"Hakenkreuze gehören nicht in PC-Spiele", meint Lothar Hay (Vorsitzender des Medienrates)

[Danilot]

Spiele werden niemals den Stand von Filmen erreichen...

dann scheint deine filmauswahl grandios zu sein, denn es gibt genügend filme die sind weit weit unter dem niveau eines so manchen computerspieles.

greetingz

Was aber nichts über das Niveau dieser Computerspiele aussagt. Solange man in Computerspielen, ständig rumballert, Massen an Gegnern umbringt und mit "Drehbüchern" auf B- oder C-Film-Niveau konfrontiert wird, sind Computerspiele eben nur das digitale Gegenstück zu hirnloser 80er-Action.

Das mag ja sein, dass viele Spiele das erzählerische Niveau von 80'er-Jahre-Ballerfilmen haben. Nur es geht hier um Kunstfreiheit. Indiana Jones verherrlicht die Nazizeit nicht, Wolfenstein 3 ebenso nicht. Solches Niveau ist kein Maßstab für Kunst oder Kunstfreiheit.

[Usul]

An all diejenigen, die das Gesagte kategorisch als falsch bezeichnen:

Tut ihr das, weil ihr Spieler seid und das grundsätzlich blödsinnig findet, wenn die sowas sagen?
Oder tut ihr das, weil es tatsächlich eine wissenschaftlich unumstrittene Grundlage dafür gibt, daß diese Aussagen falsch sind?

Bevor das Bashing losgeht: Ich sage nicht, daß man zum Amokläufer wird, wenn man Shooter spielt. Oder daß Hakenkreuze in Spielen mehr Neonazis erzeugen.
Das sagt Hay aber auch nicht. U.a. sagt er "Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten." Und da ist die Forschungslage - so ich sie mit meinen bescheidenen Mitteln überblicken - nicht wirklich eindeutig.
Mir geht es nicht darum, ob der Mann die neue Regelung komplett verstanden hat oder nicht - zumal er im Zitierten eigentlich nur sagt: "Diese Praxis soll nun geändert werden", was nicht falsch ist.

Mir geht es um die ständige Antwort in Gamer-Kreisen, daß diese Vorwürfe total falsch sind. Wie kommen wir darauf?

[johndoe1904612]

Ein Sozi erzählt mal wieder Käse. Nicht verwunderlich, dass die niemand mehr wählt. Auslaufmodell.

[Danilot]

@Usul
Er stellt einen Zusamnenhang dar zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltbereitschaft, sowie einer realistischen Darstellung und der ideologischen Einflussnahme: "Die Steigerung der Realitätsnähe durch Hakenkreuze und andere Nazi-Symbole würde das Wirkungsrisiko zusätzlich erhöhen. Dabei ist die Forschungslage keineswegs so lückenhaft, wie oft behauptet. Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten."

Mal abgesehen davon, dass ich gern mal wüsste in welchem Umfang Gewalt darstellende Spiele effektiv gewalttätiges Verhalten verursachen, bestreite ich, dass er irgendeinen Beweis dafür hat, dass eine realistische Präsentation an sich eine Ideologie-Akzeptanz bedingt.

Er sagt, dass Gewalt in Spielen Gewalt in der Realität provoziert. Er meint dies mit einer Studienlage begründen zu können, und er kommt dann zu dem Schluss, dass deswegen die Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole in Kunstwerken eines Mediums die Akzeptanz für diese Symbole generell verstärkt.

Er unterschlägt damit grundsätzlich den narrativen Kontext eines Werkes sowie ggf. seiner Intention/was das Kunstwerk bewirken soll als Einflussgeber. Er glaubt dies außerdem damit begründen zu können, da Videospiele besonders realistisch und interaktiv sind. Ich glaub da liegt er daneben und das er hauptsächlich auf Basis seiner persönlichen Vorurteile Behauptungen aufstellt.

Hätte er recht, dann müsste ich nach vielem spielen von Jump and Runs an der Schwerkraft zweifeln.

Und das bedeutet auch, dass er keinen Unterschied macht, zwischen der Wirkung von Kindergames für Kinder und Erwachsenengames auf Erwachsene. Unanhängig vom erzählerichen Kontext und der Zielgruppe soll das Risiko immer bestehen.

Ich vermute er hat Angst um die Integrität eines Menschen an sich: Jeder kann zum Nazi werden, wenn ein schlauerer Mensch ihn nicht beschützt. So leben aber keine gereiften, mündigen Menschen. Er sollte besser etwas für die schlechten Schulen und zu wenigen Lehrer in diesem Land tun oder sich für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie einsetzen, damit würde er seinen pädagogischen Anliegen dienen.

[SethSteiner]

An all diejenigen, die das Gesagte kategorisch als falsch bezeichnen:

Tut ihr das, weil ihr Spieler seid und das grundsätzlich blödsinnig findet, wenn die sowas sagen?
Oder tut ihr das, weil es tatsächlich eine wissenschaftlich unumstrittene Grundlage dafür gibt, daß diese Aussagen falsch sind?

Bevor das Bashing losgeht: Ich sage nicht, daß man zum Amokläufer wird, wenn man Shooter spielt. Oder daß Hakenkreuze in Spielen mehr Neonazis erzeugen.
Das sagt Hay aber auch nicht. U.a. sagt er "Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten." Und da ist die Forschungslage - so ich sie mit meinen bescheidenen Mitteln überblicken - nicht wirklich eindeutig.
Mir geht es nicht darum, ob der Mann die neue Regelung komplett verstanden hat oder nicht - zumal er im Zitierten eigentlich nur sagt: "Diese Praxis soll nun geändert werden", was nicht falsch ist.

Mir geht es um die ständige Antwort in Gamer-Kreisen, daß diese Vorwürfe total falsch sind. Wie kommen wir darauf?

Aus demselben Grund warum man Homöopathie ablehnt oder Verschwörungstheorien. Ohne Belege, ist etwas auch nicht wahr. ABER selbst wenn etwas wahr ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch wichtig ist. Nehmen wir doch das Beispiel, aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken und Verhalten und so weiter. Was heißt das denn, wenn es wahr ist? Nachweislich steigt ja Adrenalin beim Spielen. Psychische Schäden? Gewalt? Mord und Totschlag? Nichts von all dem, es ist kein Unterschied zu einem aufregenden, nervenaufreibenden Fußballspiel, es hat keinerlei Konsequenzen. Ist halt nicht wie bei Drogen wie Alkohol und Nikotin, wo es klare kausale Zusammenhänge gibt, wo es kurzum simple Chemie ist. Niemand bezweifelt, dass es immersive Unterschiede gibt, das Problem ist nur dass man eine Wertung mit ihnen verbindet. Reine Vorstellungskraft alà Buch? Kein Problem. Ego-Perspektive? No-Go! Und das ist halt Quatsch, da es 0 Nachweise gibt, dass die Ego-Perspektive eben mehr tun würde als einfach nur mehr immersiv zusein. Die Betonung, dass Videospiele interaktiv und immersiv seien ist daher irrelevant bis manipulativ, da man damit immer noch das Märchen verbreitet, dass sie negative Auswirkungen hätten. Der Mann könnte auch vor schwarzen Katzen und zerbrechenden Spiegeln warnen, nur gehören solche Leute nicht in Entscheidungspositionen, sondern zu AstroTV.

[Pantsu]

Hakenkreuze und Bekenntnisse zum Nazitum sollten überall erlaubt sein: Wenn sich Nazis offen als Nazis zu erkennen geben, erleichtert das die Auseinandersetzung ungemein! Zumal es im Grundgesetz ja das Recht gibt, sich genau gegen solche Menschen zu wehren, es würde also nichts ändern, außer dass wir endlich wieder zum Alltag zurückkehren könnten, denn dann würde sich "konservativ" von "Nazi" endlich trennen lassen. Da wir ja alle täglich bekunden, gegen Nazis zu sein, also überhaupt kein Problem. In Amerika funktioniert das ja auch: Konservative sind da wirklich konservativ, weil die Abgrenzung von vorne rein gegeben ist. Und die freie Rede sorgt dafür, dass jeder das sagt, was er denkt - und das verhindert umständliches Taktieren und Zurückrudern. Und wer Angst hat, dass die angeblich so freie und liberale Welt dann plötzlich zusammenbricht, der hat es wohl nicht so ernst gemeint mit der Freiheitlichkeit. Polizeigesetz und so. Vorratsdatenspeicherung, Updloadfilter, Videoüberwachung überall, Netzwerkdurchsetzungsgesetz (wie nazimäßig das schon klingt!). Und ich habe sicher vieles nicht erwähnt. Zur Aufklärung gehört auch, dass man Nazimethoden, (und ich sage hier Methoden!) erkennt, wenn sie unter freiheitlichem Deckmantel kommen, zur angeblichen Verbesserung der "Sicherheit". Ich kann mir ja auch die Wochenschau frei erhältlich überall anschauen. Aber da weiß jeder, der kein Nazi ist, wie die Sache ausschaut - bei aktuellen Ereignissen scheint die Hirnleistung aber nachzulassen. Aber hauptsache, man hat wieder Signalling gegen eine längst ausgestorbene Horde Dämonen betrieben. Findet lieber die heutigen Dämonen.

[Usul]

Er sagt, dass Gewalt in Spielen Gewalt in der Realität provoziert.

Das tut er nicht. Er sagt: "Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten." Und dazu gibt es Untersuchungen - sowohl für als auch wider diese These. Das Verstärken bedeutet nicht, daß tatsächlich irgendwas geschehen muß - denn es gibt ja auch negative Verstärker. Aber es ist eben ein Aspekt - unter vermutlich vielen. Und daher weiterhin die Frage: Auf welcher Basis wollen wir das bestreiten?

Aus demselben Grund warum man Homöopathie ablehnt oder Verschwörungstheorien. Ohne Belege, ist etwas auch nicht wahr.

Noch einmal: Soviel ich sehe, ist die Forschungslage nicht eindeutig. Worauf basiert also deine Annahme, daß das nicht wahr ist?

[Danilot]

@Usul
Ein Verstärker muss sich immer irgendwo, irgendwann als beobachtbares Phänomen äußern, er muss zu einer realen Wirkung führen, sonst kann der Verstärker nicht festgestellt werden.

Er sagt vielmehr nicht inwieweit der Verstärker "Gewalt in Videospielen" Gewalt in der Realität bedingt. Er sagt nur, dass es diesen Verstärker gibt und dass dazu Studien existieren - das besagt sehr wenig.

Ich schütte rote Farbe ins Meer und das Meer verfärbt sich. Wie stark, wie lange, wo? Egal, etwas Wasser verfärbt sich und weil das so ist, muss eine realistische Präsentation auch eine Wirkung auf Videospieler haben.

What?

[Usul]

@Usul
Ein Verstärker muss sich immer irgendwo, irgendwann als beobachtbares Phänomen äußern, er muss zu einer realen Wirkung führen, sonst kann der Verstärker nicht festgestellt werden.

Er sagt vielmehr nicht inwieweit der Verstärker "Gewalt in Videospielen" Gewalt in der Realität bedingt. Er sagt nur, dass es diesen Verstärker gibt und dass dazu Studien existieren - das besagt sehr wenig.

Und deswegen frage ich ja: Wenn jemand sagt, daß der Hay Blödsinn labert - in dieser Frage, nicht bei der Frage mit den Hakenkreuzen -, worauf basiert dann seine negative Meinung? Es gibt nun einmal solche und solche Studien. Diese Frage ist ja nicht die erste, einzige oder letzte, die in der psychologischen Forschung umstritten wäre - nur geht man normalerweise nicht her und sagt "Was?! Fähigkeitsselbstkonzept? So ein Blödsinn! Gibt's nicht, das gab's zu meiner Zeit in der Schule auch nicht!" Genau das wird aber häufig genug bei diesem Thema gemacht.

Wenn wir jedoch über das Ausmaß der Verstärkung reden, sieht es zwar einigermaßen anders aus... aber auch da sehe ich die Forschungslage nicht eindeutig. Wie zuvor schon sage ich: Ich habe nicht den kompletten Überblick, wenn also jemand die Sachlage zusammenfassen kann, so wäre das fein. Aber auch hier würde sich dieselbe Frage stellen: Dein Beispiel mit der roten Farbe im Meer - hat dieser Vergleich einen faktischen Hintergrund oder entspringt er nur deiner Vorstellung über den Effekt?

[danke15jahre4p]

Noch einmal: Soviel ich sehe, ist die Forschungslage nicht eindeutig. Worauf basiert also deine Annahme, daß das nicht wahr ist?

hier wird der bock zum gärtner gemacht, denn nicht der kleine gamer der seine these in foren ohne reichweite kund tut muss diese untermauern, sondern der vorsitzende des medienrates, welcher reichweite und einfluss besitzt muss seine thesen untermauern.

aus diesem grund frage ich mich usul, wieso setzt du hier die rohrzange an und nicht da wo es angebrachter wäre? denn der medienrat sollte eindeutig aufgeklärt und wissenschaftlich fundiert agieren, aber sicherlich kein gamingforum.

greetingz

[Todesglubsch]

Das sagt Hay aber auch nicht. U.a. sagt er "Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten."

Die Forschung auf der das zugrunde liegt, kam AFAIK zum Ergebnis, dass a) der Geist von Anfang an nen Knacks haben muss, damit er beeinflusst wird und b) die Beinflussung von aggressiven MEDIEN geschieht, nicht nur von Spielen. Hay klammert hier mal wieder absichtlich Filme und Co aus und meint aggressive Ballerspiele wären die einzigen Computerspiele da draußen.

Dass es erzählerische Spiele gibt, weiß er nicht.
Dass die USK keinen Hakenkreuz-Freifahrtschein erlaubt, sondern die Spiele händisch und nach prüfung auswählt, weiß er auch nicht.
DAS regt auf.

[Danilot]

Und deswegen frage ich ja: Wenn jemand sagt, daß der Hay Blödsinn labert - in dieser Frage, nicht bei der Frage mit den Hakenkreuzen -, worauf basiert dann seine negative Meinung? Es gibt nun einmal solche und solche Studien. Diese Frage ist ja nicht die erste, einzige oder letzte, die in der psychologischen Forschung umstritten wäre - nur geht man normalerweise nicht her und sagt "Was?! Fähigkeitsselbstkonzept? So ein Blödsinn! Gibt's nicht, das gab's zu meiner Zeit in der Schule auch nicht!" Genau das wird aber häufig genug bei diesem Thema gemacht.

Wenn wir jedoch über das Ausmaß der Verstärkung reden, sieht es zwar einigermaßen anders aus... aber auch da sehe ich die Forschungslage nicht eindeutig. Wie zuvor schon sage ich: Ich habe nicht den kompletten Überblick, wenn also jemand die Sachlage zusammenfassen kann, so wäre das fein. Aber auch hier würde sich dieselbe Frage stellen: Dein Beispiel mit der roten Farbe im Meer - hat dieser Vergleich einen faktischen Hintergrund oder entspringt er nur deiner Vorstellung über den Effekt?

1. Er wird ja nicht deswegen kritisiert, weil er auf die bestehende Studienlage zum Thema Gewalt in Videospielen aufmerksam macht, sondern weil er die Darstellung von Hakenkreuzen in Videospielen als besonders schädlich darstellt.
Dich interessiert einfach nur gerade das Thema Studien.

2. Mein Beispiel mit der roten Farbe haut nicht ganz hin, weil rote Farbe ja kein Verstärker ist, sondern selbst schon Mittel zur Tat. Ich will aber darauf hinaus, dass er die Relevanz der Gewaltdarstellung in Videospielen nicht beschreibt sondern nur den Zusammenhang zur realen Gewalt in den Raum stellt.

Das ist schonmal nicht aussagekräftig. Noch übler wird es, wenn man bedenkt, dass die Phänomene Gewalt und ideologische Einflussnahme nicht identisch sind, zudem darf angenommen werden, dass Kinder und Erwachsene unterschiedlich für Medieninhalte sensibel sind. Hakenkreuze in Videospielen würden aber primär einer erwachsenen Zielgruppe präsentiert werden.

All diese Gedanken kann ich bei seinen Äußerungen nicht erkennen. Er findet Hakenkreuze in Games nur nicht gut.

[5Finger]

Er sagt: "Aggressive Spiele verstärken aggressive Gedanken, Affekte und aggressives Verhalten." Und dazu gibt es Untersuchungen - sowohl für als auch wider diese These. Das Verstärken bedeutet nicht, daß tatsächlich irgendwas geschehen muß - denn es gibt ja auch negative Verstärker. Aber es ist eben ein Aspekt - unter vermutlich vielen. Und daher weiterhin die Frage: Auf welcher Basis wollen wir das bestreiten?

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, denn ich habe die Studien nicht mehr zur Hand. Aber (fast) alle Untersuchungen sind doch afair zu dem Schluß gekommen, dass die gesteigerte Aggressivität etc. nur während des spielens auftreten und die Effekte normalerweise nach 10-20 Minuten wieder vollständig abgeklingen.
Wobei auch einige Studien zu dem Schluß gekommen sind, dass die Spieler nicht durch die Gewalt o.ä. im Spiel aggressiv wurden, sondern durch das eigene Scheitern innerhalb des Spiels (egal ob Tetris, J'n'R, Racer oder Shooter)

[johndoe1741084]

...
Dass es erzählerische Spiele gibt, weiß er nicht.
Dass die USK keinen Hakenkreuz-Freifahrtschein erlaubt, sondern die Spiele händisch und nach prüfung auswählt, weiß er auch nicht.
DAS regt auf.

So schauts aus!

Man kann ja gerne diskutieren, aber dann sollte man doch von einem Medien-Profi wie Hay erwarten, daß seine Argumentation über die eines x-beliebigen Forum hinausgeht.

Daß nun jedes Ballerspiel mit Hakenkreuzen ausgestattet wird, scheint wohl eher seine Annahme zu sein.

Ich glaub dem ist gar nicht bewusst, inwiefern es möglich wäre diese NaziZeit auch interaktiv unerträglich zu machen.

Dennoch muss man aufpassen, daß da nix durch die Maschen schlüpft.. aber selbst dann bin ich noch zwiegespalten, ob Zensur jemals etwas positives hervorgebracht hat. Im Ende offenbaren sich die Trottel ja nur selbst.

[DEMDEM]

Ich würde ja eher behaupten, dass Spiele eine therapeutische Wirkung auf Menschen mit aggressiver Natur haben können, in dem Spiele als Ventil fungieren. Wir sehen das auch in anderen interaktiven Methoden, wie zum Beispiel Sport. Es gab mal eine Zeit, in der behauptet wurde Kampfsport würde aus Menschen kampfbereite Monster machen. Erst Jahre später kam man zur Erkenntnis, dass Kampfsportler durch den Sport eine viel niedrigere Kampfbereitschaft haben und weniger Aggressionsausbrüche.

Gut, es ist schwer körperliche Ertüchtigung mit Videospielen gleichzusetzen. Aber auf der anderen Seite werden dann von solchen Leuten wie Hay gerne die selben Argumente benutzt. Nehmen wir alleine den Punkt des Adrenalins. Wenn während des Spielens Adrenalin erzeugt wird, was hat das dann für Auswirkungen auf die Zeit nach dem Spielen? Es wird zu schnell geschlussfolgert, dass es zu einer generellen Aggressionsbereitschaft auch außerhalb der Spiele kommt. Und das ohne medizinsche Grundlage. Denn was wissen wir von Adrenalin? Erstmal, dass es kurzzeitig ist und auf der anderen Seite, zumindest auf natürliche Weise, sehr limitiert.

Wir kennen das auch aus anderen Bereichen, wie zum Beispiel den Kampfsport, wo erhöhte Adrenalinerzeuging nicht rar sind, dass das dafür sorgt, dass daraufhin Personen in der Regel wesentlich ruhige sind. Als ob das Adrenalin aufgebraucht wurde....

Das Konzept des Stressabbaus durch Ertüchtigung ist doch kein neues Konzept mehr. Ich finde die Schlussfolgerungen, zu denen "Videospielkritiker" immer kommen halt sehr fragwürdig. Kann es sein, dass Spiele Menschen grundsätzlich aggressiver machen? Kann sein, aber dann bitte ich bitte um Beweise, die in sich auch schlüssig sind. Das fängt ja schon damit an zu beweisen, ob die Aggressions"erhöhung" explizit auf Videospiele zurückzuführen sind, oder ob die Person generell eine aggressive Natur aus was für Gründen auch immer hat. Auch muss man unterscheiden zwischen Viel- und Wenig-Spieler, vorallem aber wenn es um Videospielsüchtige geht. Wir sehen das gerade bei Jugendlichen, die sehr viel Zeit mit Videospielen verbringen und immer gereizt wirken, wenn sich nicht am zocken sind. Heißt das aber, dass explizit die Videospiele dafür schuld sind, oder ein generelles Suchtproblem besteht? Reagiert nicht jeder gereizt, der aus seiner Komfortzone geholt wird, in die er sich immer wieder flüchtet, sei es Videospiele, oder halt Fitness, Glücksspiel, Alkohol etc?