Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

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Jondoan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Jondoan »

sourcOr hat geschrieben: 16.01.2018 14:56 Wie war das eigentlich mit Märkten, hat man da wenigstens auch in Nord-, Mitteleuropa mal öfter Leute aus Nordafrika oder sonst wo gesehen? Ich find nichts dazu, wie das mit Händlern war, weiß aber auch ganz ehrlich net, ob die Bock gehabt hätten, extra so weit nach Norden zu kommen. Keine Ahnung wie die so ticken.
Ich kann es mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Ich zimmere mal ein Bild aus meinem Laienwissen zusammen.

Handel wurde primär über Schiffswege betrieben. Es wird für alle beteiligten leichter gewesen sein, seine Waren an Zwischenhändler in der Mittelmeerregion zu verkaufen, welche dann die Weitergabe in nördlichere Regionen übernahmen. Zumal Schiffe, die auf dem Mittelmeer gut zurecht kamen (hauptsächlich Galeeren, bis ins späte Mittelalter und der Erfindung der Stückpforte hinein) nicht unbedingt für nördliche Meere geeignet waren geschweige denn für solch lange Reisen gemacht waren. Die Engländer hatten beispielsweise nie eine Galeerenflotte, weil einfach die umliegenden Gewässer dafür nicht taugten. Die Schiffe der Dänen hingegen kamen gut damit zurecht und es herrschte auch reger Handel mit ganz Skandinavien (nicht alle waren Vikinger), selbst als diese noch nicht christianisiert waren. Zudem war eine Reise vom Mittelmeer durch die Meerenge von Gibraltar, entlang der iberischen Halbinsel bis hinauf in nördlichere Gefilde wesentlich länger und aufwändiger, als wir uns das heute vorstellen können.

Ballungsraum war natürlich alles, was am Mittelmeer liegt. Mit dem Beginn des Mittelalters trat aber auch das Lehenswesen ein, Städte wurden stark abgeschwächt. Zuwanderung wird es kaum gegeben haben, da die Germanen, die allmählich die Herrschaft ergriffen, alles unter sich und ihren Vasallen aufteilten. Dazu verschob sich das kulturelle Zentrum der Welt nach Byzanz / Konstantinopel (heutiges Istanbul), das ganz gewiss als eine multikulturelle Stadt angesehen werden darf (aber frag mal die EU, ob das zu Europa gehört :lol: ).

In späteren Zeiten, als die Städte wieder erstarkten, war das Problem die Religion. Nordafrika und das alte Oströmische Reich waren mittlerweile islamisch und die Konflikte beider Weltanschauungen können nicht heruntergespielt werden. Auf der Seite publicmedievalist wird ja auch in einem Beitrag erklärt, dass das Konzept "Rasse" so noch überhaupt nicht vorhanden war. Religion spielte hingegen eine viel größere Rolle.

In weiterer Recherche bin ich gerade auf dieses Buch gestoßen: http://www.mirandakaufmann.com/black-tudors.html
Klingt interessant und kommt mal definitv auf meine Liste. Für den Moment entnehme ich ihrer Website allerdings, dass sie im großen und ganzen Zeugnisse von 360 Afrikanern finden konnte, die zwischen dem 16. und 17. JH in Großbritannien lebten - also eine verschwindend geringe Zahl, über einen langen Zeitraum hinweg und noch dazu nicht mehr im Mittelalter.

PS: Dein Avatar passt ja eigentlich zur Diskussion. Darf man mal nach den Hintergründen fragen?
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Mirracle
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Mirracle »

Jondoan hat geschrieben: 16.01.2018 14:16
Mirracle hat geschrieben: 16.01.2018 14:01
Jondoan hat geschrieben: 16.01.2018 13:02 Gerade gesehen, dass auf spieletipps.de über den Blogeintrag berichtet wird. Au weia, da hat man aber ein wahrhaftiges Meisterwerk journalistischer Arbeit abgeliefert:

"Zum einen lebten in Böhmen (circa die heutige Tschechische Republik) nach Meinung Vávras fast nur weiße Menschen. Dabei widersprechen viele historische Quellen genau dieser Auffassung."

Historische Quelle: https://www.publicmedievalist.com/race- ... -ages-toc/

Das ist ja echt schon traurig. Und sich dann wundern, wenn Leute radikalisiert werden ...
Wow! Was glauben diese Quellen denn dann? Das zu der Zeit in Böhmen mehr Schwarze (oder Swadde, oder Farbige oder bitte selbst ein nicht beleidigendes Wort einfügen, falls diese euch stören) gelebt haben?

Das kann nicht deren ernst sein! :roll:
Die verlinkten "Quellen" verweisen auf eine Webseite, sind somit also höchstens als eine sekundäre Quelle zu bewerten, keinesfalls als "historische Quellen". Und die Webseite weist auch nach längerem Suchen KEINE Quelle über das mittelalterliche Böhmen auf. Alle anderen Quellen berichten von diplomatischen Gesandten, gelegentlichen farbigen Menschen an höhergestellten Höfen und dergleichen. Darüber solltest du mal mit den Augen rollen, dass Leute behaupten, es hätte etwas gegeben und dafür gäbe es auch einen ganzen Berg an Beweisen, aber dann KEINE EINZIGE dieser Quellen vorzeigen können

Also bitte, auch an dich die Aufforderung: zeig mir irgendeine Quelle, die vermuten lässt, dass farbige Menschen in nennenswerter Anzahl im West-, Mittel- und Osteuropa des Mittelalters gelebt haben. Dazu müsste sich doch eine ganze Menge finden lassen, zumindest ließt man das immer und immer wieder.
Entschuldige Jondoan, aber genauso wie du das jetzt geschrieben hast, war mein Post gemeint!

Verstehe jetzt nicht, warum du mir das vorwirfst.

Peace! :mrgreen:
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Jondoan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Jondoan »

Mirracle hat geschrieben: 16.01.2018 16:22
Entschuldige Jondoan, aber genauso wie du das jetzt geschrieben hast, war mein Post gemeint!

Verstehe jetzt nicht, warum du mir das vorwirfst.

Peace! :mrgreen:
Schuld hat natürlich der böse Augenrollsmiley, der lässt halt alles immer nach Sarkasmus klingen :mrgreen: der verwirrt mich immer ungemein.
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4P|Alice
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von 4P|Alice »

Eike und Jörg diskutieren übrigens im neusten Talk die Vorwürfe gegen Vávra: http://www.4players.de/4players.php/tvp ... rance.html
Genießt die Furcht! https://youtube.com/horrorzeit
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Kajetan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Kajetan »

TheSoulcollector hat geschrieben: 16.01.2018 16:08 Da wird es wohl wenige Schwarze, Araber oder Asiaten gegeben haben.
Aber nicht GAR KEINE! Nur darum geht es hier.
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TheSoulcollector
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von TheSoulcollector »

Kajetan hat geschrieben: 16.01.2018 17:41
TheSoulcollector hat geschrieben: 16.01.2018 16:08 Da wird es wohl wenige Schwarze, Araber oder Asiaten gegeben haben.
Aber nicht GAR KEINE! Nur darum geht es hier.
Die Frage ist doch, waren es so viele, dass man zwingend diese Ethnien ins Spiel einbauen muss damit es authentisch ist. Zumal das ganze wohl im ländlichen Raum spielt und nicht in den größeren Städten. Natürlich kann man einen schwarzen Kaufmann oder eine türkische Räuberbande einbauen, aber wenn das nicht im Spiel ist, ist das Spiel dann gleich rassistisch?

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Jondoan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Jondoan »

Kajetan hat geschrieben: 16.01.2018 17:41
TheSoulcollector hat geschrieben: 16.01.2018 16:08 Da wird es wohl wenige Schwarze, Araber oder Asiaten gegeben haben.
Aber nicht GAR KEINE! Nur darum geht es hier.
Nein, es geht darum ob es historisch akkurat ist, in einem Spiel über Böhmen zu dieser Zeit keine Afrikaner, Araber oder Asiaten abzubilden.
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Kajetan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Kajetan »

TheSoulcollector hat geschrieben: 16.01.2018 17:59 Die Frage ist doch, waren es so viele, dass man zwingend diese Ethnien ins Spiel einbauen muss damit es authentisch ist. Zumal das ganze wohl im ländlichen Raum spielt und nicht in den größeren Städten. Natürlich kann man einen schwarzen Kaufmann oder eine türkische Räuberbande einbauen, aber wenn das nicht im Spiel ist, ist das Spiel dann gleich rassistisch?
Weisste, normalerweise würde man ja gar kein Faß deswegen aufmachen ... aber so hat er nicht argumentiert. Das ist niemand, der sich unüberlegt verplappert hat. Wer T-Shirts von Burzum trägt und sich in Interviews von Breitbart darüber beklagt, dass irgendwelche Historiker ihm seine Geschichte erklären wollen ... der ist in meinen Augen ein widerlicher Rassist, der ganz genau weiß, was er da wie sagt und tut.
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Mirracle
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Mirracle »

TheSoulcollector hat geschrieben: 16.01.2018 17:59 Natürlich kann man einen schwarzen Kaufmann oder eine türkische Räuberbande einbauen, aber wenn das nicht im Spiel ist, ist das Spiel dann gleich rassistisch?
Genau das ist die entscheidende Frage, die geklärt werden muss.

Müssen in der heutigen Zeit zwingend in Computerspielen Ausländer mit anderer Hautfarbe verankert werden, ja oder nein!

Ich meine nein! Denn Computerspiele sind für mich Kunst! Der Künstler darf entscheiden was rein kommt und was nicht. In großen Firmen natürlich die Künstler.

Genauso darf der asiatische Künstler entscheiden keine Europäer in sein Spiel zu nehmen. Ich könnte mit den Beispielen jetzt ziemlich lange so weiter machen, aber ich denke, es ist klar was gemeint ist.

Wenn in Shenmue 3 keine Asuländer in China oder Japan zu sehen sind, ist das Spiel dann rassistisch?
Zuletzt geändert von Mirracle am 16.01.2018 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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danke15jahre4p
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von danke15jahre4p »

Kajetan hat geschrieben: 16.01.2018 19:05Wer T-Shirts von Burzum trägt und sich in Interviews von Breitbart darüber beklagt, dass irgendwelche Historiker ihm seine Geschichte erklären wollen ... der ist in meinen Augen ein widerlicher Rassist, der ganz genau weiß, was er da wie sagt und tut.
kann ein rassist sein, muss aber nicht. oder gibt es rassistische aussagen von vavra?

mir muss auch keiner meine geschichte erklären, gut breitbart würde ich wohl kein interview geben es sei denn ich bin für pr da, ja, zwar eine widerliche plattform für pr, nur macht es mich nicht zwingend zum rassisten.

achja, ich höre neben hiphop, grundge, reggae und crossover auch die böhsen onkelz, bin ich jetzt rechts?

beileibe nicht.

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sourcOr
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von sourcOr »

Jondoan hat geschrieben: 16.01.2018 16:20
sourcOr hat geschrieben: 16.01.2018 14:56 Wie war das eigentlich mit Märkten, hat man da wenigstens auch in Nord-, Mitteleuropa mal öfter Leute aus Nordafrika oder sonst wo gesehen? Ich find nichts dazu, wie das mit Händlern war, weiß aber auch ganz ehrlich net, ob die Bock gehabt hätten, extra so weit nach Norden zu kommen. Keine Ahnung wie die so ticken.
Ich kann es mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Ich zimmere mal ein Bild aus meinem Laienwissen zusammen.

Handel wurde primär über Schiffswege betrieben. Es wird für alle beteiligten leichter gewesen sein, seine Waren an Zwischenhändler in der Mittelmeerregion zu verkaufen, welche dann die Weitergabe in nördlichere Regionen übernahmen. Zumal Schiffe, die auf dem Mittelmeer gut zurecht kamen (hauptsächlich Galeeren, bis ins späte Mittelalter und der Erfindung der Stückpforte hinein) nicht unbedingt für nördliche Meere geeignet waren geschweige denn für solch lange Reisen gemacht waren. Die Engländer hatten beispielsweise nie eine Galeerenflotte, weil einfach die umliegenden Gewässer dafür nicht taugten. Die Schiffe der Dänen hingegen kamen gut damit zurecht und es herrschte auch reger Handel mit ganz Skandinavien (nicht alle waren Vikinger), selbst als diese noch nicht christianisiert waren. Zudem war eine Reise vom Mittelmeer durch die Meerenge von Gibraltar, entlang der iberischen Halbinsel bis hinauf in nördlichere Gefilde wesentlich länger und aufwändiger, als wir uns das heute vorstellen können.

Ballungsraum war natürlich alles, was am Mittelmeer liegt. Mit dem Beginn des Mittelalters trat aber auch das Lehenswesen ein, Städte wurden stark abgeschwächt. Zuwanderung wird es kaum gegeben haben, da die Germanen, die allmählich die Herrschaft ergriffen, alles unter sich und ihren Vasallen aufteilten. Dazu verschob sich das kulturelle Zentrum der Welt nach Byzanz / Konstantinopel (heutiges Istanbul), das ganz gewiss als eine multikulturelle Stadt angesehen werden darf (aber frag mal die EU, ob das zu Europa gehört :lol: ).

In späteren Zeiten, als die Städte wieder erstarkten, war das Problem die Religion. Nordafrika und das alte Oströmische Reich waren mittlerweile islamisch und die Konflikte beider Weltanschauungen können nicht heruntergespielt werden. Auf der Seite publicmedievalist wird ja auch in einem Beitrag erklärt, dass das Konzept "Rasse" so noch überhaupt nicht vorhanden war. Religion spielte hingegen eine viel größere Rolle.

In weiterer Recherche bin ich gerade auf dieses Buch gestoßen: http://www.mirandakaufmann.com/black-tudors.html
Klingt interessant und kommt mal definitv auf meine Liste. Für den Moment entnehme ich ihrer Website allerdings, dass sie im großen und ganzen Zeugnisse von 360 Afrikanern finden konnte, die zwischen dem 16. und 17. JH in Großbritannien lebten - also eine verschwindend geringe Zahl, über einen langen Zeitraum hinweg und noch dazu nicht mehr im Mittelalter.
:Daumenrechts:

Hab ich mir in Ansätzen schon gedacht (wenns stimmt). Das wäre nämlich ansonsten so der einzige Punkt an dem ich mir zumindest entfernt hätte vorstellen können, dass man ne nennenswerte Zahl farbige Charaktere historisch hätte rechtfertigen können, aber so einfach ist es wohl nicht (vor allem nicht so einfach, wie gewisse diversity Befürworter sich das vorstellen).
PS: Dein Avatar passt ja eigentlich zur Diskussion. Darf man mal nach den Hintergründen fragen?
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Kajetan
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Kajetan »

dOpesen hat geschrieben: 16.01.2018 19:10 mir muss auch keiner meine geschichte erklären, gut breitbart würde ich wohl kein interview geben es sei denn ich bin für pr da, ja, zwar eine widerliche plattform für pr, nur macht es mich nicht zwingend zum rassisten.
Nochmal ... wer Breitbart zornerfüllte Interviews gibt, die wunderbar in deren Propaganda vom unterdrückten weißen Mann passen UND wer Burzum-T-Shirts trägt ... der ist nicht einfach nur naiv. Der macht das ganz bewusst und dem unterstelle ich daher ein entsprechendes Weltbild. Weil die Indizien für mich klar genug sind.

Kann man das anders sehen? Selbstverständlich kann man das. Deswegen diskutieren wir hier ja, oder nicht? :)
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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Kya »

Kajetan hat geschrieben: 16.01.2018 19:20
dOpesen hat geschrieben: 16.01.2018 19:10 mir muss auch keiner meine geschichte erklären, gut breitbart würde ich wohl kein interview geben es sei denn ich bin für pr da, ja, zwar eine widerliche plattform für pr, nur macht es mich nicht zwingend zum rassisten.
Nochmal ... wer Breitbart zornerfüllte Interviews gibt, die wunderbar in deren Propaganda vom unterdrückten weißen Mann passen UND wer Burzum-T-Shirts trägt ... der ist nicht einfach nur naiv. Der macht das ganz bewusst und dem unterstelle ich daher ein entsprechendes Weltbild. Weil die Indizien für mich klar genug sind.

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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von danke15jahre4p »

Kajetan hat geschrieben: 16.01.2018 19:20Nochmal ... wer Breitbart zornerfüllte Interviews gibt, die wunderbar in deren Propaganda vom unterdrückten weißen Mann passen UND wer Burzum-T-Shirts trägt ... der ist nicht einfach nur naiv. Der macht das ganz bewusst und dem unterstelle ich daher ein entsprechendes Weltbild. Weil die Indizien für mich klar genug sind.
mit indizien ist das so eine sache, klar sollte man vielleicht wachsam sein und den guten herrn näher beäugen, nur so lange es keine rassistischen aussagen gibt oder er mit seinen geldern keine gewisse organisationen oder personen unterstützt, kann man ihn noch nicht rassisten oder rassistenunterstützer nennen.

es könnte alles pr sein, klar, wie gesagt, er wildert in widerlichen gefilden, aber geld stinkt nicht und nur darauf könnte er aus sein.

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Re: Kingdom Come: Deliverance - Auflösung und Details: PS4, PS4 Pro, Xbox One und Xbox One X

Beitrag von Kajetan »

dOpesen hat geschrieben: 16.01.2018 19:27 es könnte alles pr sein, klar, wie gesagt, er wildert in widerlichen gefilden, aber geld stinkt nicht und nur darauf könnte er aus sein.
Auch denkbar, ja.
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