Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

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DEMDEM
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von DEMDEM » 22.05.2018 16:34

Ich sehe es mit ein paar "Vercasualisierungen" auch nicht so eng. Gehen wir mal vom hypothetischen Fall aus, dass es Vic3 geworden wäre, mir würde auf Anhieb zig Sachen einfallen, wie man das Spiel "vereinfachen" könnte, ohne wirkliche Komplexität rauszunehmen.

Alleine den Forschungsbaum kännte man gut entschlacken. Denn was bringt es einem, wenn der Forschungsbaum einen versucht Vielfalt vorzugaukeln, wenn die Meta ganz klar einen praktisch zwingt all das zu erforschen, was unser Erforschen in Vic2 beschleunigt, also Literature ("Alphabetisierung" im Deutschen, lol) und Clergymen. Danach halt hardcore Militär, weil man soviel kämpft. Und schon spielt man mehr wie an einer Leine, ohne eine wirkliche Entscheidung selbst zu treffen.

Das selbe Problem haben wir auch in HoI4. Mit so gut wie jeder Nation, wenn nicht sogar mit absolut jeder Nation forscht man am Anfang die selben Sachen.

Weiter geht es mit den nationalen Schwerpunkten in Vic2. Auch dort wird die "Wahl" die man selbst trifft, mehr oder weniger von Umständen diktiert. Wer pusht denn nicht zu Allererst seine Bürokraten? Dann in den Provinzen, wo man gute Industrie hat die Handwerker und so weiter. Man entscheidet nicht im Sinne einer Strategie, sondern entscheidet anhand einer Schablone. Die wirkliche Wahl ist daher nicht gegeben.

Das sind alles so Sachen, die würde ich nicht vermissen, weil es bei zig hunderten Stunden in diesen Spielen mehr oder weniger einfach nur nerviges "Micromanagement" des Micromanagement wegen ist, aber nichts, was meine Strategie in irgendeiner Weise bereichert.

Dann hätte ich lieber weniger Sachen zu managen, die dafür aber mit weit aus größeren und wichtigeren Konsequenzen.

Und nur mal so am Rande: das aktuell meistgespielte PDX-Spiel ist wohl EU4 und HoI4. Schon EU4 gilt als "Casual". Kein Wunder, dass PDX im Erfolg dieser Spiele auch irgendwo Bestätigung sehen und daher weniger nach der Pfeife von ein paar Möchtegern-Wesserbisser aus Foren hören.

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Weeg
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von Weeg » 22.05.2018 21:11

Was den Zeitraum angeht:
Wie gesagt, wenn wir von Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden reden (wenn man die Saves importiert von CK2 für EU4 und dann weiterzockt), dann ist es ja völlig in Ordnung, das aus einem One-Province-Minor ein riesiges Imperium entsteht. Das ist mitunter ein Reiz des Ganzen.

Anders jedoch bei Titeln die nur wenige Jahre oder Jahrzehnte umfassen, etwa HoI im 2. WK oder Napoelons Eagles mit 1805-1815, in einem so kurzen Zeitraum sollte klar sein, das es mit Minors entweder nur sehr schwer oder gar nicht möglich ist, ein riesiges Imperium zu errichten, denn es ist einfach zu kurz und damit zu unrealistisch.

Was Rom angeht, das wird ein Titel wo es genug Zeit geben wird, um auch aus einem kleinen gallischen Dörfchen ne Weltmacht zu machen und das Majors-Minors-Problem entfällt da ganz klar.
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Weeg
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von Weeg » 22.05.2018 21:21

DEMDEM hat geschrieben:
22.05.2018 16:34
Und nur mal so am Rande: das aktuell meistgespielte PDX-Spiel ist wohl EU4 und HoI4. Schon EU4 gilt als "Casual". Kein Wunder, dass PDX im Erfolg dieser Spiele auch irgendwo Bestätigung sehen und daher weniger nach der Pfeife von ein paar Möchtegern-Wesserbisser aus Foren hören.
Dumm ist nur: Nicht die Casual-Zocker haben PDX dorthin gebracht wo es ist, sondern die Hardcore-Nerds. PDX vergisst und verrät zum Teil auch seine eigenen Wurzeln. Dabei geht es nicht immer nur um Gameplay Sachen und nur um die Games selbst. Auch anderes spielt eine Rolle.

z.B. was die HoI4 anging:
Da hat man den Ledger (die Übersicht, die man immer hat über alle Armeen, Schiffe usw.) geräuschlos entfernt, auf Nachfrage warum, sagte die Tussi die dafür zuständig ist "Ich brauchs nicht, der Ledger verwirrt mich mehr, also fliegt er raus!!!". Also so richtig hochgradig arrogant und besserwisserisch, denn über 90% finden den Ledger wichtig um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen. Anstatt den optional zu machen, hat man ihn einfach rausgeworfen. Zusammen mit dem Vermengen der Icons auf der Karte beim Rauszoomen hat man in HoI4 wirklich keine Übersicht mehr. Garkeine mehr. Alles vermengt sich zu einem riesigen Brei.

Bei anderen Spielen wie Stellaris ist das nicht so schlimm, da hat man einige Flotten pro Galaxie und kein Problem wenn die sich vermengen beim Rauszoomen, aber sowas geht bei HoI eben gar nicht.

Also eben, es ist halt auch die Arroganz der heutigen PDXler, sich mit Schleimer-Fanboys zu umgeben und auf die alten Hardcorespieler zu spucken. Das gilt im Allgemeinen für das Forum dort auch: Wer Kritik bringt, und sei sie noch so nett formuliert, wird gelöscht. Niemand soll schliesslich die Götter kritisieren und so. Das ist schon übel.

Alleine so wie wir hier auf 4P über PDX-Games diskutieren, wäre dort längstens gelöscht. Das ist halt eben nicht mehr wie früher. Früher war das ein 10-Mann Team und die Leute wie Johann waren direkt in den Foren unterwegs und ansprechbar, heute hingegen hat man den Community-PR-Manager dazwischen und das was man sagt, dringt gar nicht mehr zu denen, die entscheiden können durch.

P.S.
Was du sagst zu Victoria hat schon gute Gründe, ja, das man das überarbeitet.
Aber das wird nicht so geschehen, das man die Problemfelder angeht, sondern man wird mit der Keule draufhauen und alles so simplifizieren das selbst ein 10-jähriges Kind noch auf Anhieb die erste Partie mit Vorsprung gewinnen wird. So siehts aus.
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James Dean
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von James Dean » 23.05.2018 02:24

Weeg hat geschrieben:
22.05.2018 21:21
z.B. was die HoI4 anging:
Da hat man den Ledger (die Übersicht, die man immer hat über alle Armeen, Schiffe usw.) geräuschlos entfernt, auf Nachfrage warum, sagte die Tussi die dafür zuständig ist "Ich brauchs nicht, der Ledger verwirrt mich mehr, also fliegt er raus!!!". Also so richtig hochgradig arrogant und besserwisserisch, denn über 90% finden den Ledger wichtig um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen.
Gibt's den Thread noch irgendwo? Das will ich mal lesen ... und lachen :lol:

Aber es ist wirklich tragisch, wie selbst die letzten guten Entwickler den Bach runtergehen. Erst Obsidian und jetzt offenbar auch Paradox.

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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von dessoul » 23.05.2018 12:41

Gibt übrigens ein Rom-Mod für EU4, an das musste ich sofort denken, als ich das hier gesehen hab. Macht zu Beginn viel Spass, später verläuft sichs dann. Wird halt nur von einem kleinem Team gemanaged, die das obendrein kostenlos machen.

Zu dem: "
James Dean hat geschrieben:
23.05.2018 02:24
Aber es ist wirklich tragisch, wie selbst die letzten guten Entwickler den Bach runtergehen. Erst Obsidian und jetzt offenbar auch Paradox
Das Gefühl hab ich schon seid langem. Hat mit den CK2-DLCs angefangen, die das ganze Spielkonzept verändert haben, bis zu Vollzeitspielen, wie HOI4, an dem ich absolut kein Spass hatte. Liegt vielleicht ja nur an mir, bin vielleicht überfressen, oder sowas. Dennoch bin ich mal gespannt, was sie da mit Imperator Rome fabrizieren.

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Weeg
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von Weeg » 23.05.2018 23:07

James Dean hat geschrieben:
23.05.2018 02:24
Weeg hat geschrieben:
22.05.2018 21:21
z.B. was die HoI4 anging:
Da hat man den Ledger (die Übersicht, die man immer hat über alle Armeen, Schiffe usw.) geräuschlos entfernt, auf Nachfrage warum, sagte die Tussi die dafür zuständig ist "Ich brauchs nicht, der Ledger verwirrt mich mehr, also fliegt er raus!!!". Also so richtig hochgradig arrogant und besserwisserisch, denn über 90% finden den Ledger wichtig um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen.
Gibt's den Thread noch irgendwo? Das will ich mal lesen ... und lachen :lol:

Aber es ist wirklich tragisch, wie selbst die letzten guten Entwickler den Bach runtergehen. Erst Obsidian und jetzt offenbar auch Paradox.
Nee, wurde ja auch alles mehr oder weniger in der Wut zusammengelöscht dort, daher hab ich da keinen Link mehr, aber an die Aussage von Podcat erinnere ich mich ganz genau, dieses arrogante "Ich brauchs nicht, also brauchen es ALLE anderen Spieler auch nicht" hab ich genau in Erinnerung, da ist mir die Kinnlade auf den Tisch gekracht.

Zum Beispiel das man in HoI4 Flugzeuge ernsthaft als Einheiten entfernt und als belanglose Statistik-Tabelle weitergeführt hat, war ein weiterer Tiefpunkt. Ich meine: Flugzeuge sind eines der wichtigsten Instrumente, eine ganze eigene Waffengattung quasi, eine eigene Teilstreitkraft, die man braucht um Durchbrüche in der Front überhaupt erst zu erzielen, das wegzulassen zeugt davon, das diese Leute wie podcat gar nicht erst die Vorgänger sich genau angeschaut haben.

Habe zwar gelesen, das man die Flugzeuge wieder bringen will oder es ggf. schon getan hat, verfolge da das Teil nicht immer sehr zeitnah, aber das war ja wohl das Allerletzte, typische falsche Casualisierungsarten, die definitiv nach hinten losgehen.

EU4 ohne DLC's war übrigens nix mehr als ein exakter EU3 Port auf die neue Engine, einzig mit den neuen Power-Punkte-Mechaniken, die auch erst mit den DLC's so richtig gut ausgenutzt wurden. Alle anderen neuen Features kamen per DLC danach. Ich mag EU4, aber nunja, wenn wir vom neuen Rome reden erwarte ich definitiv mehr als bloss ein 1 zu 1 Port vom alten EU3 Rome.

Achja, apropos PDX, ein anderer wirrer Zug sah man bei Stellaris: Anstatt sich die Mühe zu machen dem Spieler einen richtigen Forschungsbaum darzustellen, wo er sich entscheiden kann in welche Richtung er geht, gibts vorgeschlagene Technologien in 3 Slots sowie später einige die man aufheben kann, aber das ist auch ein simples perfides Casual-System, das einfach nur schlecht ist. Klar findet der Newbie schneller rein, aber eben: PDX ist nicht durch Newbies und Amateure gross geworden sondern durch die Hardcore-Spieler, die jedes Produkt am Day1 gekauft haben trotz all der Bugs und Mängel.

Und eben, Vic2 hatte zwar viele Sachen, die man verbessern könnte, aber bei den Leuten sehe ich die Gefahr eher, das sie es verschlimmern anstatt verbessern. Als böse Vorahnung kann ich mir vorstellen, das man das Pop-Tile-Management übernimmt aus Stellaris für die Provinzen in Vic3 und naja, das wärs dann mit genaue Statistiken und vielen verschiedenen Bürgertypen...
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ChrisTrance
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von ChrisTrance » 24.05.2018 12:14

Ich find den Aircombat so ausreichend, weiss nicht was man da noch viel mehr in die Tiefe gehen soll.
Fuel kommt im nächsten Update/DLC zurück und Navalcombat geht tiefer und es gibt Meergelände (Modifikatoren).

EU4, ja da geh ich mit und sag, da gibts DLC's die sind ein MUSS.

Das Forschungssystem in Stellaris find ich sehr gut, besser als diese strikten Bäume. Gibt halt keinen "perfekten Pfad" mehr, bisschen ist immer randomness dabei, mir gefällt das so. Gibt genug Games mit den Tech-Trees.

Glaube kaum das die in Vicky 3 das Stellaris Pop-Tile-System reinbringen würden, weil da hat Martin Anward schon bei der PDXCON nen PROTOTYP gezeigt und gesagt, dass sie es in Stellaris ändern möchten. Bin mal gespannt was am Ende bei rum kommt.

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Weeg
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von Weeg » 24.05.2018 17:22

ChrisTrance hat geschrieben:
24.05.2018 12:14
Ich find den Aircombat so ausreichend, weiss nicht was man da noch viel mehr in die Tiefe gehen soll.
Fuel kommt im nächsten Update/DLC zurück und Navalcombat geht tiefer und es gibt Meergelände (Modifikatoren).
Ähm... nein. Also: Ich meine: Nein, der Luftkampf ist eben nicht ausreichend.
Alleine schon das man feste Regionen hat und keine richtigen Lufteinheiten als, ähm, eigenständige Einheiten, macht das das bloss noch ein Statistik-Kampf ist und mehr nicht. Zudem, die Flugzeuge existierten so auch in HoI2, also vor dem zu-komplexen-HoI3 und keinen hats gestört, keiner fand das da jetzt zuviel Aufwand war die Einheiten auf Flugfelder zu verlegen und manuell auf Missions-Arten zu schicken (wie Abfangen usw.). Zudem eben, "manuell"... da musste man auch nur die Provinzen markieren und konnte dann Datum usw. festlegen und den Missionstyp, als ob das jetzt zuviel Arbeit wäre.

Bei anderen Beschwerden geb ich den Leuten eher Recht, aber eben, die Flugzeuge gibts seit dem Ur-Teil 1 und niemand hat sich da je beschwert darüber, das war einfach eine zu harte "Wir-simplifizieren-alles" Masche von PDX.

Eben, man wollte aus HoI, das als Hardcore-Grand-Strategy bekannt war und sich explizit an Veteranen und Fans richtete, ein Sandboxspielchen machen damit es sich besser verkauft und damit hat man sich selbst sowie die Fans verraten und kein Wunder ist der vierte Teil ein so epischer Fehlschlag geworden.

Ganz abgesehen von der KI: Die war ja zu Beginn, zum Release, nichtmal fähig eine simple, normale Frontlinie einfach nur defensiv zu halten. Von offensiven Manövern red ich gar nicht, einfach nur verteidigen, mehr nicht. Stattdessen hat die KI es damals lustiger gefunden, alle Einheiten nach Afrika zu verlegen und so ein Scheiss, das war und ist völlig hirnrissig und raubt jeden Spielspass. Angeblich wurde das ja besser mit Patches, aber eben, es reicht nichtmal an die KI der vorherigen Teile heran.
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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von DEMDEM » 25.05.2018 19:55

Also Flugeinheiten kannst du nach wie vor zwischen den Flughäfen hin und herschicken, muss du auch, weil die Reichweite eines Flughafen nur begrenzt ist. Auch kannst du die Flugzeuge auf "einzelne Missionen" schicken, nennt sich nur nicht mehr so. Wenn du Bodenzerstörung und keine Luftnahunterstützung willst, muss du halt entsprechende Häckchen setzen. Auch fliegen die Flugzeuge nicht von alleine los, du muss Zielorte festsetzen. Nun überspannst du den Bogen aber mit deinen Märchen.

Und sicherlich ist die KI furchterlich, aber nun auch nicht so strunzdämmlich, dass sie nach Afrike auswandert. Das habe ich in meinen knapp 100h nicht einmal erlebt. Die KI hat in erster Linie Probleme die Frontlinien richtig zu besetzen, vorallem wenn sich die Grenzen nach vorne oder hinten verschieben. Dann schickt die KI auch gerne mal eine Einheit von einer Seite der Frontlinie zur komplett anderen Seite, während eine simple Verschiebung viel effektiver wäre und einzelnde Einheiten nicht solange ineffektiv durch die Pampa trullern. Vorallem schlimm ist es, wenn mal eben eine Panzereinheit, die man ursprünglich auf ein Feld-Tile geschickt hat zu einem Hügel- oder gar Berg-Tile geschickt wird. Da fasse ich mir dann auch an den Kopf. Und "fortschrittlichere" Taktiken wie Pockets kennt die KI sowieso nicht, aber das wäre dann auch irgendwann zuviel. Ich glaube nämlich nicht daran, dass es Paradoxs Absicht war das Micromanagement komplett rauszunehmen. Tut halt nur weh, wenn die KI versucht gegen einen größeren Stack von allen Seiten Einheiten raufzuschicken, während der Weg nach vorne und um ihn herum eigentlich frei ist.

Und "epischer Fehlschlag" liegt wohl ganz im Auge des Betrachters. HoI4 ist das aktuell meistgespielte Spiel von PDX von den Grandstrategiespielen.

Zumindest ich kann PDX nicht vorwerfen, wenn die sich um neue Kunden bemühen. Es bringt nichts immer nur Serienveteranen anzusprechen, wenn die über die Jahre immer kleiner und kleiner wird. Eine Fortsetzung des Trends aus HoI3 hätte die Kundschaft nur weiter verkleinert, das wäre sicher gewesen.

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Re: Imperator: Rome - Hardcore-Strategie vom Paradox Development Studio angekündigt

Beitrag von Weeg » 25.05.2018 23:55

DEMDEM hat geschrieben:
25.05.2018 19:55
Also Flugeinheiten kannst du nach wie vor zwischen den Flughäfen hin und herschicken, muss du auch, weil die Reichweite eines Flughafen nur begrenzt ist. Auch kannst du die Flugzeuge auf "einzelne Missionen" schicken, nennt sich nur nicht mehr so. Wenn du Bodenzerstörung und keine Luftnahunterstützung willst, muss du halt entsprechende Häckchen setzen. Auch fliegen die Flugzeuge nicht von alleine los, du muss Zielorte festsetzen. Nun überspannst du den Bogen aber mit deinen Märchen.
Rede dir das nur selber schön, wenn du willst. Es war trotzdem ein Rückschritt. Und das völlig grundlos, ohne das je einer gemeckert hätte, die Luftwaffe wäre zu komplex o.ä. gewesen. Was das neue System angeht, oh ja, super, mit den Regionen: Da hast du 100 Abfangjäger in Region A, die aber nicht nach Region B fliegen können obwohl die keine paar Km entfernt gleich nebenan ist. Wie gesagt, es ist ein Rückschritt, kein Fortschritt.
Und sicherlich ist die KI furchterlich, aber nun auch nicht so strunzdämmlich, dass sie nach Afrike auswandert. Das habe ich in meinen knapp 100h nicht einmal erlebt. Die KI hat in erster Linie Probleme die Frontlinien richtig zu besetzen, vorallem wenn sich die Grenzen nach vorne oder hinten verschieben. Dann schickt die KI auch gerne mal eine Einheit von einer Seite der Frontlinie zur komplett anderen Seite, während eine simple Verschiebung viel effektiver wäre und einzelnde Einheiten nicht solange ineffektiv durch die Pampa trullern. Vorallem schlimm ist es, wenn mal eben eine Panzereinheit, die man ursprünglich auf ein Feld-Tile geschickt hat zu einem Hügel- oder gar Berg-Tile geschickt wird. Da fasse ich mir dann auch an den Kopf. Und "fortschrittlichere" Taktiken wie Pockets kennt die KI sowieso nicht, aber das wäre dann auch irgendwann zuviel. Ich glaube nämlich nicht daran, dass es Paradoxs Absicht war das Micromanagement komplett rauszunehmen. Tut halt nur weh, wenn die KI versucht gegen einen größeren Stack von allen Seiten Einheiten raufzuschicken, während der Weg nach vorne und um ihn herum eigentlich frei ist.
Ich rede hier von den Vanilla- und sowie paar-Patches Version am Anfang, da war es ein sehr weitherum bekannter Fehler, das die KI tatsächlich so wild agierte und z.B. plötzlich die Wehrmacht einfach aus Europa abzog um sie irgendwo in Afrika den Briten entgegen zu werfen. Vielleicht ist das ja mittlerweile gefixt, man hat ja einige Monate in die KI investiert, aber auch nur deshalb, weil sie eben so haarsträubende Fehler produzierte.

Da wars auch so z.B. das wenn Deutschland mit der Sowjetunion den Nichtangriffspakt 1939 schloss, der Sowjet alle Einheiten aus Europa abzog und an die Japanische Grenze verlegte (oh, Mandschurei gibts ja nicht mehr, auch so ein Fail). Klar war das für die KI aus internen Berechnungen logisch, weil die KI Japan als primären Feind sah und nicht mehr Deutschland wegen dem Pakt. Das wurde offenbar und hoffentlich ja gefixt.

Aber ich mache da keine Märchen, ich beziehe mich bloss auf Release-Vanilla und dort war es so.
Und "epischer Fehlschlag" liegt wohl ganz im Auge des Betrachters. HoI4 ist das aktuell meistgespielte Spiel von PDX von den Grandstrategiespielen.
Denkst du, das ist positiv? Nein, ist es nicht, denn: Es bestätigt PDX, das man mit all dem Scheiss, worunter unfertige Releases, Bugs, fehlerhafte Konzepte wie der Focus Tree usw. gehen doch sich durchsetzen und sogar Kohle machen kann. Das ist eben wie EA, die trotz ihrem ganzen Mist noch immer mehr als genug Kohle machen.
Zumindest ich kann PDX nicht vorwerfen, wenn die sich um neue Kunden bemühen. Es bringt nichts immer nur Serienveteranen anzusprechen, wenn die über die Jahre immer kleiner und kleiner wird. Eine Fortsetzung des Trends aus HoI3 hätte die Kundschaft nur weiter verkleinert, das wäre sicher gewesen.
Deine Meinung, ich sage hingegen: Man hat die, die PDX gross gemacht haben, verraten und man hat sie eiskalt mit Fanboy-Getue und Löschen aus dem Bereich gedrängt. Ich meine, wenn PDX Casual-Spiele anbieten will, dann soll es das mit neuen Reihen tun und nicht die alten Reihen derart verhunzen. Darum meckere ich auch nicht bei einem Stellaris, denn das hat keine Vorgänger die Meilensteine gesetzt haben und wo man sie daran messen würde und es auch tut.

Und nein, Geld ist nicht alles. Eine treue Fanbase kann wesentlich wichtiger sein, ebenso der Ruf der Firma, als das ständige Neu-Akquierieren von Kundschaft. Klar kann man auch einfachere Spiele anbieten, aber halt NICHT in dem man die komplexen Reihen auf ein Kindergarten-Niveau zurückschraubt, sorry, das ist einfach nur Mist und Müll.
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