Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

[Skabus]

Wenn der Herr Spector doch so gescheit ist warum macht er denn keine solchen Spiele? Hat das vielleicht was damit zu tun, daß das einfach nicht geht? Es gibt keine KI, in Spielen schon gar nicht.

Glaubst du ernsthaft Warren Spector weißt das mit seiner langjährigen Erfahrung nicht? Er meint keine "richtige" KI. Klar sind all solche Aktionen, auch sein Kaffetassenbeispiel "nur" geskriptet. Das bedeutet aber nicht, dass man deswegen Spiele zu bloßer Passivität verdammen sollte.

Spiele sind interaktive Medien. Aber das "interaktive" wird oft völlig unzureichend ausgeführt.

Das Beispiel das Spector da bringt ist ja schon mal ein Ansatz, obwohl ich nicht wüsste was das bringen soll. Es gibt einfach keine Spiele in denen sowas passiert weil es einfach Ressourcen kostet die wohl nicht im Verhältnis zum Ergebnis stehen würden.

Wer bewertet das denn? In einem Konzept wie Heavy Rain machen solche Aktionen doch im besonderen Maße Sinn. Klar passt solche Interaktionsstärke nicht in JEDES Spiel, aber dass sowas nicht in allen Spielen vorkommt/vorkommen soll ist doch klar.

An den meisten würde es einfach spurlos vorrüber gehen und ich würde es sogar verstehen.

Du siehst das in zu kleinem Zusammenhang. Ich glaube kaum, dass wirklich lebeding wirkende Interaktion in Videospielen die Spieler kalt lassen würden. Gerade in einem Format wie Heavy Rain oder LA Noir würde sowas sehr gut passen und unheimlich viel zur Atmosphäre, Glaubwürdigkeit, Experimentierfreudigkeit und Überraschung beim Spielen hervorrufen.

In einem Film MUSS ich akzeptieren, wenn der Protagonist nicht so handelt wie ich es möchte. Aber in einem Spiel? Wieso? Heißt spielen nur, dass ich den Protagonsten selber auf einem vorgefertigten Pfad steuern kann? Oder bedeutet es, dass ich selbst meine Entscheidungen treffe und fasziniert zuschaue, wie das Spiel darauf reagiert?

Was glaubt denn der geneigte Spieler was in Shootern passieren würde, wenn es da sowas wie KI gäbe? Bei 2 spätestens 3 Computer-Gegenspielern wäre schuss mit lustig und der Spieler würde im Regen stehen, wenn man mal davon ausgehen würde, die COM-Gegner würden sich nicht viel blöder anstellen als der Spieler. Ich kann es eh nicht verstehen, auf der einen Seite Realismus forden, auf der anderen Seite ein Healthpackerl nehmen und alles ist wieder gut. Im realen Leben wäre das Spiel fast immer vorbei wenn man einen Schuss abbekommen würde, egal wohin man getroffen würde, wenn es halt nicht nur ein Streifschuss ist.

Du hast Warren Spector absolut nicht verstanden. Schade.


MfG Ska

[Abe81]

Die Spiele wurden auf ein Level herunter gedummt, dass jeder Zugang dazu findet.

Die sogenannte "Vercasualisierung" heutzutage hindert den Fortschritt. ... Echte Komplexität verkraftet doch der Großteil der Zielgruppe gar nicht. Da ises eher schädlich wenn man mit zu vielen Dingen interagieren kann.

"Die Masse" muss immer als argumentativer Pappkamerad herhalten, den man nur aufstellt, um ihn danach umhauen zu könnnen - das nennt sich dann Distinktionsbedürfnis. Die Masse, das sind immer die anderen. Das hat aber vielmehr mit der objektiven gesellschaftlichen Verfasstheit zu tun. Man hat sehr wenig Zeit und die Freizeit-Arbeit-Dichotomie gibt genau vor, wie man sie nutzen sollte, wer will sich da in Komplexität hineindenken? Dafür benötigt man disponible Zeit. Analog zu der Misere der Spiele: Die Filme, die als 'grandios' rezensiert werden und es z.T. auch sind, guckt auch kein SChwein im Kino, weil man den Bruch mit den Sehgewohnheiten gar nicht aushält, wenn man nur 'schnell' einen Film sehen will, der von der Länge, den Farbfiltern, dem Erzählmuster (Stichwort:http://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise) etc. her genau das enthält, was man erwartet. Völlig Erwartungskonformität, damit man sich in Ruhe(!) reproduzieren kann, um am nächsten Tag weiterzuarbeiten.

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Wenn der Herr Spector doch so gescheit ist warum macht er denn keine solchen Spiele? Hat das vielleicht was damit zu tun, daß das einfach nicht geht? Es gibt keine KI, in Spielen schon gar nicht. Alles was da passiert ist ausprogrammiert und an was der Programmierer nicht denkt, passiert nicht. So einfach ist das. Sich hinstellen und rumlabern was alles toll wäre und die Anderen sollten das doch mal machen, kann jeder. Selber tun gibt Reputation nicht rumlabern.

Diese hemdsärmliche Anpackermentalität verkennt aber, daß solche Veränderungen eben auch darüber zustande kommt, indem man sie thematisiert. D.h. er kann noch so viel Anpacken wie er will, wie du ja schon richtig konzediert hast, geht das nicht, aber ja genau wegen der Gründe, die von dem Designer im Interview angesprochen werden. Es versteckt sich in dem Inverview die Hoffnung auf eine verändernde Wirkung von Debatten/Diskussionen - sonst wäre ja Sprache schlechthin sinnlos.

... Physik und KI ... Ich kenne kein einziges Spiel in dem die Physik tatsächlich korrekt ist... und in unserer Spass- und Luxusgesellschaft dienen Spiele doch dem Escapismus und nicht der Nachstellung der Realität.

Warum zur Hölle sollte es in Spielen darum gehen, etwas realistisch nachzustellen? Das ist doch genau der Ausdruck der Misere. Eskapismus ist in dieser Gesellschaft eine sehr gesunde Reaktion. Simulation ist eher das, worum man sich sorgen machen sollte - das manche Menschen das Elend auch noch in den Feierabend hinein verlängern.


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Auch hier geht es eher um Emotionen, Assoziationen und dergleichen. Bei einem Picasso ist das nicht anders.

Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, du hast dich noch nie mit Theorien zur Kunst/Ästhetik auseinandergesetzt? Du willst doch nicht ernsthaft behauptetn, in z.B. Guernica ( http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29 ) gehe es nur um Emotionen? D.h. Picasso ist morgens leicht deprimiert aufgestanden und hat sich entschieden, was Trauriges zu malen? Weird.

[Oldholo]

Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, du hast dich noch nie mit Theorien zur Kunst/Ästhetik auseinandergesetzt? Du willst doch nicht ernsthaft behauptetn, in z.B. Guernica ( http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29 ) gehe es nur um Emotionen? D.h. Picasso ist morgens leicht deprimiert aufgestanden und hat sich entschieden, was Trauriges zu malen? Weird.

Nun, ich hatt's damals im Abi, wenn das zählt. :wink:
Ansonsten: Irgendwas wird sich der Herr wohl dabei gedacht haben, als er das gemalt hat; irgendwas wollte er zum Ausdruck bringen, und es war sicherlich keine tolkiensche High Fantasy-Welt. Die eigene Trauer über die Zerstörung Guernicas auf der Leinwand festzuhalten, war ihm zu diesem Zeitpunkt wohl ein Anliegen, und das war etwas sehr realistisches und sehr Emotionales, daher sehe ich den Widerspruch nicht.

[Abe81]

Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, du hast dich noch nie mit Theorien zur Kunst/Ästhetik auseinandergesetzt? Du willst doch nicht ernsthaft behauptetn, in z.B. Guernica ( http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29 ) gehe es nur um Emotionen? D.h. Picasso ist morgens leicht deprimiert aufgestanden und hat sich entschieden, was Trauriges zu malen? Weird.

Irgendwas wird sich der Herr wohl dabei gedacht haben, als er das gemalt hat; irgendwas wollte er zum Ausdruck bringen, und es war sicherlich keine tolkiensche High Fantasy-Welt. Die eigene Trauer über die Zerstörung Guernicas auf der Leinwand festzuhalten, war ihm zu diesem Zeitpunkt wohl ein Anliegen, und das war etwas sehr realistisches und sehr Emotionales, daher sehe ich den Widerspruch nicht.

Ja, genau, er hat sich etwas dabei gedacht und nicht gefühlt! Die eigene Trauer ist insofern irrelevant, als es sich hier um eine historische Reflexion handelt - es drückt sich hier also etwas Objektives aus. Dieser Aspekt verschwindet hinter deinem subjektivistischem Reduktionismus auf "Emotionen".

Was daran nämlich ärgerlich ist, ist diese Beliebigkeit, sich einen Begriff von Kunst zu machen. Da wird das sogar beliebig auf Computerspiele ausgedehnt - einfach aus der Begründung heraus: "Die werden ja auch künstlich geschaffen" oder "da ist ein menschlicher Autor am Werk und erstellt was". Man kann Computerspiele mit den Mitteln der Kunsttheorie fassen, aber nicht weil man ein Abbild der Realität kreiert (also in deinem Beispiel: Emotionen realitätsnah in Computerspielen darstellt), sondern sich in den Spielen die Gesellschaft ausdrückt, aus der heraus sie entstanden sind.

Also auf dieses Thema bezogen: Es ist ja kein Zufall, daß hier viele Kommentatoren Spectors Aussagen lesen, als ginge es hier um sozialen 'Realismus' per se, den sie ausspielen gegen einen physikalischen Realismus - dabei geht es darum, daß der Fokus des Fortschritts/der Entwicklung auf der Körperphysik liegt und nicht auf der sozialen Interaktion. Das kann man natürlich nach Genres trennen, aber es geht hier um einen Trend der Forschung, der gleichzeitig der Entwicklungsmotor für Spiele schlechthin ist. Die Bezeichnung der Gewalt als "pubertäre Phantasie" und "Fetisch" trifft es nämlich ganz gut und das ist kritisch zu beobachten. Das Zweck-Mittel-Verhältnis tritt immer mehr zurück und es wird sich darauf kapriziert, alles so realistisch wie möglich darzustellen (Körperregion X wird mit Waffe Y getroffen, wie spritzt das Blut, zu welchen Bewegungen ist der Getroffene noch in der Lage etc.), anstatt andere Aspekte von Spielewelten weiterzuentwickeln - die sog. KI. Das sagt doch schon sehr viel über die Bedürfnisse aus, aus denen heraus gespielt wird. Da fühlen sich natürlich viele auf den Schlips getreten, weil sie nicht auf ihre eigenen Bedürfnisse reflektieren wollen. Muss man nicht, aber man sollte diese Faulheit auch nicht dadurch rationalisieren, die völlig richtigen und hauptsächlich deskreptiven Aussagen Spectors herunterzumachen.

[Oldholo]

[...]

Ähm, vielleicht liegt's ja nur an der Hitze, aber ich versteh' beim besten Willen nicht, worauf Du hinaus willst.
Beliebigkeit bei der Kunst? Oh ja, selbstverständlich! Ein Computerspiel ist zum Teil Kunst, zum Teil aber auch Handwerk und..äh...Manufaktur, immer. Wieso sollte ich diesen Begriff nicht auf Computerspiele ausdehnen sollen? Es besitzt auch de jure eine schöpferische Höhe. Zudem ist die immer bessere Grafik doch definitiv ein Versuch, Realität möglichst originalgetreu abzubilden. Und auch hier kann man sie kunsttheoretisch erfassen.
Und sicherlich hat Picasso auch etwas dabei gefühlt, der war doch keine Maschine. Gerade jene Werke, die durch expressionistische Einflüsse geprägt sind, sind absolute Zeugnisse von Emotionen. Vielleicht hat er sie nicht selbst gefühlt - zumindest aber wollte er sie vermitteln (was ja mein Ausgangspunkt war). Wie würdest Du das denn interpretieren wollen?

[Abe81]

OK, anderer Ansatzpunkt: In jeglicher Kunsttheorie unterscheidet man - zumindest analytisch - Autor und Werk. Du stellst es aber dar, als seien Kunstwerke nur Ausflüsse von Emotionen, ich lege dir nahe, das nicht nach der Lage des Autors zu betrachten, sondern den Produktionsbedingungen des Werkes im weiteren Sinne. Ich schrieb ja auch nicht, Picasso besäße keine Emotionen, sondern Verneine die Behauptung, das habe im Schaffensprozess eine wesentliche Rolle gespielt (deswegen auch mein Vorwurf an dich, das sei Reduktionismus -> du reduziert es auf die subjektiven Bedingungen des Autors, mißachtest aber den Schaffensprozess und in welche gesellschaftliche und historisch Lage er eingebettet ist).

D.h. ihr könnte gerne weiter darüber Faseln, inwiefern das mit Kunst vergleichbar ist bzw. ob Computerspiele gar Kunst seien, aber bitte nicht mit etwas hohldrehenden Spekulationen, das habe wesentlich was mit Emotionen zu tun oder gar mit Realismus. Kunst ist per se eine Auseinandersetzung mit der Realität, aber nicht ihr Abbild und war es auch noch nie. Das ist ein Widerspruch.

[Oldholo]

Es war nicht meine Absicht, es so darzustellen, mir ist durchaus bewusst, dass hinter einem solchen Bild auch ein Schaffensprozess und Planung steht, an deren Anfang eine völlig andere Motivation als schlicht "Emotion" stehen kann - und seien diese so trivial wie Geld, gerade bei einer Auftragsarbeit.
Ich bleibe aber dabei, dass Picasso mit Guernica versucht hat, Emotionen zu vermitteln, und zwar keine willkürlichen, sondern eben unmittelbar auf den Krieg und die Zerstörung der Stadt bezogene, insoweit ist das durchaus realitätsbezogen.
Ich will mich jetzt aber auch gar nicht zu weit in weiterführende Interpretationsversuche begeben, denn meine ursprüngliche Aussage ist ja nur die, dass Kunst so gut wie immer versucht, einen Teil der Realität abzubilden (wie klein auch immer dieser Teil sein mag). Und hier empfinde ich Guernica nicht als Gegenbeispiel, sondern als Bestätigung.

Im Übrigen bist Du ganz schön dogmatisch (oder sagen wir..."alte Schule") mit Deinen Äußerungen. Gerade in der Kunst gibt es doch gar kein "per se", weil der Begriff Kunst im Grunde genommen täglich um neue Aspekte bereichert wird.

[Abe81]

Ich bleibe aber dabei, dass Picasso mit Guernica versucht hat, Emotionen zu vermitteln, und zwar keine willkürlichen, sondern eben unmittelbar auf den Krieg und die Zerstörung der Stadt bezogene, insoweit ist das durchaus realitätsbezogen.

Du kannst noch so oft dabei bleiben, das macht es nicht richtiger. Wenn du schon nicht zwischen Werk und Autor unterscheiden möchtest, dann lies doch bitte das, was Picasso selbst über das Bild von sich gab. Es mag sich graphisch eine Emotion in der Darstellung der Figuren ausdrücken (Trauer, Panik...), aber das ist dann doch die Vermittlung selbst, durch die etwas anderes zur Darstellung kommen soll.

Was ich mich aber Frage: Was hat das mit diesem Thema bezüglich des Interviews von Spector zu tun? Was willst du mit dem Geschreibe von der Kunst sagen? Wenn du mit Abbild meinst, daß es eine Aneignung der Realität ist, die sie nicht selbst ist und auch nicht intendiert, identisch mit ihr zu sein, ist das so richtig wie banal - und ein wenig herausgemogelt aus der Diskussion, denn - again: - was hat das mit dem Thema zu tun?

Im Übrigen bist Du ganz schön dogmatisch (oder sagen wir..."alte Schule") mit Deinen Äußerungen. Gerade in der Kunst gibt es doch gar kein "per se", weil der Begriff Kunst im Grunde genommen täglich um neue Aspekte bereichert wird.

Ich bin weder dogmatisch noch oldschool, ich schreibe ja von einer theoretischen Aneignung der Kunst i.S. von Computerspielen und unter welchem Blickwinkel sie möglich ist. Wenn ich also von Blickwinkeln schreibe (oder wie oben ausgedrückt: "Computerspiele mit den Mitteln der Kunsttheorie fassen"), dann gestehe ich doch zu, daß man das machen könnte, obschon das nicht meiner Position entspricht. Ich bat lediglich darum, das nicht einfach im leeren Raum zu tun, ergo: Zu Schwafeln bar jeder Kenntnis. Dein Ad-Hoc-Sensualismus ist in sich viel dogmatischer, weil er ganz dogmatisch unterstellt: "Jeder nach seinem Gutdünken, Schluss mit der Diskussion!" . Ich schrieb, Kunst sei per se eine Auseinandersetzung mit der Realität. Mit was denn sonst? Ich wollte damit nur das banale Verhältnis zum Ausdruck bringen, daß Kunst sich auf die Realität bezieht, aber sie zugleich nicht ist und auch nicht sein kann, sonst wäre sie keine Kunst. Das war keine knallharte Position von mir, sondern damit meinte ich nur, deine Aussage paraphrasiert zu haben, um ihre Banalität erscheinen zu lassen.

Und warum darf man dann nicht mit sowas fiesem wie "per se" pauschalisieren, aber "im Grunde genommen" ist erlaubt? Und wenn du von "Aspekten" schreibst, ändert das ja - zumindest sprachlogisch - nichts am Wesen. Etwas mit einem Aspekt zu 'bereichern' bedeutet ja, etwas hinzuzufügen, aber nichts am Wesen dessen zu ändern, dem man etwas zuführt.

[Oldholo]

Wenn du schon nicht zwischen Werk und Autor unterscheiden möchtest, dann lies doch bitte das, was Picasso selbst über das Bild von sich gab.

Doch, tue ich.
Lies doch mal wirklich, was ich da schreibe, statt Dich an Satzbruchstücken festzunageln.
Gesagt hat Picasso selbst doch gar nicht viel dazu, soweit es den WP-Artikel betrifft. Und der Absatz hier würde meine Aussage eher stützen.

Was hat das mit diesem Thema bezüglich des Interviews von Spector zu tun? Was willst du mit dem Geschreibe von der Kunst sagen?

Gar nicht viel eigentlich. :wink: Das hat sich jetzt ein wenig (sehr) aufgeplustert, Der Ursprungssatz war sogar eher nur ein Nebensatz;

Das ist nunmal der Heilige Gral der Spieleentwicklung bzw. eigentlich gar jeglicher Kunst und Wissenschaft der Welt.

Das Guernica-Fass hast Du höchstselbst aufgemacht.

Ich wollte damit nur das banale Verhältnis zum Ausdruck bringen, daß Kunst sich auf die Realität bezieht, aber sie zugleich nicht ist und auch nicht sein kann, sonst wäre sie keine Kunst.

Das wäre auch weniger umständlich möglich gewesen, denn hier sind wir uns einig. Um das mal greifbar zu sagen: Der Realismus in der Malerei z.B. versucht, sich der visuellen Realität mit den zur Verfügung stehenden Mitteln (a.k.a. Leinwand und Farbe) anzunähern und sich nicht nur (indirekt) darauf zu beziehen. Aber es kann natürlich niemals die Realität selbst sein. Und wenn es das wäre, dann wäre es wahrlich keine Kunst mehr.

Und warum darf man dann nicht mit sowas fiesem wie "per se" pauschalisieren, aber "im Grunde genommen" ist erlaubt?

Touché.

Um des Threads willen und weil wir sowieso mittlerweile allzu Off-Topic sind, schlage ich dann jetzt vor, es dabei zu belassen, wenn's recht ist.

[Elite7]

Diese Ideologie einer vollkommen dynamischen Welt und einer voll entwickelten KI ist natürlich mit heutigen Resourcen überhaupt gar nicht umsetzbar. Aber es ist eine schöne Vorstellung. Allerdings liebe ich gerade an Spielen wie Mass Effect diese Filmische und Cineastische Umsetzung und auch linearität der Story. Und das soll ein gutes Spiel ja: Eine packende Geschichte erzählen. Aber es stimmt: Gerade in Gesprächen muss mehr Dynamik hinein, mein Gegenüber muss auf mich logisch reagieren und eine Reaktion zeigen. Auch Mass Effect ist häufig viel zu starr in der Gesprächsführung. Was nützt uns allen schöne Grafik, wenn die Spiele trotzdem sch**** sind?

[Skabus]

Diese Ideologie einer vollkommen dynamischen Welt und einer voll entwickelten KI ist natürlich mit heutigen Resourcen überhaupt gar nicht umsetzbar. Aber es ist eine schöne Vorstellung.

Wie schon gesagt wurde Warren Sepctor wird kaum das damit gemeint haben. Er ist Branchen-Profi und kennt die Mechanismen, es ist unrealistisch, dass er utopischen Mist fordert. Peter M. tut das vielleicht, aber Warren Spector ist doch eher wenig bekannt dafür utopischen Mist zu verzapfen.

Was Warren Spector meint ist, dass man mit aktuellen Mitteln mehr Interaktion und mehr Aufwand für Charakterinteraktion betreiben soll, anstelle die ewig veralteten Mechanismen immer und immer wieder zu benutzen, wären Physik und Grafik immer besser wird.

Glaubt hier jemand ernsthaft die Shooter-KI in Egoshooter hat sich seit der Mitte der 90iger dramatisch geändert? Es sind immernoch die selben Pappkameraden die eben nichts weiter tun, als durch die Gegend zu rennen und mal klüger mal dümmer den Spieler zu Leibe rückt.

Und das ist eben nur die technische KI. Gameplay-KI und eben keine wie Warren Spector es vorschlägt: Eine soziale KI.

Es wird in Zukunft einige Beispiele der Machbarkeit solcher Problemstellung geben, das kann ich euch versichern.


MfG Ska

[Wurmjunge]

Ja, die liebe Kunst definieren zu wollen kommt für mich gleich mit dem Versuch eine Definition von Gott zu erstellen. Jedem sollte eigentlich klar sein, daß egal wie stark die Überzeugung von der Richtigkeit der eigenen Ansichten auch sein mag, niemand im Besitz der alleinigen Wahrheit sein kann. Eine wirklich allgemeingültige Definition müßte schon ausnahmslos alle möglichen Meinungen zum Thema miteinander vereinen können.

W.Spectors Bedauern darüber, daß bei Spielen die inhaltliche Entwicklung im Vergleich zur technischen nahezu stillsteht, kann ich mich nur anschließen, das eigentliche Potenzial des Mediums ist noch nicht ansatzweise erkannt, geschweige denn genutzt worden.
Trotzdem muß ich in vielen Punkten, in denen er Lösungsansätze sieht widersprechen.

Geschichtenerzählen ist nicht das Maß aller Dinge, jedenfalls nicht in diesem Medium. DayZ und Minecraft z.B. beweisen, daß auch komplexe Spielkonzepte ohne jede Spur von Story und ohne eine einzige Dialogzeile wunderbar funktionieren können.
Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, daß wenn unbedingt der Schwerpunkt auf eine erzählerische Handlung gelegt werden soll, eben die Gestaltung als interaktiver Film mit starren theaterhaften Kulissen, wie bsw. bei den Bioware-Seifenopern, durchaus auch ihre Daseinsberechtigung hat.

Was die Sache mit der Gewalt betrifft, bin ich mir nicht sicher ob ich ihn richtig verstanden habe. Also infantile Gewaltdarstellungen als tragendes Spielelement lehnt er ab, ok soweit komme ich noch mit, nur die Begründung bringt mich irgendwie durcheinander - weil sie, also die Gewalt, einer erzählerischen Grundlage entbehrt? Was bedeuten würde: Gewaltdarstellungen, ob pubertärer oder anderer Art, seien erlaubt solange sie in direkter Verbindung zur erzählenden Handlung stehen? Falls ja müßte ich auch hier wieder deutlich widersprechen. Zum Einen legitimiert erzählerische Dramaturgie rein gar nichts, zum Anderen kann reine Gewaltdarstellung zum Selbstzweck durchaus ein effektives künstlerisches Stilmittel sein.

edit.
Ich persönlich kann Spectors Visionen schon eine ganze Weile nicht mehr teilen, schon im Vorfeld von DeusEx2 kamen mir die Erklärungen des guten Mannes sehr seltsam vor, genaugenommen halte ich ihn in kreativer Hinsicht sogar für sehr festgefahren. Wenn so jemand dann fordert, man solle Out-of-the-Box denken, drängt sich mir der Verdacht auf, da will jemand nur seinem Ärger darüber Luft machen, daß die jüngeren Generationen von heute einfach mal gar nichts mit MickeyMouse anfangen können.