Bethesda - Klage und Ärger: Der problematische Privatverkauf eines gebrauchten Spiels als "Neuware"

[DoubleR88]

Rein rechtlich gesehen sind diese Ausschweifungen von Bethesda unsinn. Wenn ein Verkäufer, egal ob Privat oder nicht, ein Spiel als neu verkauft und sich herausstellt, dass es eben nicht neu ist, dann steht nach zivilrechtlichen Ansprüchen (Schuldrecht) nur der Verkäufer in der Pflicht und niemand anderes.

Du machst hier aber den Fehler und gehst von deutschem Recht aus, wenn es sich um einen Fall in den USA handelt.

Soweit ich weiss, ist es im common law-rechtskreis eben genau gleich.

[Drachenfuchs]

Bei dem Unterschied Neu / Neuwertig scheiden sich die Geister. In Deutschland haben wir zum Beispiel dafür keine klare Definition. Weder das BGB, noch die passende Europäische Richtlinie definiert die Begriffe eindeutig.

Ich finde darum geht es aber gar nicht in erster Linie. Bethesdas Argumentation ist, dass sie garantieren, dass alle Ware, die von den von ihnen verifizierten Händler kommt, Neuware ist. Wenn sich ein nicht verifizierter Händler (Privatperson) daneben stellt und das Produkt anbietet das mal von einem verifizierten Händler kam, dann weiß Bethesda eben nicht mehr, ob sie die Garantie noch aufrecht erhalten können. In der Zwischenzeit kann ja alles mögliche damit passiert sein. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Garantie rechtlich verankert ist.)
Ich kann nachvollziehen, das Bethesda das stört. Man könnte sogar sagen, dass sie ihre Kunden schützen wollen indem sie dafür sorgen, dass sie ihre Produkte nur dort als Neu kaufen können, wo sie die oben genannte Garantie geben können. Sie schützen auch in dem Sinne, dass ein Käufer eventuell gar nicht merkt, dass es sich bei dem Verkäufer um eine Privatperson handelt. Neue Ware, wird schon passen. In Deutschland geht sie dann hin, das Recht auf eine Rechnung (Für Ansprüche gegen den Hersteller) und das Wiederrufsrecht. Hier passt vor allem die Aussage aus dem erweiterten Interview (https://www.eurogamer.net/articles/2018 ... ame-seller) "You want to sell it as new, go to your buddy and say, 'Hey I haven't opened this copy, it's new, give me $60 for it.' If he buys it from you, knock yourself out, but don't go on Amazon and represent yourself next to a retailer who we know we shipped sealed product to and they're going to sell you an actual new copy of the game." Also sinngemäß: Du kannst das Ding an Freunde verkaufen und freuen wenn sie dir 60 Dollar als Neupreis zahlen. Aber geh nicht auf Amazon und repräsentiere dich als Verkäufer dem wir das Zeug versiegelt zugeschickt haben und die wirklich neue Kopien des Spiels verkaufen.
Vielleicht schützen sie damit auch den Wert ein verifizierter Händler von Bethesda zu werden in dem sie zeigen, dass es ohne einfach nicht so leicht wird Neuware zu verkaufen.

[Dr.Bundy]

Bethesda ist schon seit Jahren eine Scheissfirma, ich finde es immer amüsant, was für einen Stuss manche von sich geben um klar politische (=ekelhafte) Beweggründe zu verschleiern. Das Zitat wurde hier schon genannt. Haha, Propagandisten, wenn man das Spiel erst einmal durchschaut hat ist es nur noch amüsant.

Willst du das Ganze vielleicht mal erläutern, damit auch eher langsame Menschen wie ich kapieren, was du meinst?

Eigentlich steht hier schon das eine oder andere und es wurde auch nicht weiter erläutert, aber ja, ich kann dir da mehr dazu schreiben. Wieviele Spiele von Bethesda hast du gespielt? Bei mir ist es Morrowind, Oblivion und Fallout 3. All diese 3 Spiele sind ohne Mods einfach nur Rotz, es kann mich keiner überzeugen, dass die heftigen Mängel (Performance, Steuerung, Bugs, zum Teil Gameplay) unabsichtlich sind, weil sie in anderen Dingen Weltmeister sind: Die Erschaffung von Welten, die man gerne erkundet und das Schreiben von Quests bzw. der Story. Da stimmt doch was nicht. Nein, es stimmt schon, sie sparen sich das Geld und lassen die Modder Szene ihre Fehler ausmerzen.
Mit Mods sind die Spiele auf jeden Fall top, aber das Integrieren der Mods ist eine Qual. Oblivion habe ich gefühlte 10 mal installiert und jede Installation mit allen Mods brauchte mehr als 1 Stunde...

[RalphWiggum]

Warum müssen Videospiel-Publisher eigentlich immer so wiederliche Arschlöcher sein?

Weil sie Unternehmen sind.
Die sind genau so "wiederliche Arschlöcher" wie alle Anderen auch. Man merkt es nur mehr, weil man das bei nem Unternehmen, dass Spiele macht (für Kinder und so) nicht erwartet... warum auch immer.

Es gibt genügend Unternehmen die keine Arschlöcher sind. Frosch, Allnatura, Nintendo, Adobe, Capgemini, ... Selber habe ich schon in Unternehmen gearbeitet die keine Arschlöcher sind. Die Behauptung Unternehmen = böse, ist engstirnig gedacht, oder würdet ihr auch nur Arschlöcher Unternehmen führen?

Das Capgemini, das Consultants an strategisch wichtige Kunden verramscht und diese, sobald sie im Projekt integriert sind, mit an Rufmord grenzdenen Handlungen andere Externe aus dem Projekt drängen, um dann die Eigenleistungen teuer anpreisen zu können? Tochterfirma Sogeti ist hiervon mal ausgenommen, denen fehlt die Expertise, um sich im Vergleich zu anderen Externen gut verkaufen zu können.
Alles schon erlebt. Geht dann teilweise wie im Kindergarten zu.
Zusätzlich zu Kajetans Aufzählung der anderen Unternehmen sollte sich so erkennen lassen, dass tatsächlich jede Firma irgendwo irgendwie etwas macht, das nicht nach Friede Freude Eierkuchen aussieht.

[Kajetan]

Ich kann nachvollziehen, das Bethesda das stört.

Keine Frage. Kein Anbieter will einen freien Markt, wo man sich mit Konkurrenten herumschlagen muss, sondern eine nur auf sich selbst zugeschnittene Fantasiewelt, wo sie alle Rechte, aber keine Pflichten haben. Auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie also ihre Wünsche durchsetzen? Weil ... ich will auch viel, wenn der Tag lang ist.

Gibt es bereits Urteile, die in ähnlicher Sachlage einem Produkthersteller solche Rechte zusprechen? Ich weiß, dass z.B. Parfumhersteller gewaltige Anstrengungen unternommen haben, um diese Händlerexklusivität zu bekommen. Gelungen ist es ihnen AFAIK nicht, jeder Pups darf im Großhandel Duftwässerchen erwerben und weiterverkaufen.

[Drachenfuchs]

Keine Frage. Kein Anbieter will einen freien Markt, wo man sich mit Konkurrenten herumschlagen muss, sondern eine nur auf sich selbst zugeschnittene Fantasiewelt, wo sie alle Rechte, aber keine Pflichten haben. Auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie also ihre Wünsche durchsetzen? Weil ... ich will auch viel, wenn der Tag lang ist.

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen. Darum geht es ja. Die finden etwas doof. Sie klagen ohne Rechtsgrundlage. Eine Argumentationskette wird sich in dem schwammigen Gemenge von Gesetztestexten schon finden lassen. Ein Gericht entscheidet. Rechtsgrundlage für die Zukunft geschaffen. Irgendwann mal gab es für nichts eine Rechtsgrundlage.
Über den Hebel, wer überhaupt Neuware verkaufen darf kann ich mir eine klare Rechtsprechung gut vorstellen. Egal wie sie dann ausgeht. Ich persönlich sehe das nämlich wie Bethesda. Für mich ist Ware von Privatpersonen höchstens verpackt und neuwertig.

[sabienchen.banned]

Ich finde darum geht es aber gar nicht in erster Linie. Bethesdas Argumentation ist, dass sie garantieren, dass alle Ware, die von den von ihnen verifizierten Händler kommt, Neuware ist. Wenn sich ein nicht verifizierter Händler (Privatperson) daneben stellt und das Produkt anbietet das mal von einem verifizierten Händler kam, dann weiß Bethesda eben nicht mehr, ob sie die Garantie noch aufrecht erhalten können. In der Zwischenzeit kann ja alles mögliche damit passiert sein. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Garantie rechtlich verankert ist.)

...dir fehlt ein wenig die Vorstellung davon, durch wie viele Hände Produkte gehen können bevor sie ganz "offiziell" im Einzelhandel landen...

Aber klar hätte es Bethesda gerne den Neupreis ihrer Spiele dauerhaft "diktieren" zu können.
Geht ja auch gar nicht, dass SpieleNeupreise so schnell purzeln.. :wink:

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen. Darum geht es ja. Die finden etwas doof. Sie klagen ohne Rechtsgrundlage.

..Sie klagen doch eben gerade NICHT...
Sie haben gedroht... damit zeigt sich aber doch, dass eine juristische "Klärung" des Sachverhalts NICHT gewünscht ist.

[Usul]

Eigentlich steht hier schon das eine oder andere und es wurde auch nicht weiter erläutert, aber ja, ich kann dir da mehr dazu schreiben. Wieviele Spiele von Bethesda hast du gespielt? Bei mir ist es Morrowind, Oblivion und Fallout 3. All diese 3 Spiele sind ohne Mods einfach nur Rotz, es kann mich keiner überzeugen, dass die heftigen Mängel (Performance, Steuerung, Bugs, zum Teil Gameplay) unabsichtlich sind, weil sie in anderen Dingen Weltmeister sind: Die Erschaffung von Welten, die man gerne erkundet und das Schreiben von Quests bzw. der Story. Da stimmt doch was nicht. Nein, es stimmt schon, sie sparen sich das Geld und lassen die Modder Szene ihre Fehler ausmerzen.
Mit Mods sind die Spiele auf jeden Fall top, aber das Integrieren der Mods ist eine Qual. Oblivion habe ich gefühlte 10 mal installiert und jede Installation mit allen Mods brauchte mehr als 1 Stunde...

Das ist alles schön und gut... aber das Gerede von "Scheissfirma", "politische (=ekelhafte) Beweggründe", "Propagandisten", "Spiel erst einmal durchschaut"... das paßt dazu gar nicht, wie ich finde.

[SethSteiner]

Keine Frage. Kein Anbieter will einen freien Markt, wo man sich mit Konkurrenten herumschlagen muss, sondern eine nur auf sich selbst zugeschnittene Fantasiewelt, wo sie alle Rechte, aber keine Pflichten haben. Auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie also ihre Wünsche durchsetzen? Weil ... ich will auch viel, wenn der Tag lang ist.

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen. Darum geht es ja. Die finden etwas doof. Sie klagen ohne Rechtsgrundlage. Eine Argumentationskette wird sich in dem schwammigen Gemenge von Gesetztestexten schon finden lassen. Ein Gericht entscheidet. Rechtsgrundlage für die Zukunft geschaffen. Irgendwann mal gab es für nichts eine Rechtsgrundlage.
Über den Hebel, wer überhaupt Neuware verkaufen darf kann ich mir eine klare Rechtsprechung gut vorstellen. Egal wie sie dann ausgeht. Ich persönlich sehe das nämlich wie Bethesda. Für mich ist Ware von Privatpersonen höchstens verpackt und neuwertig.

Was nichts desto trotz quatsch ist. Jemand hat sich etwas aus dem Geschäft gekauft, nicht geöffnet, dann ist es natürlich neu, denn es ist ja genauso wie im Geschäft. Das haben ja ungeöffnete Verpackungen so an sich. Mir ist unbegreiflich wie eine Firma sich da ernsthaft einmischen will, keine andere Firma der ganzen Welt kommt auf so eine blödsinnige Idee und das obwohl im Internet Musik-CDs verkauft werden, Filme, Action-Figuren, Amiibos, Bücher, Handys, Kopfhörer, ja absolut alles nur vorstellbare. Ausgerechnet Bethesda kommt auf die Idee Privatpersonen vorschreiben zu wollen, etwas nicht als neu betiteln zu dürfen.

[Drachenfuchs]

...dir fehlt ein wenig die Vorstellung davon, durch wie viele Hände Produkte gehen können bevor sie ganz "offiziell" im Einzelhandel landen...

Aber klar hätte es Bethesda gerne den Neupreis ihrer Spiele dauerhaft "diktieren" zu können.
Geht ja auch gar nicht, dass SpieleNeupreise so schnell purzeln.. :wink:

Du kannst mich ja gerne aufklären. Wobei ich gerne wüsste womit das von mir gesagt im Zusammenhang steht.

Ich sehe auch nicht, warum eine Autorisierung als Verkäufer automatisch die Festschreibung des Preises beinhaltet. Ist das eine Vermutung das das so ist?

Und wenn du dann schon dabei bist kannst du auch gleich erklären wie so eine Autorisierung überhaupt aussehen könnte. So wie sie es im Interview sagen kennen sie jeden ihrer Händler. Egal wie viele Hände der Händler hat, sie mussten ihn autorisieren. Also auch jeden kleinen einzelnen Einzelhändler. Eventuell kennen sie ihn auch nicht persönlich sondern ihre Großhändler die ihre Produkte verteilen kennen sie. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das der Fall ist. Wenn das nicht der Fall ist macht das ganze Interview aber auch gar kein Sinn. Dann wäre jeder Einzelnhandel der nicht bekannt ist ein schlimmeres Problem weil er ja dann sicher nicht autorisiert ist.

[Drachenfuchs]

Keine Frage. Kein Anbieter will einen freien Markt, wo man sich mit Konkurrenten herumschlagen muss, sondern eine nur auf sich selbst zugeschnittene Fantasiewelt, wo sie alle Rechte, aber keine Pflichten haben. Auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie also ihre Wünsche durchsetzen? Weil ... ich will auch viel, wenn der Tag lang ist.

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen. Darum geht es ja. Die finden etwas doof. Sie klagen ohne Rechtsgrundlage. Eine Argumentationskette wird sich in dem schwammigen Gemenge von Gesetztestexten schon finden lassen. Ein Gericht entscheidet. Rechtsgrundlage für die Zukunft geschaffen. Irgendwann mal gab es für nichts eine Rechtsgrundlage.
Über den Hebel, wer überhaupt Neuware verkaufen darf kann ich mir eine klare Rechtsprechung gut vorstellen. Egal wie sie dann ausgeht. Ich persönlich sehe das nämlich wie Bethesda. Für mich ist Ware von Privatpersonen höchstens verpackt und neuwertig.

Was nichts desto trotz quatsch ist. Jemand hat sich etwas aus dem Geschäft gekauft, nicht geöffnet, dann ist es natürlich neu, denn es ist ja genauso wie im Geschäft. Das haben ja ungeöffnete Verpackungen so an sich. Mir ist unbegreiflich wie eine Firma sich da ernsthaft einmischen will, keine andere Firma der ganzen Welt kommt auf so eine blödsinnige Idee und das obwohl im Internet Musik-CDs verkauft werden, Filme, Action-Figuren, Amiibos, Bücher, Handys, Kopfhörer, ja absolut alles nur vorstellbare. Ausgerechnet Bethesda kommt auf die Idee Privatpersonen vorschreiben zu wollen, etwas nicht als neu betiteln zu dürfen.

Das darf für dich Quatsch sein wie es will. Es ist rechtlich nicht festgelegt und die Meinungen gehen auseinander. Ich akzeptiere deine und sage weiterhin, dass es für mich keine Neuware mehr wäre. Unabhängig von der Verpackung.
Warum Bethesda das macht? Keine Ahnung. Ich hab versucht zwei Gründe vorzubringen unter der ich den Schritt plausibel finde. Vielleicht hatte die Rechtsabteilung auch einfach noch Budget und Lust mal wieder was zu klagen.
Ich treibe mich auch zu selten in Rechtsforen herum, um sagen zu können, dass das andere Firmen nicht auch ab und zu versuchen. Wir Gamer haben ja schon eine spezielle Sicht auf unsere Branche.

[DoubleR88]

Keine Frage. Kein Anbieter will einen freien Markt, wo man sich mit Konkurrenten herumschlagen muss, sondern eine nur auf sich selbst zugeschnittene Fantasiewelt, wo sie alle Rechte, aber keine Pflichten haben. Auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie also ihre Wünsche durchsetzen? Weil ... ich will auch viel, wenn der Tag lang ist.

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen. Darum geht es ja. Die finden etwas doof. Sie klagen ohne Rechtsgrundlage. Eine Argumentationskette wird sich in dem schwammigen Gemenge von Gesetztestexten schon finden lassen. Ein Gericht entscheidet. Rechtsgrundlage für die Zukunft geschaffen. Irgendwann mal gab es für nichts eine Rechtsgrundlage.
Über den Hebel, wer überhaupt Neuware verkaufen darf kann ich mir eine klare Rechtsprechung gut vorstellen. Egal wie sie dann ausgeht. Ich persönlich sehe das nämlich wie Bethesda. Für mich ist Ware von Privatpersonen höchstens verpackt und neuwertig.

Was nichts desto trotz quatsch ist. Jemand hat sich etwas aus dem Geschäft gekauft, nicht geöffnet, dann ist es natürlich neu, denn es ist ja genauso wie im Geschäft. Das haben ja ungeöffnete Verpackungen so an sich. Mir ist unbegreiflich wie eine Firma sich da ernsthaft einmischen will, keine andere Firma der ganzen Welt kommt auf so eine blödsinnige Idee und das obwohl im Internet Musik-CDs verkauft werden, Filme, Action-Figuren, Amiibos, Bücher, Handys, Kopfhörer, ja absolut alles nur vorstellbare. Ausgerechnet Bethesda kommt auf die Idee Privatpersonen vorschreiben zu wollen, etwas nicht als neu betiteln zu dürfen.

Was ich noch weniger verstehe ist, dass es tatsächlich Leute gibt, die hier Bethesda verteidigen und es "nachvollziehen". Sowas absolut bescheuertes,da fällt mir nicht mal mehr viel zu ein. Aber ja, die Konzerne brauchen sicher noch Hilfe und Rückendeckung vom Pöbel. So Leute verdienen es doch einfach nur, ausgenommen zu werden wie ne Weihnachtsgans.

Nochmal, es gibt keine Grundlage für Bethesda sich zu erdreisten (!) Privatpersonen vorzuschreiben wie sie ihre Ware zu deklarieren haben. Das Garantiegefasel ist nur Blödsinn. In keiner Konstellation müsste Bethesda für irgendwas grade stehen, wenn eine Privatperson plötzlich doch keine Neuware verkauft.

[Drachenfuchs]

Was ich noch weniger verstehe ist, dass es tatsächlich Leute gibt, die hier Bethesda verteidigen und es "nachvollziehen". Sowas absolut bescheuertes,da fällt mir nicht mal mehr viel zu ein. Aber ja, die Konzerne brauchen sicher noch Hilfe und Rückendeckung vom Pöbel. So Leute verdienen es doch einfach nur, ausgenommen zu werden wie ne Weihnachtsgans.

Nochmal, es gibt keine Grundlage für Bethesda sich zu erdreisten (!) Privatpersonen vorzuschreiben wie sie ihre Ware zu deklarieren haben. Das Garantiegefasel ist nur Blödsinn. In keiner Konstellation müsste Bethesda für irgendwas grade stehen, wenn eine Privatperson plötzlich doch keine Neuware verkauft.

Ich fühle mich furchtbar in diesem einen Punkt einer Meinung mit diesem menschenverachtenden und abgrundtief bösen Konzern zu sein. Es ist wirklich absolut bescheuert.

Ich habe auch keine Grundlage und habe nicht mal etwas mit dem Produkt zu tun. Trotzdem bin ich dafür, dass eine Privatperson keine Neuware anbietet. Wer bin ich schon? Achja, der Pöbel.

Der Pöbel.

[Drachenfuchs]

sry, doppelpost

[Kajetan]

Eventuell gibt es keine Rechtsgrundlage. Aber dann wird eben eine geschaffen.

Weil Bethesda das so will? Nein, so funktioniert das nicht

Es gibt bereits eine Rechtsgrundlage in den USA. Die nennt sich First-Sale-Doctrin. Sie besagt mehr oder minder, dass das Recht des Herstellers über die Ware zu befinden nach dem Verkauf der Ware erloschen ist. Die First-Sale-Doctrin ermöglicht es dem Käufer die Ware weiterzuverkaufen, ohne dass der ursprüngliche Hersteller dieser Ware etwas dagegen tun kann. Deswegen sind gerade Inhalteanbieter so scharf auf DRM, weil sie dann in der Lage sind die First-Sale-Doctrin für Daten auszuhebeln. Bei physikalischen Gütern wie einer Verpackung und einem Spieledatenträger darin geht das aber nicht.

Über den Hebel, wer überhaupt Neuware verkaufen darf kann ich mir eine klare Rechtsprechung gut vorstellen. Egal wie sie dann ausgeht. Ich persönlich sehe das nämlich wie Bethesda. Für mich ist Ware von Privatpersonen höchstens verpackt und neuwertig.

Du darfst das gerne sehen wie Bethesda, aber die geltende Rechtslage entspricht nicht dieser Sichtweise. Bethesda kann dagegen gerne klagen (was sie nicht tun, sie drohen nur), aber wirklich große Chancen so einen Prozess zu gewinnen sehe ich nicht. Um es mal höflich auszudrücken. Weil die Rechtslage nichts hergibt. Bei solchen Geschichten freuen sich nur die Anwälte, weil das die einzigen sind, die hier etwas gewinnen.