4Players.de Forum

Armin hat geschrieben:Unglaublich wie naiv manche hier die Selbstjustiz der Konzerne verteidigen, also ob es sie niemals selber treffen koennte. Dabei wird nicht zwischen Moral und Recht unterschieden...das geht bis zur Erfindung von nicht anwendbaren Straftatbestaenden wie Hehlerei.

Es wirkt nicht sonderlich überlegt, anderen Forenteilnehmern die Verwendung des Begriffs Hehlerei als erfundenen Straftatbestand vorzuwerfen, wenn man einen Satz vorher munter mit dem Begriff Selbstjustiz um sich wirft.

Um mal noch was sinnvolles zum Thema beizutragen:

Was passiert, wenn mein gesperrter Key für die Imperial Edition war, ich mir dann aber über den ESO Shop die "normale" Tamriel Unlimited kaufe?

• man verliert die Boni der Imperial Edition
• das Pferd und die Schlammkrabbe verschwinden
• man kann keine kaiserlichen Charaktere und Gegenstände mehr herstellen
• aber: die bereits vorhandenen kaiserlichen Charaktere bleiben erhalten
• man kann später Kronen kaufen und einlösen, um das Konto wieder zur Imperial aufzuwerten

thoxx hat geschrieben:Was passiert, wenn mein gesperrter Key für die Imperial Edition war, ich mir dann aber über den ESO Shop die "normale" Tamriel Unlimited kaufe?

• man verliert die Boni der Imperial Edition
• das Pferd und die Schlammkrabbe verschwinden
• man kann keine kaiserlichen Charaktere und Gegenstände mehr herstellen
• aber: die bereits vorhandenen kaiserlichen Charaktere bleiben erhalten
• man kann später Kronen kaufen und einlösen, um das Konto wieder zur Imperial aufzuwerten

Danke für die interessante Info, die gebe ich gern weiter.

Als Dankeschön: Falls Du im Spiel jetzt kein Pferd mehr hast, schreib mir Deinen TESO-Kontonamen hier in einer PM, dann sende ich Dir per Ingame-Mail 10k Gold für einen Rotfuchs.

Danke für dein Angebot :wink:

Mal davon abgesehen, dass ich schon um die ~35k Gold besitze (neues Pferd kaufen also nicht so das Problem wäre), hatte ich schon weiter vorne im Thread erwähnt, dass ich meinen Account nicht unmittelbar reaktivieren werde. Dafür ist mir die Neuauflage im ESO Shop einfach zu teuer. Eventuell steige ich wieder ein, wenn der Preis auf 20-30€ sinkt.

Nanimonai hat geschrieben: Es wirkt nicht sonderlich überlegt, anderen Forenteilnehmern die Verwendung des Begriffs Hehlerei als erfundenen Straftatbestand vorzuwerfen, wenn man einen Satz vorher munter mit dem Begriff Selbstjustiz um sich wirft.

Wieso? Hehlerei von Nutzungsrechten gibt es nicht. Selbstjustiz (wie das eigenmaechtige Sperren von bexahlten keys) widersetzt sich dem Gewaltmonopol des Staates und ist strafbar. Ich erwarte Deine Entschuldigung.

Lilrolille hat geschrieben: Kommt da noch mehr, oder wars das? Bis jetzt hast du es noch immer nicht geschafft, das von Balmung verlinkte Video auch nur irgendwie zu entkräften.

Haben wir doch schon dreimal durch, seite 15 oder so?

Balmung hat geschrieben: Immerhin hat er oben zugegeben in einem Traumland zu wohnen wo der Kunde absolut immer im Recht ist. ^^

Im Zweifel argumentier ich fuer die Seite des Kunden, unsere Seite, ja. Wo Du generell stehst, ist ja allgemein bekannt.

thoxx hat geschrieben:Die Neuauflage im ESO Shop ist einfach zu teuer.
Eventuell steige ich wieder ein, wenn der Preis auf 20-30€ sinkt.

Der offizielle ESO-Shop war schon immer die teuerste. Da hat es auch noch nie Preisnachlässe gegeben.
Das günstigste Angebot eines "offiziellen Händlers" beträgt aktuell 40 Euro bei GamesPlanet.
Für das Geld würde ich aber wohl eher den Witcher kaufen, kostet ebenfalls 40 Euro bei GamesPlanet.

Armin hat geschrieben:

Nanimonai hat geschrieben: Es wirkt nicht sonderlich überlegt, anderen Forenteilnehmern die Verwendung des Begriffs Hehlerei als erfundenen Straftatbestand vorzuwerfen, wenn man einen Satz vorher munter mit dem Begriff Selbstjustiz um sich wirft.

Wieso? Hehlerei von Nutzungsrechten gibt es nicht. Selbstjustiz (wie das eigenmaechtige Sperren von bexahlten keys) widersetzt sich dem Gewaltmonopol des Staates und ist strafbar. Ich erwarte Deine Entschuldigung.

Ich kann aber jeden von meinem Grund und Boden verweisen, ohne Polizei und Co. Ich spreche ein Hausverbot aus.

Armin hat geschrieben: Wieso? Hehlerei von Nutzungsrechten gibt es nicht. Selbstjustiz (wie das eigenmaechtige Sperren von bexahlten keys) widersetzt sich dem Gewaltmonopol des Staates und ist strafbar. Ich erwarte Deine Entschuldigung.

Du musst beachten, dass Zenimax jederzeit Nutzungsrechte der Accounts (und damit auch des Keys) widerrufen kann. Das steht in den Nutzungbedingungen, die du annehmen musst um Spielen zu können.

Selbstjustiz heißt, dass man das Gewaltmonopol des Staates in die eigenen Hände nimmt.
Wenn man z.B. einen Einbrecher ohne Notwehr erschießt, wie einem kürzlichen US-Fall (->Knast).
Oder wenn man in ein anderes Haus eindringt, in welchem man gestohlene Ware vermutet.

Zwar lässt sich Zenimax beim Anlegen eines Benutzerkontos das Recht einräumen, dieses jederzeit sperren zu können. Dies dürfte aber nur nach US-Recht zulässig sein, nicht nach deutschem Recht, da diese AGB nicht Grundlage des Lizenzerwerbs waren.

Würde es um ein Offline-Spiel ginge, das man allein bei sich zu Hause betreibt, wäre das Sperren der Lizenz von außen m.E. Selbstjustiz, da der Hersteller etwas auf einem fremden Computer verändert ("Computersabotage"). Da Zenimax in diesem Fall aber bei sich etwas sperrt und sein Hausrecht wahrnimmt, dürfe das Sperren der Lizenz keine Selbstjustiz sein.

ABER: Da hiermit die Lizenz eines Spielers entwertet wird, ist Zenimax gegenüber dem Lizenzbesitzer m.E. beweispflichtig, wenn nicht gar schadensersatzpflichtig. Die bloße Behauptung, die Lizenz sei illegal, reicht hierfür m.E. nicht aus. In einem Rechtsstaat sind Ansprüche nachzuweisen. Die Käufer werden ihren Kauf nachweisen müssen, im Gegenzug muss Zenimax nachweisen, dass dieser Kauf illegal war. Da Zenimax dies gegenüber den Käufern bislang verweigert, ist das Vorgehen von Zenimax m.E. illegal.

Armin hat geschrieben:

Nanimonai hat geschrieben: Es wirkt nicht sonderlich überlegt, anderen Forenteilnehmern die Verwendung des Begriffs Hehlerei als erfundenen Straftatbestand vorzuwerfen, wenn man einen Satz vorher munter mit dem Begriff Selbstjustiz um sich wirft.

Wieso? Hehlerei von Nutzungsrechten gibt es nicht. Selbstjustiz (wie das eigenmaechtige Sperren von bexahlten keys) widersetzt sich dem Gewaltmonopol des Staates und ist strafbar.

Es gibt jedenfalls Diskussionen über den Begriff der Datenhehlerei, den könnte man theoretisch und zumindest nicht gänzlich falsch auf diesen Fall anwenden. Selbstjustiz ist strafbar, ganz offensichtlich ist das Handeln von Zenimax dies aber nicht, also kann der Begriff auch nicht angewendet werden.

Nanimonai hat geschrieben:Es gibt jedenfalls Diskussionen über den Begriff der Datenhehlerei, den könnte man theoretisch und zumindest nicht gänzlich falsch auf diesen Fall anwenden.

Erklär doch mal bitte, wie Du das genau meinst.

ColdFever hat geschrieben:Da hiermit die Lizenz eines Spielers entwertet wird, ist Zenimax gegenüber dem Lizenzbesitzer m.E. beweispflichtig, wenn nicht gar schadensersatzpflichtig. Die bloße Behauptung, die Lizenz sei illegal, reicht hierfür m.E. nicht aus. In einem Rechtsstaat sind Ansprüche nachzuweisen. Die Käufer werden ihren Kauf nachweisen müssen, im Gegenzug muss Zenimax nachweisen, dass dieser Kauf illegal war. Da Zenimax dies gegenüber den Käufern bislang verweigert, ist das Vorgehen von Zenimax m.E. illegal.

Du unterschlägst die dritte Partei. Den Keystore. Die Käufer und Zenimax haben in diesen Fällen kaufvertraglich überhaupt nichts miteinander zu tun, daher muss sich Zenimax auch nicht darum kümmern. Das muss der Käufer mit seinem Vertragspartner, also dem Keystore, ausmachen. Anderes sähe das aus, wenn Keys gesperrt worden wären, die direkt bei Zenimax gekauft worden sind. Ein solcher Fall ist mir aber nicht bekannt.

Wer hat hier eigentlich schon alles sein Geld von dem Ebay-Händler ivsceo sofort zurück bekommen? Es waren ja einige hier die bei ihm gekauft haben. Ich habe ihn vor 2 Tagen angeschrieben und diese Antwort erhalten.

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Auf weitere zwei Mails mit Nachfragen, wann ich meine 30€ zurück bekomme hat er nicht mehr reagiert in den letzten 2 Tagen. Mache mir langsam Sorgen, dass er versuch mit hinzuhalten um mich am Ende doch abzuzocken. Sind hier noch mehr Leute die auf eine Rückerstattung von ivsceo warten? Bei seinen Auktionen gibt er ja immer die Telefon-Nr. 13314615587 an, wäre ja versucht mal bei ihm anzurufen, aber nicht das ich da am Ende in China lande und wer weiß was zahlen muss.

ColdFever hat geschrieben:

Nanimonai hat geschrieben:Es gibt jedenfalls Diskussionen über den Begriff der Datenhehlerei, den könnte man theoretisch und zumindest nicht gänzlich falsch auf diesen Fall anwenden.

Erklär doch mal bitte, wie Du das genau meinst.

Es ging dabei ursprünglich um die Frage der Rechtmäßigkeit des Kaufs illegal beschaffter Steuer-CDs seitens der Bundesregierung oder eben um den Handel mit illegal erlangten Kreditkartendaten, also im Grunde um Hehlerei mit Daten. Da sich Hehlerei bislang immer nur um Sachenrecht gedreht hat, es aber im 21 Jahrhundert nicht mehr ausreicht, soll der Paragraph um den Begriff der Datenhehlerei ausgeweitet werden.

Nanimonai hat geschrieben:Du unterschlägst die dritte Partei. Den Keystore. Die Käufer und Zenimax haben in diesen Fällen kaufvertraglich überhaupt nichts miteinander zu tun, daher muss sich Zenimax auch nicht darum kümmern.

Danke, damit haben wir einen entscheidenden Punkt herausgearbeitet:
Die geschädigte Partei ist in den meisten Fällen gar nicht Zenimax.
Entsprechend hat Zenimax auch gar kein Recht, gültige Lizenzen zu sperren.

Zenimax hat z.B. an seinen Partner Steam Keys verkauft. Diese Keys sind gültig. Steam's Zahlungssystem ist nun aber unsicher, weil keine zeitgemäße Sicherheitstechnik verwendet wird, und Steam lässt es zu, dass mit gestohlenen Kreditkarten bezahlt wird. Damit handelt Steam fahrlässig und ist m.E. für den eigenen Schaden selbst verantwortlich. Damit werden aber m.E. nicht die Keys ungültig. Steam sollte nun die Justiz einschalten und die Betrüger verfolgen lassen. Stattdessen sorgt Steam dafür, dass Zenimax die gültigen Keys ungültig macht, um sich den Zahlungsaufall von Zenimax erstatten zu lassen.

Das Versagen der Sicherheitssysteme und das eigene unternehmerische Risiko wird so am Ende auf die Endkunden verlagert, die für den Schaden aufkommen sollen. Zenimax leitet einen durch Fahrlässigkeit erlittenen unternehmerischen Schaden seiner Partner auf die Endverbraucher um. Dies ist m.E. illegal.

lenymo hat geschrieben:Wer hat hier eigentlich schon alles sein Geld von dem Ebay-Händler ivsceo sofort zurück bekommen? Auf weitere zwei Mails mit Nachfragen, wann ich meine 30€ zurück bekomme hat er nicht mehr reagiert in den letzten 2 Tagen. Mache mir langsam Sorgen, dass er versuch mit hinzuhalten um mich am Ende doch abzuzocken. Sind hier noch mehr Leute die auf eine Rückerstattung von ivsceo warten? Bei seinen Auktionen gibt er ja immer die Telefon-Nr. 13314615587 an, wäre ja versucht mal bei ihm anzurufen, aber nicht das ich da am Ende in China lande und wer weiß was zahlen muss.

Diese Telefonnummer wird in Deutschland nicht funktionieren (die beginnende 1 ist m.E. für spezielle Zwecke und Behördennummern reserviert). Es dürfte sich um eine chinesische Rufnummer handeln, für welche Du vorab die +86 wählen müsstest. Aber das machst Du natürlich nicht, denn damit erhöhst Du nur Deinen Schaden. Dass Du Dein Geld von diesem Anbieter zurück bekommst, ist unwahrscheinlich. Dieser Laden setzt seit Monaten die meisten TESO-Lizenzen über ebay ab, die würden wahrscheinlich bankrott geht, müssten sie das nun alles zurückzahlen. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass diese Firma in engem Kontakt mit den Betrügern steht. Eigentlich müsste Zenimax gegen diese Firmar vorgehen. Aber Zenimax hält sich jetzt lieber an Dich. Denn Du kannst Dich nicht wehren.