Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

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Bachstail
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Bachstail » 16.10.2018 23:35

Nuracus hat geschrieben:
16.10.2018 22:10
Jetzt nicht davon auszugehen, dass RDR 2 genauso ein Überspiel wird, halte ich für völlig sinnlose Schwarzmalerei.
Als Person, welche Rockstar und deren Spielen recht neutral gegenübersteht :

Für mich ist das keine sinnlose Schwarzmalerei, für mich ist das GAR KEINE Schwarzmalerei, sondern eine neutrale und möglichst sachliche Aussage.

Letztlich sage ich nur " Das Spiel kann unfassbar gut werden und es kann unfassbar scheiße werden, man weiß es erst, wenn es erscheint" (das sage ich übrigens zu ALLEN Spielen, auch zu jenen, welche mir potenziell sehr Gefallen) und dafür ist es unerheblich, wie wahrscheinlich welches Szenario ist.
aber was bringt dich oder jemand anderen dazu, zu sagen “ach wartet doch ab, vielleicht wird es nicht so toll“?
Um die Leute auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.

Ich glaube auch, dass das Spiel - ganz gleich, was ich letztlich davon halten werde - für viele sehr sehr gut wird, nur finde ich (also subjektiv), dass man immer einen Restzweifel haben sollte, denn zu hohe Erwartungen können große Enttäuschungen verursachen.

Aber lasse mich Dir dazu an dieser Stelle eine Gegenfrage stellen :

Was bringt es Leuten, jedem ins Gesicht drücken zu wollen, wie geil Rockstar als Entwickler ist und wie supertoll deren Spiele doch sind ?

Ich habe mir das des Öfteren anhören/anlesen müssen und da ich nicht voll des Lobes für Rockstar und RDR war, habe ich dann noch zu hören/lesen bekommen, ich hätte ja keine Ahnung von Videospielen (nicht in diesem Forum, ich meine damit andere Plattformen).

Mich persönlich stört also ehrlich gesagt beides, sowohl die Leute, welche Spiele vor Release von vornherein für tot erklären und schlecht reden, als auch die Leute, welche Spiele vor dem Release in den Himmel loben.

Eine Meinung kann man sich vorab immer bilden aber ich finde eben, dass man immer noch eine gewisse Neutralität an den Tag legen sollte.

Ich freue mich auch teils extrem auf Spiele, welche bald erscheinen (Soul Calibur 6 zum Beispiel) und kann kaum abwarten, sie endlich zu spielen aber dennoch bleibe ich ein wenig skeptisch, damit schütze ich mich letztlich selbst vor zu hohen Erwartungen und reduziere die eventuelle Enttäuschung hinterher.
Was ist der Anlass?
Der Boden der Tatsachen.
Welche Negativmeldungen gab es, die einen zu dem Gedanken bringen?
Gar keine, für mich ist das eine recht neutrale Aussage gewesen aber ich verstehe, wenn sie bei einem Rockstar-/RDR-Fan negativ angesehen wird, denn ich bin schließlich nicht voll des Lobes und das darf nicht sein, wie wir wissen (damit möchte ich Dir das übrigens nicht unterstellen aber ich habe das so eben bereits erlebt).
Ich finde es völlig natürlich zu sagen “R* bringt ein neues GTA/RDR, das wird ganz sicher geil“.
Finde ich auch aber das sollte dann auch schlicht eine Meinung bleiben, es bringt nichts, sie anderen aufdrücken zu wollen (was Du nicht getan hast) und andere Meinngen und deren Äußerer zu diskreditieren (was Du ebenfalls nicht getan hast).
Weil das Gegenteil irgendwie absurd unwahrscheinlich ist.
Davon gehe ich auch aus, das ändert aber nichts daran, dass ich meine Aussagen so treffe, wie ich sie treffe.

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Sevulon
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Sevulon » 17.10.2018 00:49

VaniKa hat geschrieben:
16.10.2018 18:29
Der Punkt ist halt, dass ich mich genau so repräsentiert und als Kundin wertgeschätzt fühlen möchte wie andere.
Ich finde nicht, dass bei GTA die Charakter dazu da sind, damit sie einen repräsentieren bzw. der Spieler sich mit ihnen identifiziert. Irgendwie bezweifle ich, dass bspw. Trevor so designed wurde, weil sich Rockstar soviel Potenzial im Absatzmarkt des Trailerparks durchgeknallter Rednecks verspricht. Mich persönlich spiegelt auch keiner der drei Charakter wieder und wenn ich die freie Wahl hätte, hätte ich auch niemanden von denen gewählt. Das will das Spiel aber auch gar nicht. Es will nicht, dass ich mich mit dem Charakter identifiziere, sondern will eine Geschichte erzählen, zu denen diese drei Charakter gehören und untrennbar miteinander verknüpft und auf die besonderen Eigenarten abgestimmt sind. Nicht mehr und nicht weniger. Genau wie bspw. bei Breaking Bad oder eine andere Serie. Oder diverse andere Spiele. Repräsentiert mich Mario? Ich bin weder Italiener noch Klempner noch Bart- oder Mützenträger. Und meine Wunschfantasie ist es auch nicht auf den Panzern von Schildkröten herumzuhüpfen, die ich in diesem Spiel endlich mal ausleben kann. Selbst die Prinzessin ist mir Scheißegal, die meiste Zeit rette ich sowieso einen Fliegenpilz aus der Burg. Tatsächlich habe ich es gespielt, weil es durch die teils schwierigen Levelabschnitte anspruchsvoll war und eine Herausforderung stellte. Die Charakter waren mir doch völlig egal.

Und das muss man sich an der Stelle generell mal vorstellen: Da geht ein japanischer Spielemacher her und nimmt einen europäischen Charakter als Zugpferd für seinen heimischen Markt. Und ganz Japan hat scheinbar kein Problem damit, dass sie sich durch den italienischen Klempner nicht repräsentiert und als Kunden wertgeschätzt fühlen!

Ich spiele das Spiel trotzdem, weil es Spaß macht - und nicht weil ich den Anspruch daran hätte, das mich die Spielfigur zu repräsentieren hätte oder ich mich mit ihr identifizieren möchte. Letzeres setze ich vielleicht in RPGs mit Charaktereditor um, wie bspw. bei Skyrim, das mich tatsächlich so frei spielen lässt (im gewissen Rahmen), wie ich das gerne möchte. Tut das Spiel das nicht bin ich aber auch schon einfach damit zu frieden die Story zu genießen, die mir erzählt wird. Solange die gut ist, ist es mir dabei auch völlig egal ob ich mich in die Person hineinversetzen kann, oder ob sie Rasse, Hautfarbe, Geschlecht oder sonstwas mit mir teilt.
"There are no choices. Nothing but a straight line. The illusion comes afterwards, when you ask "Why me?" and "What if?". If you had done something differently, it wouldn't be you, it would be someone else, asking different questions."

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D_Sunshine
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von D_Sunshine » 17.10.2018 06:16

Jazzdude hat geschrieben:
16.10.2018 21:37
SpoilerShow
Doc Angelo hat geschrieben:
16.10.2018 14:02
Ivan1914 hat geschrieben:
16.10.2018 13:33
Wenn ich im Spiel keine Liebesbeziehung mit einem schwulen, asiatischen Transgender haben kann kaufe ich es eh nicht.
Außerdem sollten in Bordellen selbstverständlich auch Männer arbeiten. Und in der Waschküche. Und als Stay-Home-Dad.
MrLetiso hat geschrieben:
16.10.2018 13:47
Wenn man immernoch explizit darauf hinweisen muss, wie gut die Darstellung der Frauen im eigenen Spiel ist, hat man es unter Umständen noch nicht richtig verstanden.
Amen.
Beides unnötige Kommentare wie nur was.

Was hat die Rolle der Frau mit Genderwahn zu tun? Es war ein Interview, er wurde gefragt und hat natürlich so geantwortet, dass es PR-mäßig gut vertretbar ist. Kein Grund da wieder die (Anti-)Whiteknight-Keule zu schwingen.

Ich bin auch gegen den total krassen Genderwahn mit Quoten und fluiden Gesinnungsschwankungen, aber alleine der Thread hier zeigt warum das Thema Feminismus an sich nach wie vor nicht so überflüssig ist, wie manche es gerne abtun. Was für ein Trauerspiel.
Ich meine mit Feminismus hat das nichts zutun.
Klar ist es nervig, dass manche zu jedem Thema über Frauendarstellung gleich unnötig die (Anti-)Whiteknight-Keulen, wie du sie nennst, schwingen müsssen. Aber das hat nicht zwangsweise etwas mit einer Abneigung gegen das Thema Frauendarstellung zutun, sondern das Problem ist zum einen erstmal Unreflektiertheit - in der Art das man jeden Zitatschnipsel aus einem Interview gleich als politisches Statement fehlinterpretiert.
Zum anderen ist es aber vor allem das Problem, dass die besagten Whiteknights die Leute eben auch dazu konditionieren, derart bissig/schießwütig auf solche Themen zu reagieren. Das ist das eigentliche Trauerspiel.

VaniKa
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von VaniKa » 17.10.2018 10:31

@Sevulon: Man sollte aber schon zwischen den Spielen differenzieren. Ein Mario ist eben keine Lara Croft. Und ein Jump 'n' Run ist kein Open-World-Spiel. Was die Story der drei GTA-5-Protagnisten angeht, so kann ich für mich halt nur feststellen, dass mich deren Story dann einfach nicht interessiert. Ich schaue mir ja auch bei Netflix nicht alle Serien an, sondern die, die mich interessieren. Bei Spielen kommt nur noch hinzu, dass diese noch andere Qualitäten bieten als Story oder Figuren. Ich denke, dass es z.B. in RDR 2 abseits der eng-charakterbezogenen Hauptstory auch als beliebige andere Person viel zu entdecken gäbe, so wie es ja auch bei GTA Online sehr viel Spaß macht, alles mögliche im Spiel zu unternehmen. Meine Erfahrungen in GTA Online (das ich mir sogar zweimal, für PC und PS4, ausschließlich für den Online-Modus gekauft habe) sind es letztlich auch, die mir gezeigt haben, wie viel in so einer GTA-Welt steckt und auch nun in RDR 2 stecken wird (wenn auch in anderer Form). Online muss ich mich halt mit nervigen Spielern herumärgern und auf eine Story verzichten. Wenn ich mir dann ausmale, wie cool so ein Spiel wäre, wenn mir die Protagonisten gefielen, blutet schon etwas das Herz.

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Serious Lee
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Serious Lee » 17.10.2018 11:11

D_Sunshine hat geschrieben:
17.10.2018 06:16
Zum anderen ist es aber vor allem das Problem, dass die besagten Whiteknights die Leute eben auch dazu konditionieren, derart bissig/schießwütig auf solche Themen zu reagieren. Das ist das eigentliche Trauerspiel.
Unterschreibe ich zu 100%. Man kann jedem Thema die Seriösität nehmen, wenn es mit so einer Aggression, einem derartig vereengten Tunnelblick und in dieser Frequenz vorgetragen werden würde.

Bis 2014 / 2015 herum war mir gar nicht klar wie verbohrt Menschen sein können, die sich selbst als liberal und offen betrachten. Diese Filterblasen-Geschichte ist ein Riesenproblem geworden. Nicht nur im Bezug auf Feminismus- / Gender-Themen. Da und beim Rechtsruck fällt es nur am stärksten auf.

Zumindest kann man mit verbitterten Frauen besser reden, als mit den Rechten. Hatte letztens einen Online-Dialog mit einer Dame, die der Band Kraftklub "toxische Maskulinität" unterstellte. Ich blieb so ruhig und verständnisvoll wie möglich, da mir schnell klar war, dass ein Trauma aus ihr spricht. Am Ende räumte sie ein es möge sein, dass sie projeziert. Solche fruchtbaren Gespräche würde ich mir im Internet öfter wünschen. Kommt wirklich nicht oft vor, dass man sich aufeinander einlässt. Und das verstärkt die Filterblasen-Problematik.
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Doc Angelo
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Doc Angelo » 17.10.2018 11:48

Ich kann die Sache mit Repräsentation und Identifikation für mich selbst nicht so ganz verstehen. Ich hatte kein Problem mich in Beyond Good and Evil mit Jade zu identifizieren. Ich hatte keine Probleme mit Immersion als ich in The Walking Dead ein kleines Mädchen namens Clementine gespielt habe. Oder damals als kleiner Bub Tomb Raider: "Hihi, Titties! Oh, ein Wolf! PENGPENG!" In meinem jungen Gehirn entstand niemals der Gedanke das ich mir wünschen würde einen männlichen Charakter zu spielen. Oder auch Sunset, wo man eine schwarze Putze spielt. Ich bin weder schwarz, noch bin ich weiblich - na und? Hat wunderbar funktioniert. Warum sollte es auch nicht?

Oder ein überzogenes Beispiel: Ich fand Shelter 2 wirklich grandios. Das Spiel funktioniert emotional, weil man die Elternfunktion für die Tiere übernimmt. In diesem Falle passen halt die Mütter auf die Kittens auf. Auch da gibts kein Problem mich reinzuversetzen. Und das obwohl ich weder weiblich noch ein Lux bin. :lol:

Das bedeutet natürlich nicht im Umkehrschluss, das es für alle anderen auch OK sein muss. Aber es ist nicht so, das es selbstverständlich ist, das man sich mit einem bestimmten Geschlecht weniger gut identifizieren kann.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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LePie
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von LePie » 17.10.2018 13:02

Nuracus hat geschrieben:
16.10.2018 18:31
Das heißt hier nicht, ich will keine Frau spielen!!!
Das heißt, ich will die Figur spielen, die für die Geschichte vorgesehen ist. Egal, ob es jetzt ein Schwarzer ist, ein durchgeknallter Redneck, ein ehemaliger Banditenanführer oder eine Bordellbesitzerin des 19. Jahrhunderts.
Ich glaub, VaniKa und co. möchten eher darauf hinaus, dass R* bei künftigen Projekten auch mal mehr Charakatere mit im Vergleich zu vorherigen unterschiedlicheren soziokulturellen Hintergründen einbauen könnte.
Um einfach mal ein Beispiel frei in den Raum zu werfen: Rockstar macht irgendwann ein GTA6 und wieder gibt es anstelle eines einzelnen Protagonisten drei davon. Anstelle eines Dudebro-Trios mittleren Alters wäre diesmal zum Beispiel eine davon eine junge Brasilianerin, welche es sich mit einem Typen vom Comando Vermelho verkracht hat, und nachdem ihr Freund und der zweijährige Sohn erschossen wurden, flieht sie und taucht in Los Santos unter. Wegen einiger Kontakte in die alte Heimat stehen auch neue Nebenquests offen, aber weil sie vor den US-Behörden untertaucht und einem schwulen Nachtclubbesitzer mal aus ihrer homophoben Haltung heraus eine Bierflasche an den Kopf geworfen hat, verschließen sich andere.
Ich denke, wenn Rockstar es angeht, dann kann man sich auch darauf verlassen, dass da so oder so recht ordentlich geschriebene Charaktere rauskommen können - bleibt natürlich weiterhin alles allein ihnen überlassen.
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SmoKinGeniusONE
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von SmoKinGeniusONE » 17.10.2018 14:26

Wetten Online Kannst als Frau Zocken??
Bestimmt nicht bloss geschwafel
Man bedenke hier gehtz um Rockstar Games
Die machen ihre Spiele nicht kaputt das machen ihre Spieler/ Kunden (man denke an GTA online - jetzt in jeder hinsicht zu diesem Kommentar)
Aaawas
Du hast das ECHT gelesen?
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greenelve
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von greenelve » 17.10.2018 15:29

AkaSuzaku hat geschrieben:
16.10.2018 22:00
greenelve hat geschrieben:
16.10.2018 19:23
Warum ist es für den Spieler oder die Qualität eines Spieles wichtig, wie viele Spiele eine Firma veröffentlicht? Leiden Sonyspiele an Qualität, weil sie in den letzten Jahren mehrer Hochkaräter herausgebracht haben? Wäre Horizon Zero Dawn besser, wenn es God of War nicht gegeben hätte? Microsoft müsste ja irre Spiele haben, bei der Anzahl, die sie veröffentlichen.

Ich weiß worauf du hinaus willst, aber ich glaube schon, dass auch die Masse zwischen Guerilla Games und Sony Santa Monica zu unterscheiden weiß, selbst wenn man vielleicht die Namen nicht kennt. Bei Sony funktioniert das deshalb doch nach einem ganz ähnlichen Muster. Würde Uncharted zumindest im Zweijahresrhythmus erscheinen, wäre der Hype, den es bislang vor jedem Release gab, doch schnell dahin.
Hype ist nicht Qualität. Hype ist die Vorfreude. Hype sagt wenig über die tatsächliche Qualität eines Werkes aus (Die Freude kann dazu beitragen Fehler zu übersehen, ein Werk aufgrund der bereits investierten Emotionen als besser zu betrachten, als es ist - das kommt Monate / Jahre später, wenn der Hype abgeklungen ist. Das funktioniert andersherum genauso und ein Werk kann später als besser empfunden werden). Und das ist der Punkt. Weil ein Publisher Spiele in größeren Abständen veröffentlicht, sollen diese dadurch besser sein. Du meinst den Hype, der erzeugt wird. Es soll allerdings um die Qualität der Spiele selbst gehen.

Rockstar wird mit Qualität verbunden, da ihre bekanntesten Spielen eine hohe Qualität nachgesagt wird. Das findet man auch bei Nintendo. Bei Sony. Und so weiter. Dabei sind nicht alle Spiele so gut, aber solang das Image stimmt, wird es in der breiten Masse auch bei einem neuen Spiel so wahrgenommen. Wer wenig Spiele veröffentlicht und diese gutes Image haben, kann wenig schlechtes bei rumkommen.

Die Unterscheidung, welches Studio ein Spiel macht, schwindet in der breiten Masse der Öffentlichkeit. Schau allein auf unser Gespräch hier zurück. Dort wird alles von Ubisoft in einen Topf geworfen und die reine Anzahl innerhalb weniger Jahre an Spielen als Beweis von schlechter Qualität genommen.


edit: Souls Spiele von From Software sind so alle zwei Jahre erschienen und hatten doch einen großen Hype. Ich sagte ja schon, zu schnell hintereinander und man kann Marken verbrennen.
Was allerdings auch ist, zu lang und die Leute verlieren das Interesse. Sieht man z.B. bei Meldungen zu Spielverschiebungen.
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? -> http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: http://store.steampowered.com/app/752490/
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Erstarrung
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Erstarrung » 17.10.2018 16:03

muecke-the-lietz hat geschrieben:
16.10.2018 16:45
Erstarrung hat geschrieben:
16.10.2018 16:09
Serious Lee hat geschrieben:
16.10.2018 15:31
Tja, manche sehen lieber ihre Agenda umgesetzt, als ein glaubwürdiges Setting.
(...)
Insofern (da es ja entsprechende historische Vorbilder tatsächlich gab) wüsste ich nicht, warum die Möglichkeit, statt eines männlichen Hauptcharakters einen weiblichen Hauptcharakter auszuwählen, das Setting in irgendeiner Weise unglaubwürdig gemacht hätte...
(...)
Die Macher haben sich entschieden und gut ist. Warum muss man da so ein Fass aufmachen. (...) Jetzt aber zu erwarten, man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten, ist einfach Unsinn. (...) Man kann eben nicht immer alles in jedem Spiel bekommen.
Da hast Du mich irgendwie vollkommen missverstanden. Mit ging es überhaupt nicht darum, meine Erwartungen an ein Computerspiel darzulegen, sondern um etwas ganz anderes:

Ich kann schlicht verstehen, dass manche gerne eine Frau spielen würden, und zwar einfach aus einer persönlichen Vorliebe heraus. Und da geht es mir schlicht und ergreifend auf den Sack, dass sich dann eigentlich in jedem Thread zum Thema dann jemand findet, der sofort irgendeine 'Agenda' unterstellt. Und zwar nur beim Thema "Ich spiele lieber einen Mann" / "Ich spiele lieber eine Frau". Wenn jemand z.B. schreibt "Ich spiele lieber Rollenspiele" / "Ich spiele lieber Adventures" o. ä. habe ich entsprechende Unterstellungen noch nie gehört...

Und hier wurde ja zuzüglich zum "Du willst ja bloß Deine Agenda umsetzen"-Vorwurf noch geschrieben, dass dann ja das Setting nicht mehr glaubwürdig wäre (und die Leute, die gerne eine Frau spielen würden, aber trotzdem lieber ihre Agenda umgesetzt sähen).
Und diesen doppelten Unsinn wollte ich einfach nicht so stehen lassen. Zum einen verfolgt jemand, der lieber eine Frau spielt (oder zumindest gerne die Auswahl hätte), deswegen noch lange keine 'Agenda', sondern bringt halt seine/ihre Vorlieben zum Ausdruck, und zum anderen wird ein Wildwest-Setting durch eine Frau, die Reiten, Schießen, Pokern, Sich Prügeln, etc. kann nicht unglaubwürdig, da es solche Frauen halt in der Realität tatsächlich gab.

Im übrigen 'erwarte' ich persönlich von Computerspielen, dass ich mir meinen Charakter selber erstellen kann (altes Rollenspielerleiden), und habe in letzter Zeit auch eigentlich nur solche Spiele gekauft (Ausnahme war der Witcher 3). Aber auch das heißt nun überhaupt nicht, dass ich der Meinung wäre, "man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten". Die Macher eines Computerspiels müssen überhaupt nichts. Die können ihr Spiel machen, wie auch immer sie wollen. Nur ich als Konsument muss auch überhaupt nichts. Ich kaufe ein Spiel, oder eben auch nicht, aus den Gründen, die mir gerade passen. Und genauso, wie es für Rockstar völlig legitim ist, in ihrem Spiel einen männlichen Hauptcharakter fest vorzugeben, ist es für mich völlig legitim, es aus genau diesem Grunde nicht zu kaufen...
Es reicht nicht, sich keine Gedanken zu machen.
Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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muecke-the-lietz
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von muecke-the-lietz » 17.10.2018 16:29

Erstarrung hat geschrieben:
17.10.2018 16:03
muecke-the-lietz hat geschrieben:
16.10.2018 16:45
Erstarrung hat geschrieben:
16.10.2018 16:09

(...)
Insofern (da es ja entsprechende historische Vorbilder tatsächlich gab) wüsste ich nicht, warum die Möglichkeit, statt eines männlichen Hauptcharakters einen weiblichen Hauptcharakter auszuwählen, das Setting in irgendeiner Weise unglaubwürdig gemacht hätte...
(...)
Die Macher haben sich entschieden und gut ist. Warum muss man da so ein Fass aufmachen. (...) Jetzt aber zu erwarten, man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten, ist einfach Unsinn. (...) Man kann eben nicht immer alles in jedem Spiel bekommen.
Da hast Du mich irgendwie vollkommen missverstanden. Mit ging es überhaupt nicht darum, meine Erwartungen an ein Computerspiel darzulegen, sondern um etwas ganz anderes:

Ich kann schlicht verstehen, dass manche gerne eine Frau spielen würden, und zwar einfach aus einer persönlichen Vorliebe heraus. Und da geht es mir schlicht und ergreifend auf den Sack, dass sich dann eigentlich in jedem Thread zum Thema dann jemand findet, der sofort irgendeine 'Agenda' unterstellt. Und zwar nur beim Thema "Ich spiele lieber einen Mann" / "Ich spiele lieber eine Frau". Wenn jemand z.B. schreibt "Ich spiele lieber Rollenspiele" / "Ich spiele lieber Adventures" o. ä. habe ich entsprechende Unterstellungen noch nie gehört...

Und hier wurde ja zuzüglich zum "Du willst ja bloß Deine Agenda umsetzen"-Vorwurf noch geschrieben, dass dann ja das Setting nicht mehr glaubwürdig wäre (und die Leute, die gerne eine Frau spielen würden, aber trotzdem lieber ihre Agenda umgesetzt sähen).
Und diesen doppelten Unsinn wollte ich einfach nicht so stehen lassen. Zum einen verfolgt jemand, der lieber eine Frau spielt (oder zumindest gerne die Auswahl hätte), deswegen noch lange keine 'Agenda', sondern bringt halt seine/ihre Vorlieben zum Ausdruck, und zum anderen wird ein Wildwest-Setting durch eine Frau, die Reiten, Schießen, Pokern, Sich Prügeln, etc. kann nicht unglaubwürdig, da es solche Frauen halt in der Realität tatsächlich gab.

Im übrigen 'erwarte' ich persönlich von Computerspielen, dass ich mir meinen Charakter selber erstellen kann (altes Rollenspielerleiden), und habe in letzter Zeit auch eigentlich nur solche Spiele gekauft (Ausnahme war der Witcher 3). Aber auch das heißt nun überhaupt nicht, dass ich der Meinung wäre, "man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten". Die Macher eines Computerspiels müssen überhaupt nichts. Die können ihr Spiel machen, wie auch immer sie wollen. Nur ich als Konsument muss auch überhaupt nichts. Ich kaufe ein Spiel, oder eben auch nicht, aus den Gründen, die mir gerade passen. Und genauso, wie es für Rockstar völlig legitim ist, in ihrem Spiel einen männlichen Hauptcharakter fest vorzugeben, ist es für mich völlig legitim, es aus genau diesem Grunde nicht zu kaufen...
Du musst als Spieler gar nichts, das ist richtig. Und dass man als Spieler bestimmte Vorlieben hat, ist auch normal.

Aber alleine schon, dass du Computerspiele die Erwartung hast, die grundsätzlich einen Charakter erstellen zu können, zeigt schön das Problem, das wir hier in der Diskussion haben. Es gibt Spiele, mit Story, die haben eben ihren Charakter. Der steht, und muss auch da sein, weil die ganze Story um ihn herum gestrickt ist. Und es ist gut, dass es solche Spiele gibt, denn gerade in diesen sind richtig gute und persönliche Geschichten erst möglich. Gerade ein TW3 profitiert ungemein von seinem Hauptcharakter. Auch ein RDR oder ein Horizon: Zero Dawn, oder Uncharted 4 + LL, oder God of War, oder, oder, oder. Diese Spiele haben feste Charaktere, punkt.

Dann gibt es eben andere Spiele, wo man sich seinen Charakter erstellen kann, die Figur aber viel mehr als Avatar für die eigenen Handlungen und für die persönliche Entfaltung in dieser Welt funktioniert. Hier wirst du aber ganz selten tolle und persönliche Geschichten erleben, dafür aber andere Vorzüge genießen.

Aber es werden niemals alle Spiele diese Möglichkeit anbieten. Das wäre grauenhaft, weil diesem Medium damit auf Dauer etwas verloren ginge. AssCreed Odyssee zeigt auf beeindruckende Art, wie gut sowas funktionieren kann, in einem charakterbezogenem, storygetriebenen Spiel, zeigt aber auch auf erschreckende Art, wo die Grenzen liegen, und da kann man nur zwischen Frau und Mann unterscheiden.

Ich fände eine weibliche Figur von Rockstar mal richtig geil, und auch im Wilden Westen wäre das möglich gewesen, ohne da gleich ne reine Frauengeschichte draus zu machen. Aber was du hier erwartest, ist ein Avatar, eine Hülle, statt eines festen Charakters. Sowas hat Rockstar aber nicht im Sinn gehabt. Von daher würde so ein Feature anderen Spielern durchaus etwas wegnehmen - nämlich Charaktertiefe. Denn es wäre ein unglaublich bis unmöglicher Aufwand so eine Möglichkeit anzubieten, mit zwei gleichberechtigt tiefen Charakteren. Das fängt im Kleinen an, wie, dass jeder NPC zweimal eingesprochen werden muss, einmal für Frau, einmal für Mann, bis hin zu großen Problemen, dass Frauen einfach anders in so einer rauen Umgebung behandelt wurden, und man das mindestens zum Thema machen müssten, wenn auch nicht zum Hauptthema.

Die haben an dem Spiel schon 8 Jahre gesessen, mit Crunchtimes und allem drum und dran. Da jetzt um die Ecke zu kommen, und salopp einfach zu erwarten, dass man wählen kann, zwischen Mann und Frau, finde ich schon irgendwie drollig.

Das wäre, als wenn ich von TW3 erarten würde, mir die Möglichkeit zu geben, Geralt oder Ciri zu spielen, beide aber dann gleichberechtigt, mit ihrem jeweiligen Storyverlauf. Das wäre unfassbar cool, aber auch so dermaßen unmöglich für ein Studio das sinnvoll und kostendeckend umzusetzen.

In CP2077 wird es möglich sein seinen Charakter zu erstellen, weil man auf bestimmte Elemente, welche für die Charaktertiefe notwendig sind, verzichtet, dem Spieler dadurch aber mehr Freiheiten gibt, seinen Charakter zu spielen, ohne, dass das am Ende aber ein vollkommen hohler Charakter wird, wie in Skyrim, den man als Spieler komplett füllen muss. Das Feature fand ich schon bei Mass Effect geil, aber auch da hat man eben mit Shepard auf einen allzu tiefen Charakter verzichtet, aber ihm trotzdem noch genug Charakter zu geben, dass er nicht komplett austauschbar wird.

Aber RDR2 ist kein Rollenspiel, sondern ein Action Adventure, mit einer Story, die genau um eine Figur herum geschrieben wurde. Das funktioniert halt anders. Ein Charaktereditor jeder Art würde grundsätzlich dem Storytelling widersprechen, auch wenn ich auch lieber die Geschichte einer weiblichen Hauptfigur gesehen hätte.
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DEMDEM
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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von DEMDEM » 17.10.2018 16:49

Rockstar mangelnde Diversität vorzuwerfen ist schon ein Hammer. In Rockstar-Games, also in erster Linie der GTA-Reihe gab es bisher irgendwie alles, von weiß bis schwarz, von hetero bis homosexuell, von arm bis reich, von Amerikaner zu Immigrant - mangelnde Diversität ist sicherlich nicht Rockstars Schwäche. Aber es ist auch mal wieder sehr bezeichnend, dass Diversität ausschließlich am Geschlecht ausgemacht wird.

Das erinnert mich an ein Artikel in der Zeit, in der eine Journalistin argumentiert hat, den aktuellen Gesundheitsminister, Spahn, durch eine Frau zu ersetzen. Angeblich würde es Diversität fördern, wenn man den einzigen Schwulen durch eine Frau ersetzt, denn von letzerem scheint es im aktuellen Kabinett irgendwie Mangelware zu geben und vom Ersteren anscheinend zu Genüge. Dann wird doch argumentiert, dass nur eine Frau als Gesundheitsministerin verstehen kann, was die gesundheitlichen Anliegen einer Frau ist und ein Mann deswegen für den Posten nicht geeignet ist. Die hat noch nicht mal gemerkt, wie dumm das Argument ist, die hat das bierernst gemeint.

Die GTA-Spiele sind absichtlich in einem bestimmten Stil gehalten, nennt es Tony Montana Stil, oder wie auch immer, aber man weiß ja, was von einem GTA zu erwarten ist. Wem das nicht gefällt, der spielt das Spiel nicht. Sich hinzustellen und dann noch zwischen den Zeilen Entwicklern Böswilligkeit Frauen gegenüber vorzuwerfen, ist einfach nur blamabel. Das Spiel scheint einfach nichts für diese Person zu sein und gut ist.

Ich geh doch auch nicht zu Frauentaschenhersteller und fordere Rucksäcke für Männer von denen. Ich bin nicht deren Kundenkreis und das ist gut so.

Es gibt Spiele, da kann man Frauen spielen, es gibt Spiele, da kann man frei entscheiden, welches Geschlecht man spielen möchte und es gibt Spiele, da gibt es feste Charaktere. DAS ist Diversität. Es gibt für jeden etwas. Mittlerweile wird Diversität als reiner Kampfbegriff verwendet, weil man, zumindest in Deutschland, ausschließlich Poisitives damit assoziert und sich irgendwie das Mantra hält, Diversität wäre das goldene Ziel und jeder, der nicht Diversität fördert ist ein Sexist. Das es dazu führen kann, dass man statt für Diversität aktiv gegen Diversität argumentiert, wird anscheinend gerne übersehen.

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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von Pommern » 17.10.2018 18:24

Kann mich auch nicht erinnern, dass es einen größeren Aufschrei bei The Ballad of Gay Tony gab. Ganz im Gegenteil. Das Ding wurde abgefeiert. Das war auch noch zu Zeiten, bevor die ganze Quotenmeute an jeder Ecke gelauert hat und Entwickler wie Bioware & Co ne große Nummer draus gemacht haben.

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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von AkaSuzaku » 17.10.2018 22:12

greenelve hat geschrieben:
17.10.2018 15:29

Hype ist nicht Qualität. Hype ist die Vorfreude. Hype sagt wenig über die tatsächliche Qualität eines Werkes aus (Die Freude kann dazu beitragen Fehler zu übersehen, ein Werk aufgrund der bereits investierten Emotionen als besser zu betrachten, als es ist - das kommt Monate / Jahre später, wenn der Hype abgeklungen ist. Das funktioniert andersherum genauso und ein Werk kann später als besser empfunden werden). Und das ist der Punkt. Weil ein Publisher Spiele in größeren Abständen veröffentlicht, sollen diese dadurch besser sein. Du meinst den Hype, der erzeugt wird. Es soll allerdings um die Qualität der Spiele selbst gehen.

Rockstar wird mit Qualität verbunden, da ihre bekanntesten Spielen eine hohe Qualität nachgesagt wird. Das findet man auch bei Nintendo. Bei Sony. Und so weiter. Dabei sind nicht alle Spiele so gut, aber solang das Image stimmt, wird es in der breiten Masse auch bei einem neuen Spiel so wahrgenommen. Wer wenig Spiele veröffentlicht und diese gutes Image haben, kann wenig schlechtes bei rumkommen.

Die Unterscheidung, welches Studio ein Spiel macht, schwindet in der breiten Masse der Öffentlichkeit. Schau allein auf unser Gespräch hier zurück. Dort wird alles von Ubisoft in einen Topf geworfen und die reine Anzahl innerhalb weniger Jahre an Spielen als Beweis von schlechter Qualität genommen.
Ich glaube fast, dass wir sogar weitestgehend einer Meinung sind. Der Ausgangspunkt war ja eigentlich die Frage, wieso RDR2 schon zum "Überspiel" erklärt wird bevor es überhaupt erschienen ist und weshalb Rockstar darauf teilweise auch angewiesen ist. Und da hängen all die genannten Dinge mit zusammen.

Die Entwicklungszeit an sich ist relativ irrelevant, erklärt aber, wieso der Hype um ein Spiel für Rockstar so wichtig ist und hat den von dir genannten positiven Nebeneffekt, dass die Serien nicht verbrannt werden. Entscheidend ist die Qualität und der Umfang der Rockstar-Spiele. Meiner Meinung nach hängt das unmittelbar mit der Entwicklungszeit zusammen, aber nochmal, eigentlich tut das nichts zur Sache. 97 Prozent Metascore und 50 bis 100 Stunden Spielzeit ist das was am Ende zählt. (GTA V ohne GTA Online)

Und daraus zehrt dann wieder der Hype ums nächste Spiel. Ich geb dir recht: Hype ist nicht Qualität, aber sie sind hier doch eindeutig miteinander verbunden.

Den Rest kann ich dann bis auf den letzten Satz so unterschreiben. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass es bei der hohen Anzahl an Ubisoft Montreal-Spielen praktisch ein Automatismus ist, dass es an der Qualität hapert, aber ihre Geschäftspolitik führt doch zumindest dazu, dass u.a. mehr Recycling betrieben werden muss. Das führte doch dann teilweise schon zu solchen abstrusen Geschichten, wie der wiederverwendeten Map aus Far Cry 4 in Primal.
Das nährt dann bei den potenziellen Käufern den Glauben, dass es - selbst wenn man die Reihen mag - nicht weiter schlimm ist, wenn man zwischendurch mal zwei, drei Ableger komplett auslässt.

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Re: Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

Beitrag von D_Sunshine » 18.10.2018 08:51

Erstarrung hat geschrieben:
17.10.2018 16:03
Ich kann schlicht verstehen, dass manche gerne eine Frau spielen würden, und zwar einfach aus einer persönlichen Vorliebe heraus. Und da geht es mir schlicht und ergreifend auf den Sack, dass sich dann eigentlich in jedem Thread zum Thema dann jemand findet, der sofort irgendeine 'Agenda' unterstellt. Und zwar nur beim Thema "Ich spiele lieber einen Mann" / "Ich spiele lieber eine Frau". Wenn jemand z.B. schreibt "Ich spiele lieber Rollenspiele" / "Ich spiele lieber Adventures" o. ä. habe ich entsprechende Unterstellungen noch nie gehört...
Hier wurde aber nicht nur geschrieben "Ich spiele lieber eine Frau" sondern, dass es "ätzend" sei es, dass Rockstar ausschließlich "Maskulisten-Spiele" mache. Sowas werde solange angeprangert, bis man sich in der Richtung bewege.
Bei so einem Tonfall muss man sich nicht wundern, wenn die Agenda-Keule geschwungen werde (auch wenn das mit den Anprangern zugegeben erst danach kam).
Ansonsten kann ich deine Frustration aber durchaus nachvollziehen. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass Begriffe wie Agenda überstrapaziert sind und gerne genutzt werden, um auch sachlich vorgetragene Vorlieben unnötig negativ zu labeln.

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