Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Hier findet ihr die entsprechenden Kommentare - inkl. Link zur News!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
sphinx2k
Beiträge: 3850
Registriert: 24.03.2010 11:16
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar

Beitrag von sphinx2k » 17.08.2012 11:49

Alking hat geschrieben:Er hat mit Vielem recht. Vor allen Dingen dass man in den meisten Spielen nicht mit allen Objekten interagieren kann nervt mich.
Beispiel Mafia 2, das ich gerade nochmal spiele. Ich soll eine Leiche beseitigen die im Kofferraum liegt. Warum muss ich damit zum fest vorgegeben Punkt auf der Map fahren? Warum kann ich sie nicht selber entsorgen, so wie ich es mir vorstelle?
Und dazu kommt dann noch ein anderer Kritikpunkt von heutigen Spielen. Das Game Over wenn Sache X eintritt.
Um beim Beispiel zu bleiben.
Leiche wurde irgendwo schlampig entsorgt. Jetzt kommt man nicht das "Game Over noch mal die Mission machen" sondern, tja die Polizei ist aufgescheucht und sucht dich. Das wird anderen Aktionen erheblich erschweren.

Eine richtige KI die auf den Spieler reagiert ist noch eine ganz andere Sache wäre zwar toll, aber gibt es nicht und wird auch keiner mal schnell aus dem Hut Zaubern. Aber wie hier erwähnt gibt es andere Baustellen an denen man ansetzen kann.

Oguz-Khan
Beiträge: 89
Registriert: 02.08.2011 18:52
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von Oguz-Khan » 17.08.2012 12:15

Ein sehr gutes Beispiel für erwachsene Situationen im Videospiel, lassen sich Deus Ex 3 finden.
Die besten, spannendsten und vereinnahmensten Situationen, sind die Gesprächszenen mit einigen Schlüsselfiguren. Die Gespräche verlaufen organisch, die Figuren sind echt und verlangen einen gewisssen Grad an sozialer Kompetenz. So kann ein Kind sich durch einen Shooter arbeiten, aber
es wird wohl Probleme bekommen bei der Verfolgung dieser Gespräche. Gespräche welche von einer irgendwie gearteten selbstbewussten KI geführt werden, sind aber in jedem Fall Unsinn. Der Schwerpunkt muss bei vielfältigeren Geschichten liegen. Das Instrument dafür ist eine digitale Rechenmaschine. Auf dieser muss man anders Spielen als mit einem Kinoprojektor, der Bühne oder Papier. Ein Rechner erlaubt die Alterierung "on the go". Nur das Theater könnte einen ähnlichen Weg ermöglichen. Am Ende verfolgen aber alle guten Künstler das gleiche Ziel. Ideen und Meinungen zu präsentieren die uns beeinflussen sollen. Nur das Spektrum dieser Ideen ist im Videospiel sehr begrenzt. Es lässt sich mit "lebe die Illusion besonders stark und wichtig zu sein" zusammenfassen. Alle anderen Themenvereiche genießen nur ein Nischendasein. Hier liegt der wesentliche Unterschied zu allen anderen Medien. Genau hier müssen Spector und Genossen ansetzten. Dafür braucht man keine neuen technologien, nur neue Kundschaft.

johndoe981765
Beiträge: 1936
Registriert: 30.03.2010 10:23
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von johndoe981765 » 17.08.2012 13:03

Zum Glück schwenken die ganzen großen Publisher jetzt auf F2P und Multiplayer um. Das spielt KI keine Rolle.

Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 23059
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Kajetan » 17.08.2012 13:28

BattleIsle hat geschrieben:Zum Glück schwenken die ganzen großen Publisher jetzt auf F2P und Multiplayer um. Das spielt KI keine Rolle.
Hehe, ja :)
https://seniorgamer.blog/
Senior Gamer - Deutschlands führendes Gamer-Blog für alte Säcke!

Arteas
Beiträge: 209
Registriert: 23.08.2011 14:03
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Arteas » 17.08.2012 14:30

Blablabla...Das ganze Interview geht in die Richtugn des Interviews vor 1-2 Monaten wo er schon Gewalt in Spielen unnuetz fand oder so aehnlich.

Wer haelt ihn auf, Spiele fuer Psychologen zu machen, oder am MIT Spiele fuer NERDS zu entwickeln, die wirklich am liebsten MUDS spielen, mit ner halbwegs intelligenten KI,die dazulernt ?


Es gibt genug Spiele, die zeigen, dass es entweder mit Holzhammer (Serius Sam) Spass machen kann,oder durch Interatktion mit Charakteren (Mass Effect), oder ein guter Mix aus allem ist.

Kindische Gewalt ? Bloedsinn. Uebertriebene, und zwar bewusst uebetriebene Gewalt. Unbd zwar fuer Erwachsene im Feierabendmodus. Was ist daran schlimm ?
Ne Kaffeetasse die umfaellt soll den anderen Char im Spiel aufspringen lassen ?

In der Realität wuerde sich der andere Char einen ablachen und der Umstosser nen Lappen holen.
Und zwar den falschen. Also kommt die Putze und haut dem Umstosser einen verbal auf die Finger, und dadurch kommts zum Streit, weil die Putze ne Stufe zu niedrig ist, sie fliegt aus der Firma, sagt es ihrem Spanischen Bruder, der kommt mit La Familia und schiesst dem Umstosser ins Knie, waehren dder andere schreiend wegrennt, und dabei von Schrotkugeln durchsiebt wird ,weil Zeuge. Dann komm ich in der Story nicht mehr weiter, weil kein Krankenhaus da ist, und so weiter und so fort.


ein SPIEL ist keine Realitaet. Das sollte der Spector eigentlich wissen.
Ich will keine Simulation in den meisten Spielen.
Ansonsten gibt es naemlich ganz gute.
Da passieren so "Tassen-Umfall-Geschichten" sogar, indem die Spieler es SPIELEN und mit der besten Grafikkarte der Welt, naemlich dem HIRN und Phantasie sich alles vorstellen, was passiert.

Siehe Freehards bei ULTIMA ONLINE, NEWERWINTER NIGHTS mit seinen persistenten welten oder MUDs oder oder oder.

Ergo. Needless. Useless.
Sozialexperimente haben in Spielen, mMn, nichts zu suchen.

Benutzeravatar
ICHI-
Beiträge: 3247
Registriert: 05.03.2009 23:07
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von ICHI- » 17.08.2012 14:55

Ja und genau deswegen war früher alles besser , da hatten noch echte Gamer und Profis wie Spector
das Zepter in der Hand. Nicht solche Witzfiguren wie wir sie heute haben.

Was sich auch gleich in der Entwicklung von Videospielen bemerkbar gemacht hat.
Zuletzt geändert von ICHI- am 17.08.2012 15:01, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 23059
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Kajetan » 17.08.2012 14:59

White Wolf_1986 hat geschrieben:Was sich auch gleich in der Entwicklung von Videospielen bemerkbar gemacht hat.
Deswegen wird ein Warren Spector auch mit Deus Ex, einem DER Meilensteine der Spielegeschichte verknüpft, während CliffyB halt nur dafür bekannt ist sich auf Messen mit dicken Plastikwummen und Chicks mit dicken Plastiktitten abfotografieren zu lassen.

:twisted:
https://seniorgamer.blog/
Senior Gamer - Deutschlands führendes Gamer-Blog für alte Säcke!

Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von crewmate » 17.08.2012 15:38

Arteas hat geschrieben:Blablabla...Das ganze Interview geht in die Richtugn des Interviews vor 1-2 Monaten wo er schon Gewalt in Spielen unnuetz fand oder so aehnlich.

Wer haelt ihn auf, Spiele fuer Psychologen zu machen, oder am MIT Spiele fuer NERDS zu entwickeln, die wirklich am liebsten MUDS spielen, mit ner halbwegs intelligenten KI,die dazulernt ?


Es gibt genug Spiele, die zeigen, dass es entweder mit Holzhammer (Serius Sam) Spass machen kann,oder durch Interatktion mit Charakteren (Mass Effect), oder ein guter Mix aus allem ist.

Kindische Gewalt ? Bloedsinn. Uebertriebene, und zwar bewusst uebetriebene Gewalt. Unbd zwar fuer Erwachsene im Feierabendmodus. Was ist daran schlimm ?
Ne Kaffeetasse die umfaellt soll den anderen Char im Spiel aufspringen lassen ?

In der Realität wuerde sich der andere Char einen ablachen und der Umstosser nen Lappen holen.
Und zwar den falschen. Also kommt die Putze und haut dem Umstosser einen verbal auf die Finger, und dadurch kommts zum Streit, weil die Putze ne Stufe zu niedrig ist, sie fliegt aus der Firma, sagt es ihrem Spanischen Bruder, der kommt mit La Familia und schiesst dem Umstosser ins Knie, waehren dder andere schreiend wegrennt, und dabei von Schrotkugeln durchsiebt wird ,weil Zeuge. Dann komm ich in der Story nicht mehr weiter, weil kein Krankenhaus da ist, und so weiter und so fort.


ein SPIEL ist keine Realitaet. Das sollte der Spector eigentlich wissen.
Ich will keine Simulation in den meisten Spielen.
Ansonsten gibt es naemlich ganz gute.
Da passieren so "Tassen-Umfall-Geschichten" sogar, indem die Spieler es SPIELEN und mit der besten Grafikkarte der Welt, naemlich dem HIRN und Phantasie sich alles vorstellen, was passiert.

Siehe Freehards bei ULTIMA ONLINE, NEWERWINTER NIGHTS mit seinen persistenten welten oder MUDs oder oder oder.

Ergo. Needless. Useless.
Sozialexperimente haben in Spielen, mMn, nichts zu suchen.
Er will dir doch gar nicht dein Call of Duty und Mass Effect wegnehmen.

Du hast den Text nicht verstanden.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96

Benutzeravatar
D_Sunshine
Beiträge: 4204
Registriert: 09.03.2009 20:53
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von D_Sunshine » 17.08.2012 15:46

Wie er quasi selbst gesagt hat, wird es immer auch eine Entscheidung bleiben, ob man seine Ressource darauf verwenden will, eine möglichst dynamische Welt zu erschaffen oder eben das schönst mögliche Bild zu malen. Für mich sind das ebenbürtige Ansätze, wobei die Dynamik in der Industrie tatsächlich ziemlich kurz kommt und ich mich auch freuen würde, mehr in der Richtung zu sehen.

Arteas
Beiträge: 209
Registriert: 23.08.2011 14:03
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Arteas » 17.08.2012 15:58

crewmate hat geschrieben:
Arteas hat geschrieben:Blablabla...Das ganze Interview geht in die Richtugn des Interviews vor 1-2 Monaten wo er schon Gewalt in Spielen unnuetz fand oder so aehnlich.

Wer haelt ihn auf, Spiele fuer Psychologen zu machen, oder am MIT Spiele fuer NERDS zu entwickeln, die wirklich am liebsten MUDS spielen, mit ner halbwegs intelligenten KI,die dazulernt ?


Es gibt genug Spiele, die zeigen, dass es entweder mit Holzhammer (Serius Sam) Spass machen kann,oder durch Interatktion mit Charakteren (Mass Effect), oder ein guter Mix aus allem ist.

Kindische Gewalt ? Bloedsinn. Uebertriebene, und zwar bewusst uebetriebene Gewalt. Unbd zwar fuer Erwachsene im Feierabendmodus. Was ist daran schlimm ?
Ne Kaffeetasse die umfaellt soll den anderen Char im Spiel aufspringen lassen ?

In der Realität wuerde sich der andere Char einen ablachen und der Umstosser nen Lappen holen.
Und zwar den falschen. Also kommt die Putze und haut dem Umstosser einen verbal auf die Finger, und dadurch kommts zum Streit, weil die Putze ne Stufe zu niedrig ist, sie fliegt aus der Firma, sagt es ihrem Spanischen Bruder, der kommt mit La Familia und schiesst dem Umstosser ins Knie, waehren dder andere schreiend wegrennt, und dabei von Schrotkugeln durchsiebt wird ,weil Zeuge. Dann komm ich in der Story nicht mehr weiter, weil kein Krankenhaus da ist, und so weiter und so fort.


ein SPIEL ist keine Realitaet. Das sollte der Spector eigentlich wissen.
Ich will keine Simulation in den meisten Spielen.
Ansonsten gibt es naemlich ganz gute.
Da passieren so "Tassen-Umfall-Geschichten" sogar, indem die Spieler es SPIELEN und mit der besten Grafikkarte der Welt, naemlich dem HIRN und Phantasie sich alles vorstellen, was passiert.

Siehe Freehards bei ULTIMA ONLINE, NEWERWINTER NIGHTS mit seinen persistenten welten oder MUDs oder oder oder.

Ergo. Needless. Useless.
Sozialexperimente haben in Spielen, mMn, nichts zu suchen.
Er will dir doch gar nicht dein Call of Duty und Mass Effect wegnehmen.

Du hast den Text nicht verstanden.
Hmnein,du hast meinen nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass er was wegnehmen will. Es geht darum, dass dieser Warren Spector gern realität in Spielen haette, die da wenig zu suchen hat mmN.

Der Herr Spector sagt nicht umsonst, dass ihm die "Gewalt in Spielen auf den Keks geht" (anderes interview), und er lieber kaffee-tassen-events sehen wuerde,also realismus in Spielen, damit es echter rueberkommt etc. pepe.

Versteh mich nicht falsch, das,w was er angefasst hat, waren fast durchweg gute Spiele. Aber er kann nicht mal eben hingehen und behaupten, dass alle anderen seinem Beispiel folgen muessen.

Toleranz ist keine Einbahnstrasse.

Was er sagen koennte, waere, dass er und sein Team das und dies als Philosophie sehen, jnd konseuquent umsetzen.
Punktum, kann er doch machen. Was haelt ihn ab ?
Muss er deswegen rummissionieren das ganze Jahr, wie schlecht Gewalt in Spielen ist ?

Wenn er gegen Gewalt ist, sollte er sich fuer Leute einsetzen die von der Polizei in den USA taeglich missbraucht werden, gegen Kriege aussprechen etc. Da tut er was sinnvolles, aber alle andern auf seine Philosophie trimmen wollen ?

Und wie gesagt...es ist ja nicht das einzige Interview von ihm dieses Jahr...

Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von crewmate » 17.08.2012 16:06

Du hast den Text nicht verstanden.

Wenn Mr Deus Ex wirklich für Realismus und gegen Gewalt wäre wurde er nicht gerade für Disney den zeiten Teil eines Mickey Maus Spiel machen, in dem rohe Gewalt eine ganz klare Option ist.

Seine Aussage über Gewalt hat er direkt in den ersten Teilen revidiert. Hier wurde sein Statement zu gunsten einer Schlagzeile vereinfacht und aus dem Kontext genommen. Kurs den Text noch mal oder gin store direkt die quelle über gdc
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96

Benutzeravatar
sourcOr
Beiträge: 12826
Registriert: 17.09.2005 16:44
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von sourcOr » 17.08.2012 16:20

Arteas hat geschrieben:Hmnein,du hast meinen nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass er was wegnehmen will. Es geht darum, dass dieser Warren Spector gern realität in Spielen haette, die da wenig zu suchen hat mmN.

Der Herr Spector sagt nicht umsonst, dass ihm die "Gewalt in Spielen auf den Keks geht" (anderes interview), und er lieber kaffee-tassen-events sehen wuerde,also realismus in Spielen, damit es echter rueberkommt etc. pepe.

Versteh mich nicht falsch, das,w was er angefasst hat, waren fast durchweg gute Spiele. Aber er kann nicht mal eben hingehen und behaupten, dass alle anderen seinem Beispiel folgen muessen.

Toleranz ist keine Einbahnstrasse.

Was er sagen koennte, waere, dass er und sein Team das und dies als Philosophie sehen, jnd konseuquent umsetzen.
Punktum, kann er doch machen. Was haelt ihn ab ?
Muss er deswegen rummissionieren das ganze Jahr, wie schlecht Gewalt in Spielen ist ?

Wenn er gegen Gewalt ist, sollte er sich fuer Leute einsetzen die von der Polizei in den USA taeglich missbraucht werden, gegen Kriege aussprechen etc. Da tut er was sinnvolles, aber alle andern auf seine Philosophie trimmen wollen ?

Und wie gesagt...es ist ja nicht das einzige Interview von ihm dieses Jahr...
Du münzt das zu sehr auf seine Aussagen zu Gewalt in Spielen um. Ansonsten hast du ja sogar mindestens teilweise recht: Solche "Sozialexperimente" in Spielen sind imo einfach abstoßend bzw. langweilig, weil sie das Medium SPIEL entfremden. Deshalb finde ich sein Beispiel mit der Teetasse völlig unpassend. Eine KI soll mich nicht dumm anfahren, weil ich ihr in die Hacken gelaufen bin oder sie mit Tee begossen haben - ich wüsste garnicht, was so ein Unsinn in einem Spiel überhaupt verloren hat das nicht gerade Heavy Rain heißt - sie soll gefälligst mit ner Knarre in der Hand rumlaufen ohne dabei das Intelligenzverhalten eines Steins zu imitieren.

Dass er Profis wie Carmack etc. lieber an KI als an der nächsten Grafikengine werkeln sehen würde, ist nachvollziehbar. Nur helfen Programmierskills bei künstlicher Intelligenz praktisch überhaupt nichts, sondern Mathe und andere Logikgeschichten. Da kämste mit reinen Mathematikern doch irgendwo weiter.

Benutzeravatar
YBerion
Beiträge: 745
Registriert: 14.07.2012 01:21
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von YBerion » 17.08.2012 22:08

Was den KI Part betrifft, geht das, was Spector da verlangt in die selbe Richtung des Milo & Kate Luftschlosses. Das funktioniert nicht, und das wird auch nicht in absehbarer Zeit funktionieren. Würde man ein Gespräch mit einer KI simulieren, würde man in eine Uncanny Valley ähnliche Falle tappen. Aber interessant ist es allemal (siehe das ELIZA- Experiment).
@sourcOr:
Weshalb sollte so etwas nichts im Medium Spiele zu suchen haben? So etwas gibt es derzeit nicht und etwas mehr Vielfalt kann nicht schaden. Im Grunde will er ja, dass Spielesituationen weniger einer vorgegebenen Regie folgen, sondern sich dynamisch entwickeln, bzw. dass sich mehr Entwickler an solche Sachen rantrauen - also der exakte Gegenweg zu Quantic Dream.
Zuletzt geändert von YBerion am 18.08.2012 10:56, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
KATTAMAKKA
Beiträge: 3211
Registriert: 25.10.2009 09:43
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von KATTAMAKKA » 17.08.2012 22:29

Interessante Post von meinem Vorposter

Die spielerische Eigen-Dynamik einer guten KI und das Gameplay an sich , wird eigentlich immer mehr sträflich vernachlässigt. Was QT macht, ist ein Trend in die falsche Richtung. Diese Art Games zu machen wird in stark reduzierte Form eh schon jahrelang von den COD Klonen praktiziert. Und jetzt hauen sie alle ein paar ``emotionen`` rein , wie z.B Spec Ops The line und behaupten das sei Erwachsen und reifer. Jedoch ist es der selbe COD Minnimal gameplay Schrott und daran ändert auch die neue Masche mit ihren Pseudo-Emotionen überhaupt nichts. Der angebliche Trend , QT und ihre art Games zu machen ,hinterherzurennen ist mehrheitlich nur die neue Verarsche um ihren scheiss COD-schrott weitwerhin an den Mann zu bringen :D

Benutzeravatar
Oldholo
Beiträge: 1657
Registriert: 18.12.2007 11:51
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Oldholo » 18.08.2012 00:12

Was ist denn überhaupt aus der KI-Entwicklung generell innerhalb der letzten..20+ Jahre geworden?
Es kann doch nicht sein, dass die beste KI, die sich mit zwischenmenschlicher Kommunikation (mit Textverständnis hat das nichts zu tun) befasst, Eliza aus dem Jahre '66 ist und dass der gute Turing nach wie vor als Koryphäe der künstlichen Intelligenz herhalten muss. MIT? NASA? Japanische Robotik-Spezialisten? Was macht ihr denn alle? :?

Situationsbedingt ist eine allgemeine KI in Spielen allerdings auch total unnötig; in einem CoD oder BF gäbe es keine Situation, in der man jemandem eine Kaffeetasse über die Hose verschütten müsste, und wenn ich ein RPG spiele und mich gerade in einer (verhältnismäßig) großen Stadt befinde, muss ich auch nicht mit jedem Charakter interagieren können.
Trotzdem ist es eine kleine Schande, dass die TES-Reihe wohl tatsächlich die Crème de la Crème des "Menschelns" darstellt; Hier beschweren sich die Charaktere immerhin, wenn ich ihnen ein Objekt an den Latz knalle, und ich kann ihnen immerhin einen Kessel über den Kopf stülpen, was Auswirkungen auf das Spiel hat, und sie passen gut darauf auf, dass ich nichts klaue, wenn ich mich in einem fremden Haus befinde, und und und..
Insofern ist das schonmal ein Achtungserfolg für BethSoft.

Mehr Entwicklung in diese Richtung wäre aber natürlich großartig und wünschenswert, da gebe ich Spector Recht.

Edit:
YBerion hat geschrieben:Uncandy Valley
Keine Süßigkeiten? :(

Antworten