AMD-Grafikingenieur über die technischen Anforderungen für 4K-Gaming und 120 Hz auf Konsolen

[FlyingDutch]

Den Gipfel der Idotie sieht man schon bei aktuellen Smartphones, die "super toll" sind, weil sei auf ihrem 5-6" Bildschirm überragende 4K darstellen können. Ich versteh ja nicht wer sowas überhaupt braucht. Vermutlich sind die Augenoperationen mittlerweile so gut und viele Leute haben deswegen 500% Sehschärfe.Das sind Pixeldichten, die sind SO WEIT über der normal menschlichen Wahrnehmungsgabe, das KANN KEIN MENSCH MEHR SEHEN. Aber das Konsumvieh kauft das, weil es wird ihnen als superdupertoll verkauft.

Der Meinung war ich auch mal. Ich habe mich auch über die Leute lustig gemacht, die meinen, dass 4k ein Gewinn auf einem Smartphone sei.

Nun hat es sich aber bei mir vor etwa einem Jahr zugetragen, dass mal wieder der Smartphonewechsel anstand. Mit meinem Alten war ich soweit zwar zufrieden, aber man nimmt ja mit, was man kriegen kann. Mein letztes Smartphone war das HTC 10. Das Neue sollte das XPeria XZ1 werden. Gesagt getan.

Als ich dann das XZ1 in Betrieb nahm, kam mir von Anfang an das Display komisch vor. Es wirkte irgendwie weniger brilliant. Erst da, also zwei Jahre nachdem ich es schon ein gutes Jahr benutzt habe, fiel mir auf, dass das HTC 10 ein 1440p Display verbaut hat und das Sony nach wie vor nur ein 1080p. Ich habe dann mein HTC 10 weiter benutzt und mein Sohn hat sich über ein nagelneues Sony gefreut

Ich muss leider sagen, dass es doch ein Leben jenseits von Full HD auf kleinen Displays gibt. Natürlich habe ich diese (deine) Meinung zuvor auch im Freundeskreis propagiert und durfte dementsprechend zu Kreuze kriechen.

[Doc Angelo]

Ich hab meine 4 Jahre alte Grafikkarte nur deshalb ausgetauscht weil ich eine wollte die mir beim Video schnitt die Berechnung beschleunigt.

Falls Du die Enkodierungs-Beschleunigung meinst: Wie ist denn die Qualität der GPU-Enkodierer mittlerweile? Ich kenne das so, das sie von der Qualität her den CPU-Kodierern nicht das Wasser reichen konnten, und ich sehe das auch jetzt noch bei meiner GTX 760 und der Aufnahme-Funktion von Spielen. Reichlich sichtbare Macroblocks. Ist das besser geworden?

[sphinx2k]

Ich hab meine 4 Jahre alte Grafikkarte nur deshalb ausgetauscht weil ich eine wollte die mir beim Video schnitt die Berechnung beschleunigt.

Falls Du die Enkodierungs-Beschleunigung meinst: Wie ist denn die Qualität der GPU-Enkodierer mittlerweile? Ich kenne das so, das sie von der Qualität her den CPU-Kodierern nicht das Wasser reichen konnten, und ich sehe das auch jetzt noch bei meiner GTX 760 und der Aufnahme-Funktion von Spielen. Reichlich sichtbare Macroblocks. Ist das besser geworden?

Sagen wir mal so wenn ich die für Game Video aufnahmen nutzen wollte müsste ich die Bitrate extrem hochschrauben damit es vergleichbare Qualität zur CPU wird. Wobei das wohl ehr am verwendeten Codec/Encoder Chip liegt als generell an Grafikkarten.
Beim Videoschnitt beschleunigt sie nur die Berechnung, leider viel weniger als erhofft das sich eine schnellere CPU mehr gelohnt hätte.
Wo es aber gut hilft ist bei Blender Berechnungen

[Doc Angelo]

Als ich dann das XZ1 in Betrieb nahm, kam mir von Anfang an das Display komisch vor. Es wirkte irgendwie weniger brilliant. Erst da, also zwei Jahre nachdem ich es schon ein gutes Jahr benutzt habe, fiel mir auf, dass das HTC 10 ein 1440p Display verbaut hat und das Sony nach wie vor nur ein 1080p. Ich habe dann mein HTC 10 weiter benutzt und mein Sohn hat sich über ein nagelneues Sony gefreut

Das kann unter anderem daran liegen, das das HTC ein TN-Panel benutzt und das Andere ein IPS-Panel. Nicht nur von anderen Firmen, sondern auch eine andere Technik.

Dein HTC hat eine Dichte von 564 dpi. Das ist fast das 7-fache eines (immer noch normalen) Büro-Bildschirms (1680x1060 bei 22 Zoll). Ich bin ganz dafür, das ein normaler Bildschirm mehr Auflösung haben darf, weil man hier wirklich die Pixel sieht. Aber so eine krasse Auflösung bei 5 Zoll? Ich zweifle das wirklich an, das man einen Unterschied sehen würde, wenn beide Displays vom gleichen Hersteller sind und die gleiche Technik haben.

Es ist jetzt schon öfter passiert, das jemand mein Smartphone in der Hand hatte und nach ein bisschen rumspielen gefragt hat, ob es das neue Samsung S6/7/8/9 wäre. Ne, isses nüch. Es ist das gute alte S2 mit seinen 480x800 Pixelchen und 218 dpi.

[Liesel Weppen]

Als ich dann das XZ1 in Betrieb nahm, kam mir von Anfang an das Display komisch vor. Es wirkte irgendwie weniger brilliant. Erst da, also zwei Jahre nachdem ich es schon ein gutes Jahr benutzt habe, fiel mir auf, dass das HTC 10 ein 1440p Display verbaut hat und das Sony nach wie vor nur ein 1080p. Ich habe dann mein HTC 10 weiter benutzt und mein Sohn hat sich über ein nagelneues Sony gefreut

Ob ein Display "brilliant" wirkt hat nichts mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Displaytechnik.
Ausserdem sind das immernoch "nur" 1440p. 4K ist davon NOCHMAL das DOPPELTE! Ich habe ja nicht gesagt, dass man nicht mehr als FullHD brauchen kann, ich habe nur gesagt, dass 4K auf 5" keinen Sinn mehr macht. 4K auf 5" wären knapp 900dpi. Mit so einer Auflösungen werden nichtmal Zeitungen gedruckt.
Im Vergleich zu einem Bildschirm oder TV ist ein Smartphone ja auch ein Gerät, dass man eher aus kurzem Abstand benutzt, daher darf und sollen Smartphones ja auch höhere Pixeldichten haben als Monitore, aber ab einer gewissen Dichte (die natürlich auch von Mensch zu Mensch (leicht) variieren kann), macht es einfach überhaupt keinen Sinn mehr, noch mehr Pixel reinzupacken.

Aber das wichtige ist doch das Preis/Leistungs-Verhältnis. Ich persönlich würde sagen, das es bei der Intel-CPU besser ist. Wie siehst Du das?

Naja, für Konsolen spielt wohl zuallerst einmal der Preis eine Rolle und weit danach erst Preis-Leistung. Man kann halt keine 500€-CPU in eine Konsole bauen, die man dann für 400€ verkaufen will, da kann das Preis-Leistungsverhältnis bei der 500€ CPU noch tausendmal besser sein.
Ob das Preis-Leistungsverhältnis zwischen dem PS4-Jaguar und der Intel-CPU besser ist, kann ich pauschal nicht sagen, dazu müsste ich erstmal googlen, was die ungefähr für Leistungen bringen. Zudem weiß ich nicht, wieviel die PS4-Jaguar-CPU kostet, weil es die im Einzelhandel gar nicht gibt. Ich vermute mal, dass Sony für die CPU deutlich unter 100$ an AMD bezahlt (und da ist ja genaugenommen die GPU schon mit drin). Damit müsste die Intel-GPU mal eben die 5-6 fache Leistunge der PS4-CPU bringen. Könnte sie vielleicht schaffen, wird aber denke ich schon ziemlich eng.

[Liesel Weppen]

Sagen wir mal so wenn ich die für Game Video aufnahmen nutzen wollte müsste ich die Bitrate extrem hochschrauben damit es vergleichbare Qualität zur CPU wird.

Ein Game Video aufnehmen ist doch gar nicht vergleichbar. Die CPU würde das gar nicht nebenbei noch schaffen, ein Video zu enkodieren. Die GPU-Beschleunigung für Videokodierung ist auf Echtzeitkodierung ausgelegt, nicht auf maximale Qualität.
Wenn man ein Video, z.B. nach einem Schnitt neu enkodiert, werkeln da nicht nur die Hardware-Beschleunigerteile der GPU mit, sondern dann macht das die ganze GPU via CUDA/OpenCL und dabei muss sie das ja nicht in Echtzeit hinkriegen, beim Spielevideo aufnehmen kann die GPU das aber nicht so machen, denn dafür braucht sie ihre Computingunits ja eben für das Spiel ansich.

[Doc Angelo]

Naja, für Konsolen spielt wohl zuallerst einmal der Preis eine Rolle und weit danach erst Preis-Leistung. Man kann halt keine 500€-CPU in eine Konsole bauen, die man dann für 400€ verkaufen will, da kann das Preis-Leistungsverhältnis bei der 500€ CPU noch tausendmal besser sein.
Ob das Preis-Leistungsverhältnis zwischen dem PS4-Jaguar und der Intel-CPU besser ist, kann ich pauschal nicht sagen, dazu müsste ich erstmal googlen, was die ungefähr für Leistungen bringen. Zudem weiß ich nicht, wieviel die PS4-Jaguar-CPU kostet, weil es die im Einzelhandel gar nicht gibt. Ich vermute mal, dass Sony für die CPU deutlich unter 100$ an AMD bezahlt (und da ist ja genaugenommen die GPU schon mit drin). Damit müsste die Intel-GPU mal eben die 5-6 fache Leistunge der PS4-CPU bringen. Könnte sie vielleicht schaffen, wird aber denke ich schon ziemlich eng.

Was soll ich dazu sagen? 500€-CPU in 400€-Konsole? Preis-Leistungs-Verhältnis zweier Produkte vergleichen, in dem man bei Produkt A den B2B-Preis hernimmt für den alleinigen Abnehmer genau dieser APU ist und wortwörtlich dutzende von Millionen Einheiten abnimmt, während man bei Produkt B den Endkunden-Preis auf dem offenen Markt nimmt?

Ich finde Du legst dir die Dinge etwas zu einfach zurecht.

[KalkGehirn]

Also ich kann schon verstehen das einige lieber die 60 Fps haben wollen. Aber 720p? Sry aber wenn du vor einem 55 Zoll Bildschirm in 2 1/2 Metern Abstand sitzt, sieht auch 1080p schon ziemlich grenzwertig aus. Ich verzichte aeine deshalb schon auf jegliche Performance Modi auf der Konsole. Noch schlimmer als niedrige 30 Fps ist in meinen Augen Pixelmatsch.

Sorry aber wer bei 55Zoll FullHD nur 2,5m entfernt sitzt hat entweder die falsche Displaygröße oder einen zu geringen Abstand.

https://www.burosch.de/technik/755-test.html
Spoiler: 1,88-2,25m :wink:

burosch:
"Wie eben bereits kurz erwähnt, hängt der Sitzabstand maßgeblich auch mit der Auflösung des TV zusammen. Die internationale „Society of Motion Picture and Television Engineers“ empfehlen, die „Bilddiagonale mal 1,63“ als Sitzabstand zu berechnen, nach dem THX-Standard bietet die „Bilddiagonale mal 1,19“ ein annäherndes Kinogefühl und viele Fachleute empfehlen als Richtwert gerne die „Bilddiagonale mal 2,5“ zu nehmen. Das zuvor erwähnte, gilt ausschließlich für TVs in Full-HD Auflösung, wird ein Ultra-HD Gerät verwendet, kann man die Werte durch die vorhandene vierfache Full-HD Auflösung im Grunde einfach noch mal halbieren, um den theoretisch korrekten Sitzabstand zu erhalten. Bei UHD TVs geben Fachleute daher auch gerne den Rat, die Bildhöhe einfach mal zwei zu nehmen und es passt."

Bei 8k wird dann ein Sitzabstand von 60cm empfohlen? Warum setzen wir uns nicht gleich in das Fernsehgerät rein
Bei nem 55 Zoll FHD Bildschirm ist ein Abstand unter 2,5 Meter wirklich stramm, schon allein gemessen an der Größe des Bildes, die zu geringe Auflösung macht sich Definitiv auch bemerkbar sofern man darauf achtet. Die Angaben sind doch ein Witz und dienen scheinbar rein dem Werbezweck. Immer wieder Lustig das bei Bekannten bestaunen zu können. Hauptsache groß, größer, noch größer. Ohne Sinn und Verstand.

[sphinx2k]

Sagen wir mal so wenn ich die für Game Video aufnahmen nutzen wollte müsste ich die Bitrate extrem hochschrauben damit es vergleichbare Qualität zur CPU wird.

Ein Game Video aufnehmen ist doch gar nicht vergleichbar. Die CPU würde das gar nicht nebenbei noch schaffen, ein Video zu enkodieren. Die GPU-Beschleunigung für Videokodierung ist auf Echtzeitkodierung ausgelegt, nicht auf maximale Qualität.

Ich nehme immer per CPU auf mit "Open Broadcaster Software". Bis jetzt hatte ich nur ein Spiel "Fortresscraft Evolve" bei dem mein PC von der CPU schon zu ausgelastet war das ich GPU Encoding nutzten musste.

Wenn man ein Video, z.B. nach einem Schnitt neu enkodiert, werkeln da nicht nur die Hardware-Beschleunigerteile der GPU mit, sondern dann macht das die ganze GPU via CUDA/OpenCL und dabei muss sie das ja nicht in Echtzeit hinkriegen, beim Spielevideo aufnehmen kann die GPU das aber nicht so machen, denn dafür braucht sie ihre Computingunits ja eben für das Spiel ansich.

Klar sind das komplett verschiedene Herangehensweisen. Mir ging es aber ziemlich auf den Wecker das ich beim Videoschnitt pro Sekunde Video an die 5 - 7 Sekunden rendern musste.
Jetzt nach der ganzen Umstellung dauert es nur noch 2-3 sek/Pro Video Sekunde. Was ich aber immer noch Hart finde bei der Power von heutigen Systemen und ich arbeite nur mit 1080p 60fps. Wie das bei 4K aussehen würde will ich gar nicht wissen.

[FlyingDutch]

Als ich dann das XZ1 in Betrieb nahm, kam mir von Anfang an das Display komisch vor. Es wirkte irgendwie weniger brilliant. Erst da, also zwei Jahre nachdem ich es schon ein gutes Jahr benutzt habe, fiel mir auf, dass das HTC 10 ein 1440p Display verbaut hat und das Sony nach wie vor nur ein 1080p. Ich habe dann mein HTC 10 weiter benutzt und mein Sohn hat sich über ein nagelneues Sony gefreut

Ob ein Display "brilliant" wirkt hat nichts mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Displaytechnik.
Ausserdem sind das immernoch "nur" 1440p. 4K ist davon NOCHMAL das DOPPELTE! Ich habe ja nicht gesagt, dass man nicht mehr als FullHD brauchen kann, ich habe nur gesagt, dass 4K auf 5" keinen Sinn mehr macht. 4K auf 5" wären knapp 900dpi. Mit so einer Auflösungen werden nichtmal Zeitungen gedruckt.
Im Vergleich zu einem Bildschirm oder TV ist ein Smartphone ja auch ein Gerät, dass man eher aus kurzem Abstand benutzt, daher darf und sollen Smartphones ja auch höhere Pixeldichten haben als Monitore, aber ab einer gewissen Dichte (die natürlich auch von Mensch zu Mensch (leicht) variieren kann), macht es einfach überhaupt keinen Sinn mehr, noch mehr Pixel reinzupacken.

Na ja, anfangs dachte ich auch die Unterschiede würden durch HDR (ebenfalls ein HTC Feature) entstehen. Aber bei genauerem Hinsehen wirkt das Full HD deutlich unschärfer. Ich kann allerdings nicht sagen ob 4k nochmals eine Verbesserung bringen würde. Den Unterschied von 1k auf 2k sieht man aber definitiv auf einem 5,5 Zoll Display. Für mich war es nur so überraschend, weil ich mir zwei Jahre nicht darüber bewusst war, dass mein Smartphone bereits 2k bietet.

Aber so eine krasse Auflösung bei 5 Zoll? Ich zweifle das wirklich an, das man einen Unterschied sehen würde, wenn beide Displays vom gleichen Hersteller sind und die gleiche Technik haben.

Den Wunsch kann man sich leicht erfüllen. Angefacht von meiner damaligen Entdeckung habe ich mir das damalige Smartphone meiner Frau genauer angesehen. Die hatte damals das S7 Edge. Da kann man die Auflösung von 1k auf 2k umschalten. Es ist schon ein sichtbarer Unterschied erkennbar auf dem selben Display.

Ich bin wie gesagt auch eigentlich jemand, der hohe Auflösungen auf kleinen Displays als unsinnig belächelt. Ich musste mich nun aber eines Besseren belehren lassen. Interessant wäre es nochmal einen direkten 4k vs. 2k Vergleich zu haben.

Allerdings muss ich auch ganz klar sagen, dass ich auch nur von Smartphones spreche. Sobald es ums Gaming geht, möchte ich auch idealerweise 60 FPS Minimum. Nichts ist schlimmer, als ein grafisch hochgezüchtetes Spiel, das nicht mehr rund läuft. Leider ist das ja auf Konsolen oftmals Realität seit der PS3/360 Generation. Dabei war das für mich immer eines der schlagendsten Argumente einer Konsole : Gleiche Hardwarebasis bedeutet immer flüssig laufende Spiele. Leider war das mal.

[Doc Angelo]

Ein Game Video aufnehmen ist doch gar nicht vergleichbar. Die CPU würde das gar nicht nebenbei noch schaffen, ein Video zu enkodieren.

Na klar kann eine CPU das. Das kommt doch nur auf die Einstellungen für den Enkodierer an. Nicht umsonst hat x264 Voreinstellungen von "ultrafast" bis "slower". Solange man einen Kern frei hat, der die Bildrate bei einer bestimmten Zielqualität wegmampfen kann, ist doch alles in Ordnung.

Die GPU-Beschleunigung für Videokodierung ist auf Echtzeitkodierung ausgelegt, nicht auf maximale Qualität.
Wenn man ein Video, z.B. nach einem Schnitt neu enkodiert, werkeln da nicht nur die Hardware-Beschleunigerteile der GPU mit, sondern dann macht das die ganze GPU via CUDA/OpenCL und dabei muss sie das ja nicht in Echtzeit hinkriegen, beim Spielevideo aufnehmen kann die GPU das aber nicht so machen, denn dafür braucht sie ihre Computingunits ja eben für das Spiel ansich.

NVENC basiert auf separaten Hardware-Einheiten. https://developer.nvidia.com/nvidia-video-codec-sdk

[Alter Sack]

https://www.burosch.de/technik/755-test.html
Spoiler: 1,88-2,25m :wink:

Jo und da finde ich 1000 Seiten die was anderes behaupten. Samsung empfiehlt einen Abstand von mindestens dem 2,1 fachen der Bildschirmdiagonalen bei FullHD andere empfehlen das 2,5 fache. Da kommst du auf einen Mindestabstand von 2,93m (bei 55Zoll).
Aber wie deine Seite auch schon schreibt sollte man keine einzelnen Pixel erkennen können, Dann sitzt man definitiv zu nah dran. Und bei 1,88m sehe sogar ich die Pixel auf einem 55Zoll FullHD-Gerät.

Ich zitiere dich mal: "Sorry aber wer bei 55Zoll FullHD nur 2,5m entfernt sitzt hat entweder die falsche Displaygröße oder einen zu geringen Abstand."

Darauf bezog ich mich. Ich kann Dir gerne auch noch 1000 Seiten an den Kopf werfen. Das ändert aber nix daran, dass deine verallgemeinernde Aussage falsch ist.

Meine Aussage ist falsch weil ...

[Doc Angelo]

Den Wunsch kann man sich leicht erfüllen. Angefacht von meiner damaligen Entdeckung habe ich mir das damalige Smartphone meiner Frau genauer angesehen. Die hatte damals das S7 Edge. Da kann man die Auflösung von 1k auf 2k umschalten. Es ist schon ein sichtbarer Unterschied erkennbar auf dem selben Display.

Scheinbar kann man beim S7 von der nativen Auflösung des Displays (1440x2560) auf entweder 1080x1920 oder 720x1280 umschalten. Bei der 1080er würde man einen doch wahrscheinlich sehr deutlichen Unterschied erkennen, weil dann 1x1 Software-Pixel von 1,3x1,3 Hardwarepixel dargestellt werden. Die Skalierung des Inhalts sorgt dann für eine Weichzeichnung, die leicht unregelmäßig ist. 720 ist zwar genau die Hälfte von 1440, und somit könnte die Darstellung ohne Skalierung funktionieren, aber da müsste man genau wissen, ob das auch so gemacht wird vom Display. Wenn das so ist, und wirklich 1x1 Softwarepixel von 2x2 Hardwarepixeln dargestellt würden, dann wäre es einem tatsächlich niedriger aufgelösten Display doch ziemlich nahe. Nicht ganz, aber nahe genug.

[bloub]

Sie kranken weder an zu wenig Kernen noch an zuwenig IPC, sondern daran, dass sie allgemein zu wenig Leistung haben.

die leistung wird durch ipc/takt bestimmt. was anderes habe ich nicht geschrieben und du auch nicht gemeint. zumindest hoffe ich das.

[Liesel Weppen]

Na ja, anfangs dachte ich auch die Unterschiede würden durch HDR (ebenfalls ein HTC Feature) entstehen. Aber bei genauerem Hinsehen wirkt das Full HD deutlich unschärfer.

Naja, wenn man genauer hinsieht, z.B. eine Lupe, wird man wohl auch noch einen Unterschied mit 16K erkennen. Man soll die Dinger aber benutzen und nicht extra genau hingucken um vielleicht irgendwelche Unterschiede zu finden.
"Brillant" ist übrigens was ganz anderes als "scharf".

Ich kann allerdings nicht sagen ob 4k nochmals eine Verbesserung bringen würde. Den Unterschied von 1k auf 2k sieht man aber definitiv auf einem 5,5 Zoll Display. Für mich war es nur so überraschend, weil ich mir zwei Jahre nicht darüber bewusst war, dass mein Smartphone bereits 2k bietet.

There it goes again. Danke hirnbefreite Marketingmenschen für die Einführung der xK-Seuche.
Die xxxxp-Angaben beziehen sich auf die vertikale Auflösung. FullHD ist 1080 Pixel hoch.
xK-Angaben beziehen sich auf die horizontale Auflösung (ungfähr, weil selbst das ist eigentlich falsch, aber irgendwelche Marketingidioten fanden wohl das 4K geiler klingt als 2160p/UHD). Ein 4K Display ist 3840 breit.
Daraus folgt:
1920x1080 == FullHD/1080p == 2K
2560x1440 == 1440p == 2,5K
3840x2160 == 2160p/UHD == 4K

1K wäre wohlwollend wohl eher HD-Ready, also 1280x720/720p.

Und die ganze K-Scheiße ist falsch, weil 4K (neudeutsch jetzt 4K DCI genannt, weil doch irgendjemandem aufgefallen ist, dass das quatsch ist) ursprünglich mal eine Kinoauflösung war und die hatte tatsächlich 4096x2160. Deswegen auch ein großes K für Kibi weil 2^x (also bei 4096 2^12) statt k für Kilo, was dann ja auf Zehnerbasis gerade 1000 wären.

Das man einen Unterschied zwischen 1080p und 1440p sieht (440dpi gegen 590dpi), kann ich mir noch einigermaßen vorstellen, wenn man gute Augen hat.

Die hatte damals das S7 Edge. Da kann man die Auflösung von 1k auf 2k umschalten. Es ist schon ein sichtbarer Unterschied erkennbar auf dem selben Display.

Wenn das Smartphone ein Display hat das physikalisch 1440p hat und du das auf 1080p umstellst, dann siehst du das selbstverständlich weil die Darstellung dann auf die physikalischen Pixel interpoliert werden muss, was immer zu einer Unschärfe führt.
Ein 2160p-Display mit 1080p angesteuert ist auch unschärfer als jeder FullHD-Monitor, obwohl man hier nichtmal interpolieren müsste, weil es ja exakt die 4-fache Auflösung ist. Aber das machen trotzdem alle Monitore die ich kenne, und dann wirds unscharf.