshaftwerdung massive Einfluss genommen hat, widerspreche ich aber nicht, das wirkte sich sogar auf auf Krankheiten aus, die es vor dem Kontakt mit Nutzvieh nicht gab.
Aber ich würde nicht soweit gehen, unsere Lebensart widernatürlich zu nennen, schließlich sind nur wir dazu fähig. Wie ich jetzt den Bogen zu Overwatch schlagen soll, daran feile ich noch.
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Doc Angelo » 08.01.2019 18:23

NomDeGuerre hat geschrieben:
08.01.2019 18:09
Aber ich würde nicht soweit gehen, unsere Lebensart widernatürlich zu nennen, schließlich sind nur wir dazu fähig. Wie ich jetzt den Bogen zu Overwatch schlagen soll, daran feile ich noch.
Ich denke man kann da sowieso keinen konkreten Punkt ausmachen, ab wann der Mensch sich nicht mehr "natürlich" verhalten hat. Oder anders gesagt: Welches genau ist das Verhalten, was "unnatürlich" ist? Das Benutzen von Werkzeugen? Das Halten von Nutzvieh? All das tun auch Tiere. Das Verstehen und Anwenden der Bewegung der Himmelskörper? Drüber reden tun nur wir Menschen, aber auch Pflanzen wissen genau, ob der Herbst ansteht oder nicht. So weit ich weiß, ist aber die Kontrolle von Feuer etwas, was kein Tier außer der Homo Sapiens macht. Aber ist ein Lagerfeuer, mit dem wir uns wärmen und Nahrung kochen, so daß wir sie einfach verdauen können, schon abseits der Natürlichkeit?

Ich persönlich halte das für eine Kategorisierung, von der man nicht all zu viel hat, weil die Kategorien keine bekannte und einheitliche Definition haben (können).
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von NomDeGuerre » 08.01.2019 18:28

Jop, wir sind eben ein Stück weit von der Natur entkoppelt und besitzen dadurch Freiheiten, die einem schnöden Tier abgehen.
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Sharkie
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Sharkie » 08.01.2019 18:37

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 17:38
Allein der Umstand, dass unsere Zivilisation Menschen hervorbring, die eine stillende Frau als etwas anstößiges betrachten, zeigt, dass ein kulturer Einfluss den, mehr mal weniger, edlen Wilden in uns verdirbt.
Kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein. Mal ganz davon abgesehen, dass zivilisierte Menschen stillende Frauen gemeinhin nicht als anstößig betrachten (denn nein, irgendwelche verstockten Gemüter stehen nicht repräsentativ für "die Zivilisation"): Ist es nicht ein ganz klein wenig billig, einfach irgendein singuläres, kritikwürdiges Merkmal rauszupicken und auf dessen Grundlage ein hochkomplexes, komplett heterogenes großes Ganzes zu verdammen? Ebenso gut könnte man jetzt zig Merkmale von Zivilisation anführen, die die allermeisten Menschen eindeutig positiv bewerten würden. Zum Beispiel, dass dank Zivilisation bedeutend mehr Mütter überhaupt in die Lage kommen, liebevoll ihr Kind zu stillen, anstatt, wie "edle Wilde" es pflegen, bei oder kurz nach der Geburt an irgendwelchen unter zivilisierten Bedingungen vermeid- oder behandelbaren Komplikationen zu sterben. Überhaupt, "edler Wilder", pfft... Ich schätze mal, Du lebst immer noch unter einem Dach und nicht in irgendeiner Höhle, nutzt das Internet als Kommunikationsmittel, freust Dich (wie Du hier ja sehr ausführlich kundgetan hast) über toxisches Online-Getrolle, weil man dem Troll danach so schön (ebenfalls per Kulturform Onlinespiel und -kommunikation) "das Maul stopfen" kann, anstatt ihm in voll edelwilder Manier mit der Keule entgegenzutreten. Asoziales Geflame im Onlinemultiplayer als Ausdruck einer unterdrückten, schützenswerten "edlen Wildheit"? Ganz schön zahm.
MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 15:38
online Mitspieler sind für mich im Moment nur Positionen für meinen Zweck. Ähnlich dem Handwerker, der mir ein Werkzeug ist, der Beamte, der mir eine Hürde ist oder die 10/10, welche für mich im Akt nur ein Fleshjack ist.
Genau, bloß nicht den Menschen im Gegenüber sehen (wäre ja auch voll heuchlerisch, weil Evolution und so), nur das Mittel zum Zweck. Kant würde Dich bestimmt total schnuckelig finden und Dich sicher wohlwollend im Bereich 4-5/10 verorten.

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MrPink
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von MrPink » 08.01.2019 18:45

Ich hab scheinbar einen Nerv getroffen.
*kein Anspruch auf Vollständigkeit


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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Doc Angelo » 08.01.2019 18:48

Also irgendwie setzen viele der "Gegen-Beiträge" auf die Strohmann-Taktik. Manchmal werden die Strohmänner so groß und heftig, das ich mich fragen muss, ob der Verfasser selbst noch daran glaubt, das seine Worte die Situation akkurat abbilden. Immer, wenn man sich fragt: "Das kann der doch nicht allen ernstes so meinen!?", dann gibt es eine Chance, das die Antwort darauf lautet: "Er hat es tatsächlich anders gemeint."
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von MrPink » 08.01.2019 18:56

Sharkies Eindruck könnte schon akkurat sein, anhand dessen was ich geschrieben habe.

Zur Konkretisierung, ich halte unseren Ahnen nicht für generell edel bzw. die Zivilisation für allgemein verdammenswert, ich bin nur skeptisch gegenüber der Hybris des modernen Menschen.

Z.B, ist es sehr unwahrscheinlich, dass unsere Ahnen die meisten Meinungsverschiedenheiten mit der Keule ausgetragen haben,dies würde nur den Klan schwächen und die moderne Wissenschafft ist der geilste Scheiß seit geschnitten Brot.
Sharkie hat geschrieben:
08.01.2019 18:37
Du lebst immer noch unter einem Dach und nicht in irgendeiner Höhle, nutzt das Internet als Kommunikationsmittel, freust Dich (wie Du hier ja sehr ausführlich kundgetan hast) über toxisches Online-Getrolle, weil man dem Troll danach so schön (ebenfalls per Kulturform Onlinespiel und -kommunikation) "das Maul stopfen" kann, anstatt ihm in voll edelwilder Manier mit der Keule entgegenzutreten. Asoziales Geflame im Onlinemultiplayer als Ausdruck einer unterdrückten, schützenswerten "edlen Wildheit"? Ganz schön zahm.
Der Abschnitt ist schon geil, beim Rest biste mir noch ein bischen zu etepetete. Kant? Wirklich?
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Doc Angelo » 08.01.2019 19:04

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 18:56
Zur Konkretisierung, ich halte unseren Ahnen nicht für generell edel bzw. die Zivilisation für allgemein verdammenswert, ich bin nur skeptisch gegenüber der Hybris des modernen Menschen.
Natürlich tust Du das nicht. Es wäre ja auch kaum nachvollziehbar, wenn eine Person ALLE modernen Errungenschaften negativ und ALLE damaligen Aspekte positiv findet. Das ist einfach viel zu extrem, und daher - genau so extrem - unwahrscheinlich.

Ich denke die Hybris der aktuellen Generation ist eine alte Tradition. Auf die Fehler der vorigen Generation kann man schön einfach mit dem Finger zeigen, weil sie allgemein als Fehler bekannt sind. Über die Fehler zu reden, die jetzt gerade gemacht werden, ist leider viel schwieriger.
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von MrPink » 08.01.2019 19:06

Doc Angelo hat geschrieben:
08.01.2019 19:04
Ich denke die Hybris der aktuellen Generation ist eine alte Tradition. Auf die Fehler der vorigen Generation kann man schön einfach mit dem Finger zeigen, weil sie allgemein als Fehler bekannt sind.
Im Abstrakten ja, im Konkreten ist es eher anders rum.
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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von DEMDEM » 08.01.2019 19:25

Doc Angelo hat geschrieben:
08.01.2019 19:04
MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 18:56
Zur Konkretisierung, ich halte unseren Ahnen nicht für generell edel bzw. die Zivilisation für allgemein verdammenswert, ich bin nur skeptisch gegenüber der Hybris des modernen Menschen.
Natürlich tust Du das nicht. Es wäre ja auch kaum nachvollziehbar, wenn eine Person ALLE modernen Errungenschaften negativ und ALLE damaligen Aspekte positiv findet. Das ist einfach viel zu extrem, und daher - genau so extrem - unwahrscheinlich.

Ich denke die Hybris der aktuellen Generation ist eine alte Tradition. Auf die Fehler der vorigen Generation kann man schön einfach mit dem Finger zeigen, weil sie allgemein als Fehler bekannt sind. Über die Fehler zu reden, die jetzt gerade gemacht werden, ist leider viel schwieriger.
Was die "Fehler" der Vergangenheit waren, wissen wir aber auch nur in Retroperspektive. Zur damaligen Zeit wurden die "Fehler" nicht als Fehler gesehen, sondern die Norm, nach dem der Mensch zu funktionieren hat.

Wenn uns eines die Vergangenheit gezeigt hat ist, dass wir vorallem die individuellen Freiheiten, wie unter anderem Meinungsfreiheit, so wider sie einem auch erscheint, zu respektieren und nicht zu unterdrücken haben. Und vorallem lehrt uns die Vergangenheit, dass "es ist aber beldeidigend" kein Maßstab für irgendwas ist.

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Re: Overwatch: Wer ist eigentlich "Ellie"? Soziales Experiment über Frauen im eSport geht nach hinten los

Beitrag von Sharkie » 08.01.2019 19:37

MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 18:56
Sharkies Eindruck könnte schon akkurat sein, anhand dessen was ich geschrieben habe.

Zur Konkretisierung, ich halte unseren Ahnen nicht für generell edel bzw. die Zivilisation für allgemein verdammenswert, ich bin nur skeptisch gegenüber der Hybris des modernen Menschen.
Bei allem vehementen Widerspruch ziehe ich meinen Hut davor, dass Du mir hier meine Lesart Deiner vorherigen Kommentare zugestehst und Dich nicht etwa auf den Vorwurf zurückziehst, ich würde Dir etwas in den Mund legen. Ich finde es immer sehr ätzend, wenn Menschen erst zuspitzen und es dann hinterher doch nicht so gemeint haben wollen, und finde es respektabel, wenn man entweder zu seiner Zuspitzung steht oder aber sie auch als Zuspitzung zugibt und entsprechend verdeutlicht. Danke daher auch für die Konkretisierung. Über eine Hybris des modernen Menschen lässt sich (im Gegensatz zu pauschaler Zivilisationskritik) reden.

@Doc Angelo: Ich wüsste nicht, wieso ich Aussagen, die maximal provokant formuliert sind, meinerseits dann maximal wohlwollend auslegen müsste. Jeder trägt selbst Verantwortung für die eigenen Formulierungen und muss damit rechnen, beim Wort genommen zu werden. Das hat mit Strohmännern nichts zu tun. Als Strohmann bezeichnet man es, wenn man Aussagen verdreht bzw. Leuten solche Aussagen in den Mund legt, die sie nicht getätigt haben. Nicht jedoch, Aussagen wörtlich zu nehmen.
MrPink hat geschrieben:
08.01.2019 18:56
Sharkie hat geschrieben:
08.01.2019 18:37
Du lebst immer noch unter einem Dach und nicht in irgendeiner Höhle, nutzt das Internet als Kommunikationsmittel, freust Dich (wie Du hier ja sehr ausführlich kundgetan hast) über toxisches Online-Getrolle, weil man dem Troll danach so schön (ebenfalls per Kulturform Onlinespiel und -kommunikation) "das Maul stopfen" kann, anstatt ihm in voll edelwilder Manier mit der Keule entgegenzutreten. Asoziales Geflame im Onlinemultiplayer als Ausdruck einer unterdrückten, schützenswerten "edlen Wildheit"? Ganz schön zahm.
Der Abschnitt ist schon geil, beim Rest biste mir noch ein bischen zu etepetete. Kant? Wirklich?
Naja, da Du hier selbst schon so betont philosophisch abgehoben bist mit "Ich als Determinist..." und so, dachte ich, ich verweise einfach mal (zugegebenermaßen verklausuliert) darauf, dass Deine Vorliebe, andere Menschen als Mittel zu gebrauchen, das exakte Gegenteil davon ist, was Kant als moralisches Verhalten ansehen würde. Müssen wir hier aber meinetwegen nicht vertiefen, falls doch, siehe Spoiler:
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