Unreal Engine: Realistische Gesichtsmodelle: Nächste Konsolen-Generation wird das Uncanny Valley überwinden

[4P|BOT2]

Mit der Version 4.20 sind u. a. neue Gesichtsanimations- und Gesichtsmodellierungs-Techniken in die Unreal Engine implementiert worden, mit denen die Qualität von menschlichen Charakter-Modellen in Spielen verbessert werden kann. Schon bei der GDC 2018 sorgte der Engine-Entwickler Epic Games mit der Siren-Technik-Demo (siehe unten) für Aufsehen. Nun erklärte Kim Libreri (Chief Technology Officer) ...

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[Skabus]

Ist ja an sich ne interessante Sache.

Nur schade, dass man immernoch glaubt, dass man das "uncanny valley" allein mit Grafikpower und besseren Shadern überwinden kann. Ein großer Teil der Galubwürdigkeit eines Charakters hängt letzendlich von seinem Verhalten und seiner Reaktionsfähigkeit auf seine Umgebung ab.

Anstelle die Energie in bessere Shader zu investieren, wäre eine Investition seitens Epic in diverse Technologien, die sich mit besserer Spiele-KI befassen, deutlich besser geeignet. Aber ist halt ein Stück komplizierter als alle 1-2 Jahre ein Grafikupdate rauszuhauen...

MfG Ska

[Stefan51278]

Das hört sich alles sehr gut an, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die Hardware, die für die mindestens 60 FPS dieser Grafik benötigt wird schon bald in einer 400-Euro-Box zu kaufen sein wird. Diese soll ja am besten auch noch 4K60unterstützen und da wird es wirklich schwierig, da kommt man selbst mit den schnellsten Grafikkarten momentan noch nicht weit. Die Demo laufen zu lassen ist ja das eine, es muss ja auch noch ein Spiel drumherumgebaut werden

[sphinx2k]

Ich kann mir nicht vorstellen das das die Spiel besser macht. Evtl. die Cutscenes, Aber es ist wieder ein Punkt mehr wo man ganz viel Geld reinpulvern und Spiele Cineastischer machen.... Ich mag ja Gameplay viel lieber deshalb spiele ich Games ^^

[Kajetan]

Anstelle die Energie in bessere Shader zu investieren, wäre eine Investition seitens Epic in diverse Technologien, die sich mit besserer Spiele-KI befassen, deutlich besser geeignet. Aber ist halt ein Stück komplizierter als alle 1-2 Jahre ein Grafikupdate rauszuhauen...

Nein, es ist nicht komplizierter. Entsprechende Graphiktechnologien zu entwickeln ist kein Kindergeburtstag. Das ist alles andere als "einfach". Nicht ohne Grund verwenden viele Entwickler sogar nur die mitgelieferten Defaultshader, ohne auch nur im Rahmen bestehender Features eigene Shader zu erstellen. Weil es ein Haufen Scheissarbeit ist

Aber KI verkauft dummerweise keine Spiele, sondern Graphik verkauft Spiele. Nur wenige Spieler wollen eine überzeugende KI, die meisten wollen Bombastoptik. Deswegen arbeitet man bei Epic auch nicht an besseren KI-Algorithmen, sondern an besserer Graphik, weil das der Grund ist, warum so viele Firmen und Studios die Unreal-Engine wählen und Epic darüber Lizenzgebühren bekommt.

[schefei]

Mal nicht übertreiben, die werden maximal einen Fuß in das Uncanny Valley setzen, eher nur die kleine Zehe.
General Tarkin (bzw. Peter Cushing) in Rogue One war für mich bis jetzt die erste echte Uncanny Valley Erfahrung wo ich mir im Kino im ersten Moment nicht sicher war ob das ein Schauspieler ist oder CGI, wenn sie da ran kommen dann Hut ab.

Das Uncanny Valley ist ja auch keine festgelegte Grenze, es verschiebt sich auch immer weiter, weil man lernt worauf man achten muss.

[Antimuffin]

Mal nicht übertreiben, die werden maximal einen Fuß in das Uncanny Valley setzen, eher nur die kleine Zehe.
General Tarkin (bzw. Peter Cushing) in Rogue One war für mich bis jetzt die erste echte Uncanny Valley Erfahrung wo ich mir im Kino im ersten Moment nicht sicher war ob das ein Schauspieler ist oder CGI, wenn sie da ran kommen dann Hut ab.

Echt? Das war für mich die Uncanny Valley Erfahrung die mich richtig aus dem Film gerissen hat. Fand ich richtig abstoßend. Die Effekte waren irgendwie okay...so gut gemeint, aber das hat für mich alles im tiefsten Uncanny Valley stattgefunden.

Bei Blade Runner 2049 haben sie es für mein Gefühl gut geschafft. Aber da ist auch die Frage wie viel CGI da am Start ist und ob sie da nicht doch irgendwie Original-Footage aus dem ersten Film nehmen konnten. Da war es aber auch sehr sparsam eingesetzt...nicht so exzessiv wie mit den ganzen Tarkin Szenen in Rogue One.

Komplett CGI in Blade Runner. Aber die haben sich auch mehr Mühe gegeben. Da haben die auf jeden Frame geachtet. Auf jede Lichteinstrahlung und von wo sie kam, damit Rachael zu keiner Sekunde komisch wirkt.

https://www.youtube.com/watch?v=fV34mT5m0bM

[Skabus]

Nein, es ist nicht komplizierter. Entsprechende Graphiktechnologien zu entwickeln ist kein Kindergeburtstag. Das ist alles andere als "einfach".

Das weiß ich. Ich bezog mich mehr auf die zusammenspielenden Komponenten. Shader zu entwickeln ist aufwändig, sie dann aber einzusetzen ist relativ einfach. Vor allem lassen sie sich selbst in bereits bestehende Spiele übernehmen, die vorher gar nicht dafür ausgelegt waren. (Sieht man z.B. an den vielen Projekten bei denen alte Spiele mit neuen Shadern und dergleichen aufgemöbelt werden.)

Intelligentes Verhalten von NPCs hingegen lässt sich nicht so einfach "nachträglich" hinzufügen. Dazu braucht es viele zusammenspielende Komponenten, die zuverlässig funktionieren müssen. Genau das ist ja der Grund warum sich daran niemand rantraut. Grafikentwicklung ist keine einfache Sache, aber ist erprobt und hat sich bewährt. Ist auch gar nichts falsch daran.

Finde nur die These ziemlich oberfläch zu sagen: "Sobald wir perfekte Haut-Shader und 3D-Modelle jenseits der 1 Mio. Polygone pro Modell haben, überwinden wir das 'Uncanny Valley'". Wenn NPCs dann lebensecht aussehen und sich dennoch so klug verhalten wie eine Scheibe Toast, wird das dem Gesamteindruck dennoch schaden. Auch eine lebenesechte Puppe bleibt solange eine Puppe, wie sie sich nicht lebensecht verhält.

Aber KI verkauft dummerweise keine Spiele, sondern Graphik verkauft Spiele. Nur wenige Spieler wollen eine überzeugende KI, die meisten wollen Bombastoptik. Deswegen arbeitet man bei Epic auch nicht an besseren KI-Algorithmen, sondern an besserer Graphik, weil das der Grund ist, warum so viele Firmen und Studios die Unreal-Engine wählen und Epic darüber Lizenzgebühren bekommt.

Leider richtig.

MfG Ska

[Kajetan]

Finde nur die These ziemlich oberfläch zu sagen: "Sobald wir perfekte Haut-Shader und 3D-Modelle jenseits der 1 Mio. Polygone pro Modell haben, überwinden wir das 'Uncanny Valley'". Wenn NPCs dann lebensecht aussehen und sich dennoch so klug verhalten wie eine Scheibe Toast, wird das dem Gesamteindruck dennoch schaden. Auch eine lebenesechte Puppe bleibt solange eine Puppe, wie sie sich nicht lebensecht verhält.

Jopp. Und genau darauf wird es dann vielfach hinauslaufen.

Übrigens, als ich das erste Mal näheren Kontakt mit nipponesischen RPGs hatte (SNES & PSX), fand ich es immer wieder faszinierend, was für eine Vielfalt an Emotionen man mit ein paar Pixeln transportieren konnte. Sicher, das war alles noch sehr holzschnittartig, aber im Zusammenspiel mit Dialogen und dem Kontext der fortlaufenden Handlung konnte man da wunderbare Geschichten erzählen. Ich glaube Roberto Rodriguez hat mal gegenüber Filmstudenten gesagt, dass er manchmal den Umstand bedauert jetzt ein anerkannter Regisseur zu sein. So kreativ, wie er damals am Anfang seiner Karriere sein musste, um mit minimalen Mitteln dennoch den Film drehen zu können, der ihm vorschwebte, war er nie wieder. Jetzt kann er alles mit Geld kaufen, wo er früher mit geschickten Tricks wesentlich "teurer" aussehende Einstellungen gedreht hat. Geld macht faul, Technik macht faul, so seine Aussage.

[schefei]

Komplett CGI in Blade Runner. Aber die haben sich auch mehr Mühe gegeben. Da haben die auf jeden Frame geachtet. Auf jede Lichteinstrahlung und von wo sie kam, damit Rachael zu keiner Sekunde komisch wirkt.

https://www.youtube.com/watch?v=fV34mT5m0bM

Okay, da wusste ich bis jetzt gar nicht das das CGI ist, Respekt.
Obwohl die hatte halt auch ein Gesicht wie ne Porzellanpuppe, da ist Peter Cushings Gesicht schon deutlich schwieriger nachzumachen.

So kreativ, wie er damals am Anfang seiner Karriere sein musste, um mit minimalen Mitteln dennoch den Film drehen zu können, der ihm vorschwebte, war er nie wieder. Jetzt kann er alles mit Geld kaufen, wo er früher mit geschickten Tricks wesentlich "teurer" aussehende Einstellungen gedreht hat. Geld macht faul, Technik macht faul, so seine Aussage.

Mann muss sich ja nur die Hobbit Filme ansehen die zu einem CGI-Fest verkommen sind, bei Der Herr der Ringe wurden noch mit viel Aufwand Miniaturen gebaut und Masken angefertigt, und das sieht auch heute noch gut aus.

[Suppenkeks]

Na dann gibts mit der nächsten XBOX endlich Dead or Alive Xtreme mit wirklich realistischer Optik (Grafik kann man ja dann nicht mehr sagen) und natürlicher Physik

Wobei sich an den jeweiligen Demos auch gut abschätzen lässt, wie man zukünftig trotz realistischer Optik und Physik noch weiterhin Rechenleistung einsparen kann, das sind zwar dann Details, auf welche die wenigsten achten werden, doch je nach Anwendungsfall kann es früher oder später schon dazu kommen, dass man über das Uncanny Valley hinweg täuschen kann.

Ich stelle mir die Optik beispielsweise bei Spielen wie Life is Strange ziemlich geil vor, oder eben auch Horrorspielen, wo man aufgrund der Lichtverhältnisse ohnehin mehr am Verhalten der Figuren optimieren kann.

Mitnichten werden wir gänzlich reale Optik und Physik in der nächsten Generation haben und längst werden nicht alle Spiele davon Gebrauch machen müssen, doch die Fortschritte sind noch immer enorm genug, als dass man sagen kann, da geht immer wieder was.

Ehrlich gestanden, die Meldung mit den Demos, welche gezeigt wurden, sind für mich bisher das interessanteste, seitdem VR ausgerollt wurde, davor waren es MGS4 und MGS5

[SchizoPhlegmaticMarmot]

Find ich auch schade das man sich fast ausschließlich nur noch auf Grafik (Updates) konzentriert.

In Sachen KI hingegen stagniert es in Spielen seit unglaublich langer Zeit enorm! Wie kann es sein das ZB. Im Ego-Shooter Bereich seit FEAR rein gar nichts verbessert wurde wie sich Feinde realistischer/glaubwürdiger/cleverer verhalten? Das ist jetzt nur ein Beispiel und zieht sich durch alle Spiele-Genres...

Ich habe letztens ZB. Battlefield 1 (Also das neue, nicht den ersten Teil) gespielt und war schockiert über die Moorhuhn-KI in schicker Grafik Oder das neuste Wolfenstein. Klar, Wolfenstein hat mir teilweise Spaß gemacht, aber die auf Dauer ermüdenden Gefechte gegen die KI, die zwar gut treffen kann auf hoher Schwierigkeit, sich aber nicht wirklich clever verhält....

Die Welt geht jetzt davon auch nicht unter und ich mag bombastische Grafik mit geilen Partikeleffekten mit allem pi pa po, aber ist halt irgendwie schade das die KI anscheinend niemanden mehr wirklich so interessiert!

[Heruwath]

Nein, das Uncanny Valley wird mit der nächsten Konsolengeneration nicht überwunden. Mit technischer Kompetenz oder Detailgrad der Haut ist es noch lange nicht gemacht. Gerade jetzt bei einigen Spielen, welche auf der E3 gezeigt wurden zeigt sich sogar eine gewisse Tendenz in die andere Richtung.

Nehmen wir The Last of Us 2 als Beispiel. Die Details in dem gezeigten Ausschnitt sind extrem hoch und genau deswegen wirkt die Mimik der Charaktere nicht immer natürlich. Ihr lächeln erscheint künstlich, das Runzeln der Stirn übertrieben, der Kiefer wirkt in manchen Stellen steif.

Ich bin mir sicher das Naughty Dog noch einiges bis zum Release ausbügeln wird, keine Frage.

Mir geht es nur um die Behauptung von Kim Libreri. Natürlich werden einige Entwickler immer besser und besser, trotzdem werden wir mit der nächsten Generation das Uncanny Valley nicht überwinden. Einige Entwickler werden mit dem steigeneden Detailgrad das Problem viel intensiver und öfter lösen müssen, deswegen wird man wahrscheinlich dem Uncanny Valley mit hochgradig stilisiertem Artstyle aus dem Weg gehen wollen.

[C64Delta]

Sorry, aber die Siren Tech Demo ist mit das tiefste Uncanny Valley, das ich je gesehen habe. Je mehr sie sich bemühen, desto unheimlicher wird es. Das Problem ist, dass es bei der Annäherung an die vollkommene Akzeptanz, solange sie nicht zu 100% erreicht ist, immer schlimmer wird.

[muecke-the-lietz]

Find ich auch schade das man sich fast ausschließlich nur noch auf Grafik (Updates) konzentriert.

In Sachen KI hingegen stagniert es in Spielen seit unglaublich langer Zeit enorm! Wie kann es sein das ZB. Im Ego-Shooter Bereich seit FEAR rein gar nichts verbessert wurde wie sich Feinde realistischer/glaubwürdiger/cleverer verhalten? Das ist jetzt nur ein Beispiel und zieht sich durch alle Spiele-Genres...

Ich habe letztens ZB. Battlefield 1 (Also das neue, nicht den ersten Teil) gespielt und war schockiert über die Moorhuhn-KI in schicker Grafik Oder das neuste Wolfenstein. Klar, Wolfenstein hat mir teilweise Spaß gemacht, aber die auf Dauer ermüdenden Gefechte gegen die KI, die zwar gut treffen kann auf hoher Schwierigkeit, sich aber nicht wirklich clever verhält....

Die Welt geht jetzt davon auch nicht unter und ich mag bombastische Grafik mit geilen Partikeleffekten mit allem pi pa po, aber ist halt irgendwie schade das die KI anscheinend niemanden mehr wirklich so interessiert!

Das ist nicht so ganz wahr.

Naughty Dog z.B. investieren seit Jahren massiv in KIs, was man ihren Spielen zum Teil auch anmerkt. Aber schaut euch mal bitte Videos zu TLoU 2 an, wo auch auf die KI eingegangen wird, die ja wesentlich mehr betrifft, als nur das reine Gegnerverhalten.

Es mag sein, dass KI von vielen derzeit etwas stiefmütterlich behandelt wird, aber dass da gar nichts passiert, stimmt einfach nicht. TLoU hatte schon eine ziemlich fette KI (mit einigen Aussetzern) und da haben alle geschrien, dass seien nur Scriptszenen. Waren es aber nicht. Die KI steuert eben auch die Animationen der eigenen Figur, immer vom Kontext der Szene abhängig, was eben zu teiweise beeindruckend natürlichen Reaktionen führt, die im Zusammenspiel mit den Gegnern beinahe gescriptet wirken. Oder auch Uncharted 4, wo nicht nur die Gegner KI erfrischend clever agiert, sondern vor allem die Begleiter oft das richtige in der richtigen Situation machen, ohne dass das gescriptet ist. Da gibt es auch ne Menge Videos drüber. Nur wird sowas bei vielen Kritikern immer gerne ausgeblendet.

Es passiert schon was, und es wird auch Geld in diese Entwicklung gesteckt. Es wird nur leider von nur wenigen Entwicklern wirklich mit großem Aufwand betrieben.

Erschreckend ist diesbezüglich, dass in Reihen wie Far Cry die KI von Teil zu Teil eher dümmer wurde, als schlauer. Und ja, solche strunzdumme KI kann man auch mit wesentlich aufwendigeren Modellen nicht realistischer wirken lassen.

Aber wie gesagt - schaut euch mal Videos zu TLoU 2 an. Da geht es auch um die Animationen der Figuren, die nicht einfach per Motion Capturing eingespielt werden, sondern die KI kontextabhängig aus einer Vielzahl an verschiedenen Animationen jeweils die passendste wählt, was am Ende eben unfassbar natürlich wirkt, wie man ja in den neuesten Spielszenen sehen kann.

Bei Forza arbeitet man den Drivataren übrigens seit Teil 5 auch verstärkt an einem modernen KI System. Das Ergebnis ist manchmal weird, aber es ist halt nicht so, dass da so überhaupt nichts passiert.